Beiträge von ghost_god

Zitat von Tollar

Kaum jemand (bis auf ein paar Kriminelle) hatten die Absicht, den Kredit bei Aufnahme nicht zurueckzuzahlen. Dass die Kreditnehmer hier wissentlich und vorsaetzlich die Bank uebers Ohr hauen wollten, ist eine ueble unbewiesene Diffamierung. Dass die Kreditnehmer nach ein paar Jahren nicht mehr zurueckzahlen koennen, weil die Bank ihnen den versprochenen Kredit verweigert, den sie damals bei der Finanzberatung versprochen hat, ist eine Ueber-den-Tisch-Zieherei unter dem Niveau eines Huetchenspielers.

Moment... natuerlich hatten all die Kleinbuerger nicht die Absicht, das Geld anderer nicht zurueckzuzahlen, aber sie wussten, dass sie es evtl (!) nicht koennten. Ein Erwachsener Mensch kann auch bei geringster Intelligenz erkennen, dass er einen Konsumkredit bei Arbeitslosigkeit nicht mehr zureuckzahlen kann. Es wird trotzdem beantragt und gehofft, dass man die Kohle bekommt. Wieviele Amerikaner haben sich Muehe gegeben, mit moeglichst vielen Kreditkarten gerade so zu wirtschaften, dass sie ihre Raten immer puenktlich zahlen damit sie noch mehr Kreditkarten und Kredite bekaemen? Fakt ist, diese Menschen haben Geld anderer Leute fuer eigene Zwecke ausgegeben und wussten, dass sie evtl. nicht vertragskonform zurueckzahlen koennten. Warum musste es denn eine Prada Handtasche mit dem Geld anderer Leute sein? Warum nach Hawaii in den 3-Wochen Urlaub auf Kredit fliegen, wenn der Chef sowieso schon ein Auge auf einen geworfen hatte (und der Urlaub vielleicht das uebrige dazu beitrug)? Warum musste es ein Haus fuer 700,000$ sein, wenn man sich nichtmal fuer 5,000$ ein Sofa mit eigenem Geld kaufen konnte? Die Banken nahmen an, die immer zu einem gewissen Prozentsatz auftretenen Ausfaelle durch ausreichend Gewinne ausgleichen zu koennen. Das ging auch immer gut. Und jetzt, wo es nicht gut ging, weil zu viele Menschen das Geld der Bank nicht zurueckzahlen, ist auf einmal die Bank schuld?

Zitat von Minos

Nochmal, die Banker wußten, dass es ein Pyramidenspiel war, ... und wenn Sie es nicht wußten, dann sind Sie eben Vollidioten, auch nicht besser.

Sind wir da wenigstens einer Meinung???

Die Banken wussten, dass es bei Krediten immer ein Ausfallrisiko gibt - wie bei jedem Geschaeft seit Menschen Gedenken. Das weiss auch Oma Normalverbraucher, denn es war nie anders. Deswegen steigt der Zins mit dem Ausfallrisiko. Die Banken haben im Nachhinein offensichtlich zu niedrige Zinsen verlangt um die Ausfaelle mit ausreichend Gewinn kompensieren zu koennen. Ergo muessten heute, da wir diesen Umstand kennen, die Bankkritiker hoehere Zinsen fuer Privathaushalte fordern. Oh, das werden die wenigsten aber machen... wie war das mit dem eigenen Vorteil? Genau, die Banken werden jahrelang fuer zu hohe Zinsen und Gewinnspannen kritisiert. Und obwohl man heute weiss, dass die Zinsen zu niedrig waren, will man selbst trotzdem wieder niedrige Zinsen von der Bank. Das sei sie einem als Bank gefaelligst schuldig! Und wenn sich die Banken nach 50 Jahren einmal irrten und die Pleiten der Konsumenten unterschaetzten, dann waren es nicht wir, die durch unseren nicht zurueckgezahlten Kreditkonsum und unsere Gier nach niedrigen Zinsen eine Verantwortung tragen, sondern die Banken, die uns gefaelligst vor uns selbst haetten schuetzen muessen... aller jahrelanger Kritik zum Trotz!

Oh dear.

Zitat von Minos

Nur ein paar wenige werden es verstanden haben, dnen wird es aber auch nichts nützen, denn, keine Angst, die Bankster sind am Ende oben auf der Suppe, die Fettaugen, das war immer so!

Minos

Genau, die boesen, boesen Banker mit ihrem 1er Abi, ihren Eliteuniabschlussen, ihrem Fleiss, ihren 150,000 EUR Gehaeltern, den leistungsbezogenen Boni und all den huebschen Frauen. Bastarde! Alles "Fettaugen in der Suppe". Unsereins hat das ja alles nicht, dann sollen die das auch nicht erreichen koennen - was auch immer das im Detail nochmal war. Egal, auf jeden Fall sind die anderen schuld! Achso, und Kredite werden nicht "aufgenommen", sie werden "vergeben". Da kann man selbst gar nichts dafuer, dass man ploetzlich einen Kredit an der Backe hat. Die vergibt einem die boese Bank einfach so.

Ihr muesst mir nochmal erklaeren, warum der vertragsbruechige, muendige Erwachsene einen moralischen Freifahrtschein hat, Geld anderer Leute wissentlich fuer den eigenen Konsum auszugeben um es im Anschluss nicht zurueckzahlen zu muessen.

Das ist eine faszinierende Moralvorstellung.

Zitat von Goldregen

Haben sich die Konsumenten die Kredite selbst gewährt?

Bonitätsprüfung sollte in den Banken ein Begriff gewesen sein - aber
scheinbar reichte es, wenn der potentielle Kreditnehmer fähig war, eine
Unterschrift zu leisten.

Welch merkwuerdige Logik. Da leiht man einem erwachsenen Menschen Geld (zu hohen Zinsen, um das vermeindliche Ausfallrisiko einzupreisen), derjenige verkonsumiert es munter und sieht sich im Anschluss ausser Stande, das Geld zurueckzuzahlen. Weil mehr Menschen als erwartet so bescheuert das Geld der Bank verkonsumiert haben und sich dann weigerten, es zurueckzuzahlen, geraert die Bank in Schwierigkeiten. Und deswegen ist die Bank an der Misere Schuld?! Die gierige Bank, die so dreist war, Geld an erwachsene Menschen zu verleihen? So verkorkste Moralvorstellung erwarte ich vom SPD Stammtisch nach 5 Bier aber doch nicht in einem Internetforum zu Wirtschaftspolitik.

Achso und jetzt sind die Banken auch wieder die Boesen, weil sie die Zentralbankgelder NICHT (!) verleihen. Na was denn nun? Und zwischendurch war die Deutsche Bank der Boese, weil sie nicht gebrachte Mitarbeiter entlassen wollte. Die sollte sie aber gefaellist mit durchfuettern... egal ob gebraucht oder nicht. Dass das alles Geld kostet spielte ja keine Rolle. Aber halt, die ganzen Kleinbuerger wuerden - so nahm man doch an - auch das geliehene Geld der Bank zureuckzahlen. Oh, hat sich Volk und Bank geirrt. Egal, Bank ist der Boese.

Junge, Junge, ich muss mich doch wundern

Zitat von Erebos

Und dann extrapoliert...äh...subtrahiert mal noch den Unternehmenswert nach guter alter HGB Manier...da leuchten manche Buchwerte KIRSCHgrün!!!

Alles klar???

Warum postest Du nicht mit Deinem eigentlichen Nick? Jeder Deiner 4 Beitraege war ein primitiver Kritikeinzeiler an mich gerichtet. Keine Teilnahme an der restlichen Diskussion zu Gold und Silber, keine Fragen als Neuling, kein Interesse am Edelmetall. Nimmst Du das Forum nicht ein wenig zu ernst, wenn Du eigens neue Nicks registrierst um mich zu kritisieren? Man staune ueber soviel Einfaeltigkeit...

Zitat von Minos

DB wird pleite gehen - soviel ist sicher.

Meine Meinung dazu

So ist es! Das ist in der Tat "ein Traum", Ackermann am Boden zu sehen ...!
Aber er wird sich rechtzeitig absetzten!

Minos

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Oh, da ist er wieder der Neid. Warum willst Du Ackermann "am Boden" sehen ?! Hat der Mann Dir etwas getan? Oh halt, es waren die kleinen Buerger, die reihenweise ueber ihre Verhaeltnisse lebten und ihre Schulden nicht mehr beglichen. Es waren die kleinen Buerger, die auf Kredit in den Urlaub flogen und ihre im Wert gestiegenden Haeuser mit hoheren mortages beliehen. Haetten sie sich an ihre Vertraege gehalten und ihre Schulden an die Banken zurueckgezahlt, so waere all der Schlamassel gar nicht entstanden. Oh weiha.. nicht die Banken sind schuld, sondern die Konsumenten. Und Du willst Ackermann am Boden sehen? Warum nochmal genau?

@ Goldregen:

Dass Du anderen nichts neidest mag sein, das gilt fuer viele andere aber nicht. Ich sprach nicht von kontraeren Standpunkten in einer Diskussion (die ich by the way aktiv suche), sondern von der hier immer wieder durchdringenden Schadenfreude vieler User wenn andere mit Nicht-Edelmetallanlagen kurzfristig Geld verlieren (nach Deiner Ansicht verliert und gewinnt man aber ja kein Geld solange man sich vom Investment nur nicht trennt.. ). User wie "bimetall" sind das beste Beispiel fuer diese Grundeinstellung. Wenn ich mich ueber all die Verluste der Edelmetall-Fangemeinde hier lustig machte, kaeme ich aus dem Posten nicht mehr raus.. aber auch wenn man's wie Du als "kontraeren" Standpunkt abtaete waere einer Diskussion wenig geholfen. Schau Dich mal um wie selten ein klassischer EM Investor anderen Usern einen Derivate oder Aktiengewinn beglueckwunscht und wie oft im Vergleich bei Verlusten mit lauter Smilies die Schadenfreude zum Ausdruck gebracht wird. Ob sich das 50:50 die Waage haelt?

Achso, inwieweit beschoenigt mein Zitat die Aktienanlage? Ich schilder auf der einen Seite die Situation in denen Aktionaere Verluste machen und auf der anderen die Situation mit sehr grossen Gewinnen weil gerade bei sehr grossen statt sehr kleinen Gewinnen die Begehrlichkeiten der sozialistisch denkenden Gesellschaftsanteile am groessten werden. Diese 2 mio sind ein fiktives Beispiel, wir koennen auch 10mio oder 500k nehmen. Alles, was wenn es ohne Arbeit steuerfrei verdient wird, im Alltag auf missfaellige Gegenueber trifft.

@ Tollar:

Krisen haben es so an sich, dass man sie als die jeweils groesste und schlimmste ansieht. Nicht immer, aber sehr oft und ex post meist zu unrecht. Ich erwarte tatsaechlich, dass z.Z. viele Marktteilnehmer uebersensibilisiert fuer Risiken sind und wie so oft den Wandel zum Besseren nicht rechtzeitig erkennen. Wie an anderer Stelle bereits beschrieben, neigt der Mensch dazu, Zustaende in die Zukunft zu extrapolieren. In guten Zeiten geht es vermeindlich ewig gut weiter, in schlechten bleibt es vermeindlich ewig schlecht. Primaer zwei Eigenschaften des Menschen sorgen m.E. dafuer, dass Wohlstand eben nicht stabil sondern auesserst dynamisch ist: (1) Gier (2) Hoffnung

Geht es lange allen gut, wird der Mensch irgendwann gierig. Gut reicht nicht mehr, es muss "besser" sein. Irgendwann korrigieren solche Uebertreibungen und das meist ploetzlich und stark. Dann herrscht Verzweiflung und viele sehen kein Ende des Abschwungs mehr bis irgendwann die Hoffnung waechst die wirtschaftliche Kehrtwende schafft.

Deine Ansicht, 50% aller Weltkonzerne koennten mit hoher Wahrscheinlichkeit in einigen Jahren insolvent oder ohne Abfindung verstaatlicht sein passt recht gut in dieses Bild. Ich teile sie nicht, ich extrapoliere nur bedingt und ich sehe nicht jede Krise (und vor allem nicht diese) als die schlimmste ueberhaupt. Und selbst wenn... Krisen sind der Ausgangspunkt fuer Boomphasen. Und in Krisen kaufen sich Aktien am besten.

EDIT: Oh, und der Dow Jones laeuft gerade deutlich ins Plus. Ob der Dax sein Jahrestief nochmal sehen wird? Ich waere mir zumindest nicht so sicher.

EDIT 2: Oh, nur um danach wieder deutlich ins Minus zu drehen.. Er sucht und sucht und findet das Tief nicht. Boeser Aktienmarkt

Scheint, als vollziehe sich langsam die vermutete Entwicklung. Die Aufschlaege zum Materialpreis sinken sowohl bei Gold als auch bei Silber und bisherige EM-Nachfrager stehen verstaerkt auf der Angebotsseite.

@ Juergen: Bezieht sich Dein Beitrag auf mich?

Das Schoene ist ja, dass jeder fuer sein eigenes Geld verantwortlich ist und somit niemand dem anderen etwas neiden muss - mal abgesehen von der beruehmten, und oft vermissten Intelligenz. Und somit ist auch Schadenfreude derer, die jetzt Aktien kaufen und in einigen Jahren ggf. auf grossen, steuerfreien Gewinnen sitzen genauso sinnlos wie die derer, die aktuell eben nicht kaufen und mit 5 Tagen fallenden Kursen als Bestaetigung aufwarten koennen. Die einen kaufen Silbermuenzen fuer 17 USD/oz, die anderen E.ON fuer 25 EUR/Aktie. Andere lassen ihr Geld auf dem Tageskonto und wieder andere haben gar kein Geld oder nur so wenig, dass sie sich um nichts weniger Gedanken machen muessten als um das richtige Portfolio.

Interessanterweise scheint es aber viele zu geben, die mit viel Emotion auch die Investments anderer beurteilen und sich diebisch freuen, wenn es bei anderen schlechter laeuft als bei einem selber. Das darf zumindest amuesieren.. Aber es ist fuer so viele eben die bekannte Rechthaberei, die das Diskutieren auch dann so interessant macht, wenn man selbst doch gar nicht investiert ist.

Ich denke weiterhin, dass die aktuellen Kurse bei sehr vielen Substanzwerten exzellente Einstiegschancen bieten und ein paar Tage mit rotem Vorzeichen aendern daran gar nichts - im Gegenteil. Eine Deutsche Bank fuer < 20 EUR ist doch ein Traum! Jeder der es will kann aktuell relativ zu frueher sehr guenstig Aktien kaufen - das sind doch erstmal gute Nachrichten. Wer nicht kaufen will, muss dies nicht tun - auch prima.

Und wenn der Nachbar in 3 Jahren 2 mio EUR steuerfrei als Gewinn verbuchen kann dann muss sich auch niemand aergern oder nach hoeherer Abgabenlast bei Reichen streben denn er haette ja damals auch kaufen koennen.

Jeder kennt die Spielregeln und kann entsprechend entscheiden. Ich erinnere mich an einen User dieses Forums, der schon vor wenigen Wochen gruen vor Wut wurde als andere nach den ersten Staatsgarantien Geld mit Aktiengewinnen verdienten und der doch gleich forderte, dass diese Gewinne gefaelligst der Allgemeinheit zu Gute kommen sollten. Ja, so ist das mit den Menschen... sie freuen sich, wenn's anderen schlechter geht, sie lachen wenn andere beim Versuch Geld zu verdienen scheitern und sie aergern sich, wenn die Erfolgreichen das Geld am Ende fuer sich behalten und die Steuerlast im eigenen Haushalt auf das Portemonaie drueckt...

Ich hoffe, wir alle kennen die Spielregeln und freuen uns in der fernen Zukunft genauso ueber die Erfolge anderer, wie ueber die eigenen, so sie denn eintreten

Zitat von 2emBeine

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, ob die Aktien (langfristig) steigen, sondern wie es mit der Kaufkraft der Aktien aussieht. Was bringt mir der Kurs von 10.000€ einer bspw. BASF Aktie wenn ich dafür ein Brot bekomme.

Gruß 2

Nehmen wir mal an, BASF waere kein Chemiekonzern sondern ein Lebensmittelhersteller. Wenn ein Brot am Tag X 10,000 EUR kostet dann duerfte dieser Lebensmittelkonzern Umsaetze (und Gewinne) im Zahlenbereich mit 15-20 Nullen haben und bei gleichbleibender Aktienanzahl eine Aktie dieses Unternehmens auch entsprechend teuer sein. Man muesste sich mal den Spass machen, die im Dow enthaltenden Aktien historisch von USD in Reichsmark umzurechnen und daraus den DJI zu berechnen - als Proxi fuer einen Deustchen Aktienindex in Zeiten einer Hyperinflation. Dann waere es egal, ob man Aktien im historischen Tief oder 50% hoeher gekauft haette.

Kurz off topic:

Bimetall, warum bringst Du in quasi jedem Deiner Beitraege den Wunsch zum Ausdruck, andere moegen mit ihren Nicht-Edelmetall-Anlagen moeglichst schmerzvoll ihr Geld verlieren? Warum diese Abneigung gegen andere, warum dieses Hoffen auf Schadenfreude? Wie kann ein erwachsener, halbwegs gebildeter Mensch hinter den Satz "Das koennen sie schon, aber sie werden bluten" einen grinsenden Smilie mit hochhaltenden Daumen setzen?

Sollte es nicht ausreichen, wenn Du persoenlich Erfolg mit Deinen Anlagen hast? Muss es unbedingt der relative Erfolg durch Verluste anderer sein? Woher kommt dieser Komplex bei Dir?

Back to topic:

Wir muessen m.E. zwischen zwei sich ueberlagernden Prozessen unterscheiden:

(1) Die aktuelle Panik an den Weltboersen fuehrt zur gigantischen Liquidierung von Vermoegenswerten in der Hoffnung, Verluste zu begrenzen. Diesem kurzfristig sehr hohem Verkaufsdruck steht aengstliche Zurueckhaltung auf der Kaeuferseite gegenueber was in Konsequenz die Aktienkurse einbrechen laesst. Charttechnik und Fundamentaldaten spielen in solch kurzfristigen Extrem-Preisprozessen eine untergeordnete Rolle.

(2) Unser Geldsystem ist bekannterweise an keine begrenzte Einheit (wie z.Z. des Goldstandards) gekoppelt. Die Geldmenge laesst sich nach freiem Belieben der Regierenden veraendern. In normalen Zeiten waechst sie ueblicherweise im Einklang mit dem Wirtschaftswachstum, in Krisenzeiten springt das Geldmengenwachstum dagegen sprunghaft an. Die Regierungen dieser Welt scheinen auch dieser Krise fast einstimmig durch Geldmengenausweitung begegnen zu wollen. Und das koennen sie theoretisch in jedem gewuenschtem Masse. Dies Geldmengenausweitung wird aller Wahrscheinlichkeit nach fortschreiten, zum einen um der Krise Herr werden zu koennen, zum anderen um die Entschuldung der Staatshaushalte durch wenig populaeren Staatsbankrott zu vermeiden. Da die Zinsen nicht in gleichem Masse steigen duerften (im Gegenteil, vorerst werden sie weiter fallen), werden Vermoegenswerte jedweder Art inflationieren - und mit ihnen natuerlich auch Aktien.

Kursfristig ueberwiegt die Auswirkung von Prozess (1), mittel- und langfristig wird Prozess (2) aber deutlich dominieren und (1) wird gaenzlich verschwinden.

Gruss,
g_g

@ Tut:

Da wird nichts verkauft.. die Maerkte sind volatil, das war zu erwarten. Anfangs lag mein Portfolio ca. 15% im Plus, aktuell ca 8% im Minus. Die restlichen 20% Liquiditaet investiere ich Stueck fuer Stueck, wenn die 4000 brechen sollte oder alternativ auf dem Weg zurueck zur 5000. Wobei das letztlich von Einzeltiteln abhaengt.. bei BASF habe ich gestern nochmal zu ca. 20.60 zugeschlagen. Egal, wo der Dax stand

@ WG

Lupus:

...um sich von dort in den darauf folgenden 10 Jahren wieder zu verfuenffachen? Gern!

Zitat von Erebos

Ein Augenmerk sollte nun wirklich auf gute, grundsolide Substanzwerte geworfen werden.

Dazu sieht sich leider der Threadverfasser nicht in der Lage oder berufen, da lieber nichtssagende,teilverstaatlichte Indexzahlen kolportiert werden.

Schönen Abend

Mit 3 Postings und ergo null Mehrwert fuer's Forum bist Du ganz schoen vorlaut... bring Dich mit Vorstellung Deiner Substanzwerte doch in die Diskussion ein statt dies von anderen nur zu fordern.

Zitat von Minos

ui! Man kann auch übertreiben: Dow auf 3000 reicht doch auch ...

Minos

Wird nicht passieren, so sehr Du das auch hoffst.

@ Minos:

3 Punkte unter der 8000 stellt fuer Dich einen Bruch der Marke dar? Aktuell 8043. Ein Bruch sieht anders aus.

Vielleicht gehen wir nachhaltig durch, bisher aber nicht der Fall.

Zitat von elefant_111

Dax bei 2300

Dow bei 3500

Nasdaq bei 700

POG bei 2800

POS bei 60

könnte bald genug noch so kommen....

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Das klingt wie die Wahrsagerin vom Jahrmarkt... Ich frage mal ganz bescheiden, warum Dow bei 3500 und nicht bei 3000. Und warum Gold bei 2800 und nicht bei 2700? Oder warum Silber bei 60 und nicht bei 50?

Auf welche "fundamentalen Gesichtspunkte" stuetzt sich Dein Kaffeesatz?

P.S.: @ Bimetall: Haetten wir mal die Daumen beim Gold gedrueckt.. der ganze upmove ist wieder futsch.