Beiträge von ghost_god

Hallo Erebos,

Einzelne Aktien zu beleuchten ist nicht das Ziel dieses Threads. Dafuer gibt es andere.

Hier geht es um die aggregierte Gesamtsituation an den Weltboersen und als Proxi (Stichwort home bias) diskutieren wir stellvertretend primaer den DAX... aber auch den Dow Jones und S&P500.

Die 8000 scheinen beim Dow bisher zu halten, trotz miserabler Stimmung. Das diesjaehrige Tief im Dax ist ebenfalls nicht erreicht. Ggf. testen wir es nochmal. Die Frage duerfte sein, wieviel der schlechten Aussichten ist bereits bekannt (=eingepreist) und wieviel kann die Maerkte im aktuellen Umfeld noch ueberraschen (=weiteres Abwaertspotential). Ich persoenlich gehe davon aus, dass der Markt die aktuelle Stimmung nicht nur 1:1 eingepreist hat, sondern Leerverkaeufe zusaetzlich als trendverstaerkender Katalysator wirken. Ergo sind die Aktienmaerkte m.E. unterbewertet - trotz und gerade wegen der miserablen Stimmung.

@ bimetall:

So ganz von alleine steigt Gold mit Sicherheit nicht... im Gegenteil, seit geraumer Zeit faellt es. Vom Hoch sind es mittlerweile ca. 30%. Also gilt doch "Daumen druecken"... vielleicht hast Du ja Glueck.

Achso, die Mehrheit hat auch nicht bei 250$/oz gekauft und die Mehrheit in Deutschland kauft zudem in Euros und da gab's Gold nicht unter 300. Die wenigsten haben bei diesen historischen Tief's gekauft... viele hier eher bei historischen Hochs.

Und einen Dax bei 900-1200 Punkten wirst Du sicherlich nicht erleben - ergo brauchst Du Dir ueber Aktien gar keine Gedanken mehr zu machen

@ bimetall:

Ich drueck Dir die Daumen. 760$ sind aber nach wie vor recht bescheiden wenn man sie mit vergangenen Notierungen vergleicht. Gold steckt seit einiger Zeit eher in einer Seitwaerts- / Abwaertsbewegung.

Dow Jones wieder bei knapp 8500. So richtig einbrechen will er auch nicht.

BASF heute zwischenzeitlich 20% minus, Deutsche Postbank 17% plus. Ein gutes Beispiel fuer die aktuelle Nervositaet. Alles Kaufkurse

Sieht in den Medien noch irgendjemand positive Analysen, Kommentare oder Empfehlungen zu Aktien? Ich lese mittlerweile ueberall nur von der schlimmsten Krise ueberhaupt... Der Konsum breche ein, die Aktienmaerkte finden keine Kaeufer und am Laufenden Band werden Ergebnisprognosen korrigiert. Nachdem diese Stimmung schon ein Weilchen anhaelt, fragt man sich zwangslaeufig, wer seine Aktien noch nicht verkauft hat und woher der anhaltende Verkaufsdruck kommt. Bei Wallstreet-Online herrscht munteres Treiben wie in besten Neuer-Markt Zeiten... die User ueberbieten sich mit Negativkurszielen und kaufen munter Puts oder shorten Aktien mit anderen Derivaten. Die Shortpositionen im Aktienmarkt duerften neue Rekorde erreicht haben und eben diese Verkaeufer sind als klassische Spekulanten an kurzfristigen Gewinnen interessiert. Wenn der Markt dreht, duerften massive Shorteindeckungen fuer gewaltige Aufwaertsdynamik sorgen. Bisher dreht er nicht, wann das geschieht bleibt abzuwarten.

Hallo Schoerner,

Zwischen 2003 und 2008 gibt es ausser fallenden Aktienkursen und niedrigen Zinsen quasi keine Parallelen, das ist sicherlich unstrittig. Damals war es der Terrorismus der Angst schuerte, heute ist es die Finanz- und Liquiditaetskrise. Den Vergleich zog ein anderer User und schlussfolgerte aus Index-Vergleichen weiteres Korrekturpotential. Damals, als alles viel weniger schlimm war, standen wir doch schon bei 2300 im Dax. Wie kann es da richtig sein, heute in diesem Umfeld bei Dax 4600 zu kaufen?! So oder so aehnlich wird viel zu oft argumentiert und dabei vergessen, dass ein Index immer nur eine verdichtete Kennzahl ist und dass die meisten Dax Werte nahe ihrer Tiefs aus dem Jahre 2003 - oder sogar deutlich darunter - notieren.

Und ein Dax Stand von 2300 im Jahr 2003 war eine Uebertreibung nach unten wie wir heute wissen. Es handelte sich nicht um einen fairen Wert, so dass auch schlecht auf Basis vergangener Uebertreibungen argumentiert werden kann, dass Aktien heute zu teuer waeren.

Zudem wissen wir, dass sich die Geldmenge seither massivst erhoeht hat und eine Siemens fuer 35 EUR im Tief 2003 nicht zu vergleichen ist mit einer Siemens fuer 35 EUR im Tief 2008. Es gibt heute weitaus mehr Euros aber nachwievor nur eine Siemens...

@ Goldregen:

Deine Vergleiche zwischen historischen und aktuellen Dax-Staenden machen, wie schon an anderen Stellen erklaert, wenig Sinn. Die Verdichtung von Informationen zu einer Kennzahl (hier Index) geht zwangslaeufig mit Informationsverlusten einher. Bei Deinem Dax-Vergleich 2003 vs. 2008 blendest Du die Index-Verzerrungen durch u.a. Volkswagen voellig aus. Dein Dax-Vergleich (2300 Punkte in 2003 vs. 4600 Punkte in 2008 ) impliziert, dass Aktien heute doppelt so hoch notieren wir in 2003 und aus dieser Erkenntnis schlussfolgerst Du weiteres Korrekturpotential.

Werfe einen Blick auf einzelne Dax Werte:

Allianz: Tief in 2003 knapp unter 50 EUR. Tief in 2008 knapp unter 50 EUR
Commerzbank: Tief in 2003 ca. 5 EUR. Tief in 2008 ca. 6.50 EUR
BMW: Tief in 2003 ca. 22 EUR. Tief in 2008 ca. 18 EUR
Daimler: Tief in 2003 ca. 27 EUR. Tief in 2008 ca. 18 EUR
Deutsche Bank: Tief in 2003 ca. 38 EUR. Tief in 2008 ca. 23 EUR
etc.
etc.

@ Minos:

Warum wird Deiner Meinung nach das Dow/Gold Verhaeltnis weiter fallen? Vielleicht hast Du recht, vielleicht auch nicht - wie begruendest Du Deine Aussage? Bedenke: Gold hat - anders als Aktien - keinen Ertragswert und koennte theoretisch beliebig im Wert fallen. Natuerlich kann es auch beliebig im Wert steigen, je nach Angebot und Nachfrage.. gleiches gilt aber auch fuer Aktien.

@ Tollar:

Ich kaufe Aktie mit Eigenkapital, da sind "Haus und Hof" nicht gefaehrdet wenn es kurz- und mittelfristig weiter fallen sollte. Mein Verschuldungsgrad auf Immobilien lag bisher bei Null. z.Z. passe ich diesen auf ca. 50% an - damit riskiere ich aber nicht "Haus und Hof". Zu der Wahrscheinlichkeit (1) vs. (2) habe ich keine klare Meinung. Langfristig sollten Kaeufe zu aktuellen Kursen unter beiden Szenarien positiv rentieren. Die Boerse preist z.Z. eine Rezession und damit generell den Tiefpunkt eines Wellenzyklusses ein. Mag sein, dass der kuenftige Tiefpunkt der Realwirtschaft noch tiefer liegt als durch die Boerse z.Z. impliziert. Aber ist es so schlimm in der Naehe eines Tiefpunktes statt unmittelbar am Tiefpunkt zu kaufen? Da klagt man als Investor auf hohem Niveau...

Prinzipiell sprechen 3 Faktoren fuer einen guten Einstiegszeitpunkt:
1) Die Maerkte preisen den Tiefpunkt einer Wellenbewegung ein (auch wenn sie hier ggf. ueber- oder untertreiben).
2) Die Geldmenge waechst rasant und wirkt c.p. auf absehbare Zeit preistreibend.
3) Investoren sind unterinvestiert und werden frueher oder spaeter reinvestieren.

@ Preussengold:

Warum sollte ich mir die Muehe machen und saemtliche Aktienkaeufe kuenftig hier posten? Ich muss nichts beweisen. Braeuchte ich Zustimmung wuerde ich in Aktienforen posten. Das hat fuer mich aber keinen Mehrwert. Der Reiz an einer Diskussion mit anders Denkenden ist die Notwendigkeit, aufgestellte Thesen gegen Argumente anderer verteidigen zu muessen. Bisher sehe ich wenig Argumente, dafuer aber viele Meinungen.

Gruss

@ Teeri:

Da ist etwas Wahres dran, wenn ich's auch anders formuliert haette. Der urspruengliche Sinn der Aktie ist tatsaechlich mehr und mehr verlorengegangen. Aktionaere sind Firmeninhaber. Auf dem Primaermarkt werden Aktien emittiert um Kapital fuer Investitionen in die Zukunft zu beschaffen und Kaeufer moechten an eben diesem Wachstum als Eigentuemer teilhaben. Dem Eigentums- und Teilhaben-Gedanken widerspricht die mittlerweile oft dominierende Spekulation auf kursfristige Kursschwankungen. Die Daimler Zentrale z.B. sieht heute genau aus wie gestern. Die Auftragsbuecher haben sich im Vergleich zu gestern quasi nicht geaendert, die Mitarbeiter sind heute nicht staerker motiviert und leistungsbereiter als gestern, das Image eines Mercedes Benz ist heute das gleiche wie gestern um 17:00 Uhr. Trotzdem ist die Firma heute deutlich mehr wert als gestern. Und das begruendet sich in eben diesen Spekulationen. Sicherlich kommt viel Preis-treibendes Angebot und viel Preis-treibende Nachfrage auch nachwievor von solchen Anlegern die Eigentuemer an Daimler werden wollen oder dieses Eigentum nach Jahren aus wirtschaftlichen Beweggruenden aufgeben moechten. Aber der dominierende Effekt scheint mehr und mehr aus spekulativem Interessen-Lager zu kommen. Und das ist mit Sicherheit nicht der Sinn einer Aktie.

Man stelle sich einen Markt vor, in dem Aktien nur einmal pro Monat in Auktionen gehandelt werden. Wer sein Geld ueber Jahre in eine Unternehmung investiert wird eine Verkaufsentscheidung sicher nicht innerhalb von Minuten treffen oder wegen ein paar Prozent mehr oder weniger aus seinem Engagement aussteigen. GmbH oder KG Gesellschafter handeln ihre Eigentuemer-Anteile auch nicht alle paar Minuten sondern sind Unternehmer und somit am langfristigen Wohl der Firma interessiert.

In solchen Maerkten gaebe es weit weniger Exzesse, sowohl nach oben als auch nach unten.

Nur mal ein Gedanke ueber die Zweckentfremdung der Aktie als Unternehmensbeteiligung.

Handelsblatt:

"Die Finanzkrise hat auch Folgen für die Lebensversicherer und ihre Kapitalanlagestrategie. Manche von ihnen wissen derzeit gar nicht wohin mit dem Geld und dabei geht es beim deutschen Branchenprimus immerhin um 100 Millionen Euro am Tag" (http://www.handelsblatt.com/un…_lebensversicherungen.xml)

Diverse Lebensversicherer verkuendeten kuerzlich, gaenzlich aus Aktien ausgestiegen zu sein. Andere haetten ihre Anteile massivst runtergefahren. Das erklaert den Verkaufsdruck und macht neugierig auf den Wiedereinstieg in baldiger oder meinetwegen auch ferner Zukunft. Irgendjemand muss ja auch noch kaufen, wenn der Dax wieder bei 7000 steht.

@ Anwir:

Irgendwie interessant, dass Du meine Beitraege / Threads ueberhaupt lesen kannst.. ich stehe doch laengst auf Deiner ignore-liste... so zumindest Deine Aussage.

@ Bimetall:

Gab's denn BWM, Daimler & DB nach dem High Tech Crash fuer 2 Cent? Solide Industriekonzerne mit 10-Mann IPOs aus Neuer Markt Zeiten zu vergleichen und darauf basiert seine Anlageentscheidungen zu treffen ist - sagen wir mal - "mutig".

@ Goldtrader:

Zu versuchen, ein S&P500 Tief auf 20 Punkte genau vorherzusagen ist wahrscheinlich aehnlich "mutig".

@ Eulenspiegel:

Und warum wird es Deiner Meinung nach so kommen? Irgendwelche Gruende? Sonst erwider ich einfach das Gegenteil.. bluehendes Wirtschaftswunder, Reichtum und ewiges Leben fuer alle, Dax 10-stellig. Warum? Wurde nicht gefragt

@ Marcher:

Die Aktienmaerkte haben die kuenftige Rezession laengst vorweggenommen und in den Kursen eingepreist. Von hier an gibt es prinzipiell zwei Szenarien:

(1) Die Aktienmaerkte haben in ihrem Crash, bei dem die meisten Dax Konzerne 60-80% ihrer Marktkapitalisierung verloren haben, das Ausmass der kuenftigen Rezession noch unterschaetzt und es wird noch schlimmer kommen als bisher erwartet

(2) Die Aktienmaerkte haben - verursacht durch kollektive Panik, Deleveraging und aggressive Leerverkaeufe diverser Hedge Funds - in ihrem Abverkauf uebertrieben und die aktuelle Rezession faellt schwaecher aus als durch die Kursverluste impliziert

Man darf aber nicht vergessen, dass wir hier den Tiefpunkt eines grossen Wirtschaftszyklusses analysieren: Eine Rezession. Ob nun Szenario (1) oder (2) zutrifft wissen wir nicht. Es macht demnach auch wenig Sinn, darueber zu streiten. Aber selbst wenn wir uns z.Z. in Szenario (1) befaenden, so wissen wir, dass eine Rezession / Depression den Tiefpunkt eines Wirtschaftszyklusses darstellt und dass nach bisherigen Erfahrungen im Anschluss ein Aufschwung mit anschliessendem Boom folgt. Langfristinvestoren die im Zyklustief zu frueh kaufen performen mit Sicherheit besser als Langfristkaeufer in Boomphasen. Ergo sollten langfristig orientierte Anleger heute Aktien kaufen.

@ Minos:

Wenn man in einigen Jahren bei Dow > 20000 zurueckblickt, wird es keinen wesentlichen Unterschied machen, ob man bei 8000, 7000 oder 6000 gekauft hat. Auch zu billige Aktien koennen kurzfristig noch weiter fallen, das sollte Langfristinvestoren aber nicht vom Kauf solcher zu billigen Aktien abhalten. Ob's z.Z. "zu billig" ist, wird sich erst zeigen muessen. Die Vergangenheit und die Wahrscheinlichkeiten sprechen dafuer.

Mein Investitionsgrad in Aktien liegt mittlerweile bei ca. 80% vom gewuenschten Aktienportfolio.

Gruss.

Doch mal wieder ein kurzes Post, da es zum Thema passen duerfte..

Der Dow Jones lief heute Abend ausgehend von einem Tief bei knapp unter 8000 Punkten explosionsartig ohne jedweden Ruecksetzer bis hoch auf 8835 Punkte und schloss damit ueber 6% im Plus. Das alleine waere in volatilen Maerkten wahrscheinlich nicht viel mehr als eine intensivere Tagesbewegung. Wenn man sich aber die Gruende fuer diesen rasanten, explosionsartigen Kursanstieg anschaut, geraet man ins Gruebeln. Es gibt keine offensichtlichen Gruende. Keine guten News, keine ueber den Erwartungen liegenden Quartalszahlen, kein politisches Zeichen oder gar eine Zinssenkung. Der Tag war gepraegt von schlechten Arbeitsmarktdaten und unter den Erwartungen ausgefallenen Zahlen von INTEL. Und genau dieser Umstand ist so besonders. Der Markt hat angefangen, schlechte Nachrichten nicht nur immer oefter zu ignorieren sondern sogar entgegen der ueblicherweise einsetzenden Abverkaeufe fast trotzig mit Kurssteigerungen aufzuwarten (selbst INTEL schloss im plus).

Soetwas ist klassisch fuer das Ausbilden eines Tiefs in fundamental ueberverkauften Maerkten.

Was wir heute gesehen haben duerfte praegend fuer die kommenden Wochen sein. Vielleicht haben wir die Tiefs noch nicht gesehen, aber der Markt sucht sie z.Z. und wir duerften ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest nahe sein.

Fonds, Lebensversicherungen, Rentenversicherungen, Privatanleger, Institutionelle Anleger, etc sind unterinvestiert nachdem all diese Gruppen in den vergangenen Monaten unabhaengig vom Kursniveau massenweise ihre Positionen liquidiert haben.

Die Geldmengen wachsen z.Z. rasant und Vermoegenswerte wie Aktien werden in Geldeinheiten bewertet. Systembedingt fuehrt panischer Massenverkauf bei gleichzeitiger Zurueckhaltung auf Kaeuferseite aber zum klassischen Kurssturz. Geldmengenwachstum wird bei solch kurzfristigen Preisfindungsprozessen ignoriert, spielt fuer das Preispotential mittel- und langfristig aber eine erhebliche Rolle.

Aktien sind z.Z. so guenstig und ihr Preispotential so gross wie seit sehr langer Zeit nicht mehr. Eine Rezession gepaart mit Boersencrash ist der schlechteste Zeitpunkt um Aktien zu verkaufen und ein jahrelanger Boom mit finaler, kollektiver Gier der schlechteste Zeitpunkt um zu kaufen.

Gruss,
g_g

Zitat von Michael321

verkaufst du auch zu 610 Euro?

Ansonsten kann jeder kommen und sagen es gibt keine Knappheit, für 1k/Unze könnt ich auch viel verkaufen :p

Biete 5 x 1oz Kruegerrand zu 610 EUR/oz. Bankfrisch, keine Kratzer. Liegen bei mir im Tresor.

Porto zahlt Kaeufer.

Dax hat seine Tiefs gesehen. Kauft ihr weiter EM, ich kaufe Aktien. Mein letztes Posting bis Herbst 2009. Dann vergleichen wir die performance.

Macht's gut und viel Spass weiterhin.

Gruss.

Zitat von HeinzD

jetzt sag ich es dir mal wie für dumme: heräus stellt nicht ausreichend genug barren her, weil es sonst nächste woche auf der comex kein silber mehr gäbe. (das ist natürlich bewusst leicht übertrieben..)
oder glaubst du etwa das märchen, dass heräus e.g. rund um die uhr barren gießt, um die nachfrage zu befriedigen?
wenn ja, glaubst du auch an den weihnachtsmann?

Nicht mein Niveau.

Wer wollte, konnte einiges aus meinen Beitraegen hier lernen. Andere brauchten das gar nicht, weil sie selbst die Zusammenhaenge kennen und verstehen. Und wieder andere sind nur schwer durch sachliche Argumente zu erreichen und werden froh sein, dass ich kuenftig wieder weniger hier posten werde.

In diesem Sinne - enjoy the discussion !

@ Ordineteutonico:

Zitat von ghost_god

Und zur (marginalen) backwardation: Als Spekulant musst Du Fristengleichheit zwischen Geschaeft und Gegengeschaeft wahren. Wenn ein Spekulant einen Oct08 silver future verkauft, kann er sich nicht durch Kauf eines Dec08 silver futures glattstellen. Bis zur Lieferung des Oct08 Kontraktes besteht marked-to-market bereits ein Basisrisiko weil sich die Preise vom Oct08 und Dec08 future nicht immer 100% gleichfoermig bewegen. Die Ursache ist der beschriebene convenience yield fuer den Besizt der Ware an Tag X statt an Tag X+Y. Dieser convenience yielt schwankt im Zeitverlauf und so schwanken auch die Preisdifferenzen zwischen verschiedenen Lieferzeitpunkten. Die Zinsen, also der cost of carry, veraendern sich ebenfalls - das ist aber nicht der entscheidende Punkt bei diesem Zusammenhang. Spaetestens bei LIeferung Oct08 wird aus dem Basisrisiko ploetzlich ein Lieferproblem wenn ein Spekulant short im Oct08 und long im Dec08 contract ist. Hat er die Ware nicht, wird er zwangslaeufig seine Fristengleichheit zwischen Kauf und Verkauf herstellen muessen, i.e. er muss Oct08 zurueckkaufen um netto "glatt" zu sein und keine Lieferverpflichtung mehr zu haben.

In einigen Liefermonaten ueberwiegen die Spekulanten mit short Positionen und der Preis steigt leicht bis zur backwardation, in anderen Liefermonaten ueberwiegen die Spekulanten mit long Positionen und der Preis faellt zurueck in contango. Solche Verschiebungen in der forward curve sind voellig normal und, glaube mir, sagen nichts ueber die allgemeine Verfuegbarkeit des Materials aus.

Und weil wir gerade dabei sind, die Zusammenhaenge von forward curves zu verstehen, hier noch eine andere Anmerkung: Die volatilitaet von kurzfristig auslaufenden Kontrakten ist ueblicherwiese deutlich hoeher als die von langfristig auslaufenden Kontrakten. Google mal ein wenig unter "samuelson effect"... er besagt einfach ausgedrueckt, dass evtl. kurzfristige Knappheit von Rohstoffen (die zu hoher Volatilitaet in spot Maerkten fuehren kann) durch Ausweitung von Foerderung / Produktion ueber lange Sicht im Normalfall ausgeglichen werden kann.

Der Autor von dem Du vor kurzem sprachst versteht entweder die Zusammenhaenge nicht oder blendet sie bewusst aus um ein bestimmtes Bild zu zeichen.

Gruss.

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Ergaenzung: Der Abschnitt zu der hoeheren Volatilitaet im den frueher auslaufenden Futures (Samuelson Effekt) erklaert im uebrigen auch die Verschiebungen von backwardation in contango und umgekehrt.

Ist das Material Gold & Silber zum spot Preis verfuegbar? Ja.

Ist das Material kostenaufwendig in kleine Muenzform gepraegt zum Preis fuer Industrieware (Comex Spot-Preis) verfuegbar? Nein.

Wer mehr als den Boersenpreis zahlt, zahlt diesen Aufschlag also nicht fuer das Material sondern fuer die Form.

Und genau, wir drehen uns im Kreis

Das Thema ist laengst diverse male durchdiskutiert worden. Neue Argumente wird es kaum noch geben. Mein Eroeffnungspost hat 100% Gueltigkeit.

Thanks all for the discussion.

Zitat von HeinzD

wir stellen also gemeinsam fest, dass gold nahe dem spotpreis knapp, oder besser gesagt, nicht erhältlich ist.
zu deutlich höheren preisen ist gold nicht knapp.
gleiches gilt um so mehr für silber.

Again: Wenn wir ueber die Form als Muenze sprechen, dann ja. Der spot-Preis bezieht sich aber nicht auf Muenzform (fuer die Praegekosten anfallen) sondern auf 12.5kg Goldbarren und 1000oz Silberbarren. Gold und Silber ist zum Spot-Preis erhaeltlich. Aber eben nicht in Muenzform.

Zitat von Michael321

wäre besser nicht alle gsf leser über einen kamm zu scheren

btw wenn bei ebay ne unze für 640 weggeht, muss der verkäufer davon noch ebay gebühren zahlen - bei dem preis ca. 35 Euro, er hat also nur 605 bekommen für seine unze, demzufolge machst du ihm gegenüber schon mehr gewinn wenn du für 610 verkaufst

Die Ebay Makler Gebuehr aendert nichts an dem Marktwert von Gold. Fuer dieses Geld gibt es kein Gold sondern Reputation und Kundenzugang. Ebay verkauft durch diese Gebuehr den zeitweisen Nutzen der eigenen Serioesitaet und Marktstaerke. Fuer beides sind viele Menschen bereit diese Gebuehr zu bezahlen, weil sie ohne Ebay keine Kaeufer faenden oder diese nicht von einer serioesen Abwicklung ueberzeugen koennten. Dieses Problem habe ich nicht. Kaeufer finde ich genuegend in diesem Forum und meine 5-jaehrige Mitgliedschaft sowie Erfahrungen anderer sprechen fuer Serioesitaet.

Du vermischt hier also Goldpreis mit Preis fuer Serioesitaet und Marktzugang.