@ Alfonlein:
Was ist mit Schokoladeneis? Du machst mir Angst und Bange....! Speiseeis wird nicht betroffen sein, oder?
Wird's Kinos und Autowaschanlagen noch geben? Achso, was ich ungern missen moechte sind diese Staubsauger. Oh weiha, ab wann geht's denn los?
Hoer doch auf, diese schwachsinnige Kindergartennummer staendig zu wiederholen. Wer Geld verleiht, ohne eine reale Chance sieht es je zurueck zu erhalten, ist doch selber schuld. Man hat es bewusst so betrieben, nicht aus Schussligkeit.
Letzte Frage: Bist Du mit Deinem Konsum- und Hauskredit vielleicht einer der vielen Pleitiers und aergerst Dich deswegen so ueber die boese, boese Bank?
Waren's die Eltern oder die Banken, die fuer die Erziehung zustaendig waren? "Nein lieber Herr Schmidt, sie sollten Geld das sie nicht haben nicht ausgeben!"
Gute Nacht. Interesse an der Diskussion verloren... 
Das ist ja der Witz des Jahrhunderts. Sie belasten die Wirtschaft mit ihrer sinnlosen Geldverwaltung zu 40% des GDP, ohne ein einziges Korn zu saehen oder ein einziges Brot zu backen. Baenker haben es ueber die Jahrhunderte geschafft, sich ihren Teil der produktiven Arbeit mit gerissenen Geschaeftsmethoden abzugreifen (legalisiertes Parasitentum). Dies erklaert auch ihre irrationalen Einkuenfte.
Ein Geldsystem kann man fuer eine Gesellschaft aber viel guenstiger und effizienter betreiben, ohne dass man gierigen Bankern einen Zehnt abtreten muss. Es ist nur eine Frage der Gesellschaft, dieses bestehende System in Frage zu stellen und durch ein neues effizienteres System zu ersetzen. Dann heisst es "Adios Banker !".
Ah, ein Kommunist bist Du also. Das merk ich erst jetzt.
Natuerlich kann man Banken abschaffen und deren Geschaeftsmodell der Kreditauf- und vergabe als non-profit Unternehmen durch den Staat bewerkstelligen. Das gleiche gilt fuer Supermaerkte (die Boesen, die!) und Gebrauchtwagenhaendler. Nicht zu vergessen die Fussballer, die ja schliesslich keine einziges Korn saehen und kein Brot backen. Warum sollte irgendeiner von ihnen mehr verdienen, als die breite Masse? Genau, ab in den Kommunismus!
Damit hab ich mein Interesse an einer Diskussion mit Dir verloren. Danke bis hierhin.
Wenn Umsaetze aus mehr oder weniger sinnloser Geldverwaltung 40% des GDPs ausmachen, dann bleiben 60% fuer Produktive Taetigkeiten (incl. Handel) uebrig. So ein System wird langfristig nie ueberleben. Liquiditaet ist ein Gemeingut, dass es zu schuetzen gilt und es darf nicht in in Hand von privaten Bankern sein. Zeit dass man sich dieser Schmarotzer entledigt.
Ach Mensch Tollar, Du hattest anfangs bessere Argumente.
Zunaechst mal laufen diese angeblichen 40% des GDP (von welchem Land Du auch reden magst) zurueck in die Wirtschaft. Vom Sparer ueber die Bank zum Konsumenten / Investor. Wieso Du meinst, nur das nicht durch Banken verwaltete Kapital stuende fuer produktives Wirtschaften zur Verfuegung, ist mir schleierhaft.
Und wenn Liquiditaet ein zu schuetzendes aber derzeit in der Hand von Schmarotzerbanken liegendes Gemeingut sei, dann frage ich Dich, warum man es den Banken anvertraut. Warum leihen sich Menschen nicht direkt untereinander Geld. Das steht doch jedem seit jeher frei. Achso, das ist so ganz einfach nicht. Wie stellt man Fristen- und Betragsgleichheit her? Wie kontrolliert man das Kreditausfallrisiko als kleiner 1000 EUR Sparer? Welcher Kreditnehmer stellt einem an jeder Strassenecke einen Geldautomaten auf fuer den Fall, dass man das Geld kurzfristig am Ort X zurueckbraucht? Oh, so schlecht sind die Banken als Intermediaer gar nicht. Nanu, da muessen wir nochmal in uns gehen..
Du instrumentalisierst den Begriff "Banker" durch eine einfach und falsch begruendeten Hasskampagne und glaubst erstaunlicherweise selbst, was Du da schreibst.
Sind das Deine eigenen Gedanken oder redest Du nur nach der Feder anderer?
Egal ob die Banken gut laufen oder gegen die Wand fahren, fein raus kommen doch immer die Banker. Oder hat Fuld etwa Verlust gemacht ? Er hat schon vorher kassiert und verlaesst das Schiff bevor es versinkt. Die Banker haben mit den Verlusten der Banken nichts mehr am Hut und die Allgemeinheit muss dann fuer den Schaden blechen. Die Banken als Aktiengesellschaften sind doch nur Instrumente oder Werkzeuge dieser "Elite" und ist denen das Schicksal der Institute spaeter ziemlich egal.
Sorry Tollar, aber so langsam gehen Dir die Argumente aus. Banker einfach nur als die Boesen darzustellen weil sie grosse Verdienste erwirtschaften, ist nicht ueberzeugend. Angestellte einer Firma hafteten im Falle der Insolvenz noch nie mit Privatvermoegen. Warum sollte das fuer Bankangestellte anders sein?
Und wir rufen ins Gedaechtnis zurueck: Die Insolvenz drohte, weil der kleine Michl seine Konsumkredite nicht zurueckzahlte.
Dafuer soll der CEO nun haften? Oh weiha... das ueberzeugt vorn und hinten nicht. Zumindest nicht ohne genuegend Stammtisch Publikum aus der Linkspartei.
und die Allgemeinheit muss dann fuer den Schaden blechen
Die Allgemeinheit (die Massen an Kreditnehmern zwecks Konsum) hat den Schaden erst verursacht.
Schau mal wie Fuld, Mozillo oder Ackermann leben (sicher nur die Creme) und dann vergleich das mal mit dem Lebensumstaenden der Foreclosure-Opfer. Bei diesem System gibt es kommischerweise nur immer Gewinner auf der einen Seite. Die "Konsumverluste" sind doch lediglich Kollateralschaeden, die bei diesem System zur Profitmaximierung bewusst in Kauf genommen werden und die letztendlich sowieso die Allgemeinheit (Steuerzahler) traegt. Die Gewinner sind in Fakt die unproduktiven Elemente der Gesellschaft, die sich die Sachwerte einverleiben, die die ueber alle Ohren Verschuldeten mit ihrer produktiven Arbeit schaffen. Da kann man getrost von Schmarotzertum sprechen (zumal es sogar wissenschaftlich bewiesen ist).
Was Du als verwerflich beschreibst ist das Urprinzip des Handelsgewerbes: Man kauft (Bank: leiht) von A und verkauft (Bank: verleiht) an B mit Gewinn. Das meinst Du doch nicht ernst.
Das ist das Grundprinzip des menschlichen Wirtschaftens, zusammen mit "Produzieren und verkaufen".
Jeder Supermarkt, jeder Gebrauchtwagen-, Uhren-, Textil- und Edelmetallhaendler lebt nach diesem Prinzip. Und je mehr Umsatz ein Haendler (eine Bank) macht, umso mehr wird verdient. Das ist so neu nicht und Sam Walton & family haben's genauso verstanden wie die Gebrueder Aldi. Was ist anders an einem Bank CEO?
@ Tollar:
Und was passiert, wenn der Schuldner das Geld nicht zurueckzahlt? Dann ist es weg und die Bank bleibt auf dem Verlust sitzen. Daran aendern das fractional reserve banking nichts. Du konzentrierst Dich stark auf diesen einen (voellig unwichtigen) Punkt, ob die Formulierung "der Kreditnehmer gibt Geld anderer leute aus" so stehen bleiben kann, statt die eigentlich streitige Aussage zu erklaeren, die Banker und nicht die zahlungsunfaehigen Konsumwuetigen seien an den Schaeden schuld. Das geht ein wenig am Thema vorbei. Und dieses Thema geht soweiso am Threadthema vorbei. Jetzt wird's kompliziert
@ Knoelly:
Die Verkaeufer kannten den Barzahlpreis des Fernsehers nicht und addierten stur die Monatsraten fuer Kreditkaeufer? Wow.
Ich glaub, ich muss morgen wieder Aktien kaufen! Da trennt sich die Welt in Panik nach riesen Verlusten von ihren Firmenanteilen und man muss nur zugreifen. Das ist wie Weihnachten und Geburtstag zusammen
Noch ist das Portfolio nicht voll und vielleicht sollte ich es glatt noch groesser anlegen als urspruenglich angedacht. Bisher waren 40% vom Eigenkapital angedacht, vielleicht werden's doch 50% oder mehr.
Ich ueberlege glatt, Immobilien abzustossen, statt nur 50% EK rauszuziehen. Sehr reizvoll bei diesen Preisen.
Als Investor fuehl ich mich wie ein Kind im Spielzeugladen, das die Centurion Amex vom Papa gefunden hat
Salopp wuerde man sagen ein Schmarotzertum einer priviligierten "Elite". Langsam wird es eben von der Masse durchschaut, weil gewisse Kreise das Monopol ueber das Wissen verlieren - das Internet macht es moeglich. Um zum Ausgangspunkt des Threads zurueckzukehren: Bankaktien bergen ein erhebliches politisches Risiko, was in diesen Zeiten taeglich an Bedeutung gewinnt.
Kurz eingelenkt, wer bildet das Schmarotzertum? Diejenigen, die Geld anderer fuer den eigenen Konsum ausgeben? Oder die, die als Intermediaer von A kaufen und an B verkaufen (hier von A leihen und an B verleihen)... wie so ziemlich jeder Haendler der Welt.
??
20.11.2008
Marktbericht: Börse New York
Dow findet keinen Boden
Am zweiten Tag in Folge haben die US-Börsen massive Verluste verbucht. Das vorläufige Scheitern der Hilfen für die Autobranche und der Absturz des Ölpreises unter die Schwelle von 50 Dollar haben die Anleger verunsichert. Der S&P-500 fiel auf den niedrigsten Stand seit elfeinhalb Jahren. Auch die Aussichten sind düster.
Dow findet keinen Boden.. na wenigstens sucht er ihn
Interessant, der Absturz des Oelpreises verunsichert nach Sicht der Handelsblattschreiberlinge also die Anleger... Bisher war es immer ein hoeher Oelpreis, der die Anleger verunsicherte. Hoher Oelpreis = Hohe Inflation = hohe Zinsen = schlecht fuer Aktien. Oder hoher Oelpreis = teures Autofahre = weniger Autonachfrage = schlecht fuer Autoaktien. Oder hoher Oelpreis = hohe Lebenshaltungskosten = geringe Restliquiditaet fuer Konsum = schlecht fuer Aktien.
Heute ist alles anders. Da sind niedrige Oelpreise schlecht fuer Aktien.
Soso...
Das von Dir beschriebene Modell trifft nur auf die Sparkassen und Genossenschaftsbanken zu, in den USA hier auf die Credit Unions. Eine Bank, die am Fractional Reserve Banking teilnimmt, kann mehr verleihen = sprich Geld drucken, als sie an Einlagen wirklich hat. Andernfalls waeren steigende Geldmengen unmoeglich, weil Geld nur als Kredit in Umlauf kommt. Hast Du Dir schon mal Gedanken darueber gemacht, woher das Geld fuer die Zinsen eigentlich kommt ? Bei diesem Geld kann es sich schon mal nimmer um Einlagen handeln.
Ausserdem ist alles im Umlauf befindliche Geld lediglich Schuld. Ein Geldschein ist lediglich ein Schuldschein, eine Schuld die man letztendlich den Banken zurueckzuzahlen hat. Wenn alle Schulden zurueckbezahlt wuerden, gaebe es nur noch homoeopathische Dosen an Geld im Umlauf. Niemand besitzt also Geld, es ist nur von den banken geliehen, die es aus dem Nichts erzeugt haben.
Da war ich doch noch wach... was soll nur aus meinem Schlaf werden?!
Fractional Reserve Banking besagt zunaechst mal nichts anderes als das, was ich beschrieb.. die Banken halten nur einen kleinen "Reservesatz" ihrer Einlagen zurueck, der Rest wird verliehen. Das gilt in D nicht nur fuer Sparkassen und Genossenschaftsbanken sondern fuer alle Geschaeftsbanken. Das US System kenne ich nicht im Detail. Es bleibt festzuhalten, dass Kreditnehmer Geld anderer Leute bekommen und "andere Leute" direkt die Glaeubiger (bond holders) und Aktionaere (equity holders) der Bank und indirekt die Kunden der Bank und wie aktuell sogar die Steuerzahler sind. Und mit diesem Geld "anderer Leute", das ihnen nicht gehoert, konsumieren die Menschen munter vor sich hin. Und zahlen sie's nicht zurueck, sei die Bank schuld, die in Folge dessen in finanzielle Schwierigkeiten geraet. Diese Ansicht musst Du mir wahrscheinlich solange erklaeren, bis ich verzweifelt nur noch "whatever" sage.
Mit diesen wohltuenden Ansichten geht's ab ins Bett.... schlaeft sich gleich ganz anders. Sollen halt doch die Banker springen! Die sind schliesslich schuld ![[smilie_happy]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/smilie_happy_058.gif "smilie_happy"){kind=small}
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Wer in diesem Forum hat einen Kredit? Sei es fuer's Auto, fuer's Haus, der beruehmte Dispokredit oder gar der reine Konsumkredit, der das Problem wenigstens ehrlich beim Namen nennt...
Ich hoffe, ihr zahlt das Geld auch zurueck. Es ist naemlich nicht euer. Genuegend vor euch haben schon genug Schaden angerichtet.
Denkt dran wenn ihr das naechste mal auf Kredit auf Shoppingtour geht.
Werdet ihr zahlungsunfaehig, seid ihr mitverantwortlich.
Sorry, liesst sich nicht gut. Das schuert nur unnoetig soein schlechtes Gewissen. Wir koennten's auch den Bankern in die Schuhe schieben. Die haetten uns das Geld ja gar nicht leihen duerfen!
Ja, hoert sich gleich viel besser an.
Nein, 90% des Geldes wird bei der Kreditvergabe aus dem Nichts geschaffen. Die Bank schreibt einfach einen Check, ohne dass dieses Geld real existieren muss. So entsehen die steigenden Geldmengen.
Genau, das besagt das Wort "Reservesatz", die Bank erschafft Geld ueber die Zentralbankgelder hinaus durch Kreditvergabe. Die Geschaeftsbank kann dies aber nur, weil sie ueber Einlagen ihrer Kunden verfuegt. Simplifiziert dargestellt nimmt sie die Einlagen ihrer Kunden und verleiht das Geld an Kreditnehmer. Das funktioniert im Mittel bis zu einem bestimmten Prozentsatz ihrer Einlagen, da der Grossteil zu jedem beliebigem Zeitpunkt immer bei der Bank belassen wird. Daher fuerchtet dieses System auch den bank run. Also: Die Kreditnehmer leihen sich Geld anderer Leute und verkonsumieren es.
Die Bank muss verlorenes Geld, auch wenn vorher aus dem Nichts erzeugt, ja irgendwie bilanzieren, weil es nach der Kreierung zu Geld geworden ist.
Wie oben erklaert handelt es sich um die Einlagen ihrer Kunden.
merkst du eigentlich nicht, daß wir uns von dem Thema : Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus meilenweit entfernen. Lass diese Geister doch in ihren Geisterhäuser sich austoben. Solche Disk. brauchst du doch garnicht. Konzentr. auf die Aktienkurse ist angesagt. Alles andere ist überflüssiger Müll der unbedeutend ist. Nur die Zahlen zählen. Wahrheit und Gerechtigkeit ist Müll von vorvorgestern
Guter Einwand! Back to topic.
Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus.. zugegeben, das koennte ein langer Thread werden
Die Verbraucherseite muss man hier aber in Schutz nehmen. Auf der eine Seite haben wir es mit einem Heer von Harvard-Absolventen oder dergleichen zu tun, auf der anderen Seite mit einer Masse auf Realschulnieveau. Nicht mal die Grundlagen des Finanzsystems werden an oeffentlichen Schulen gelehrt (was man auch bewusst so steuert, ansonsten geriete womoeglich das Geschaeftsmodel der Privatbanken in Gefahr). Wie will man da erwarten, dass die Masse ungeeignete Finanzierungsmodelle durchschaut, die von geschulten Finanzberatern geschickt verkauft werden. Wer hier die weit hoehere moralische als auch rationale Verantwortung bei der Durchsetzung einer Geschaeftstatetigkeit traegt, steht wohl ausser Frage.
Lernte man in Harvard vor allem, dass man einen Kredit mit Monatsrate X nur durch genug Einkommen tilgen kann und dass man dieses Risiko vermeidet, wenn man statt auf Kredit nur mit eigenem Geld konsumiert, so waere Harvard nicht Harvard
Wieviel Intelligenz und Bildung braucht es, um obigen Zusammenhang zu verstehen? Die eines Schimpansen?
Und im Stile des Foren-Niveaus gleich nochmal, weil's so schoen war: Jump you fuckers!
Point of view
WER
ist denn
WER
in diesem Spiel?
So schwer doch nicht zu erraten.. das Gesetz / den Vertrag haben ausschliesslich die zahlungsunfaehigen (da konsumsuechtigen) Kreditnehmer gebrochen.
Ich wende mich bei dieser Gelegenheit mal provokativ an all die Kreditkonsumenten, die nicht mehr zahlungsfaehig sind und dem Finanzsystem damit das heutige Schlamassel zufuegten: Jump you fuckers!
Erstens wae das geliehene Geld doch von der Bank zum Konsum bestimmt, wo ist das Problem ?
Zweitens war es zu 90% nicht das geliehene Geld anderer Leute. Dieser moralische Zeigefinger ist einfach Unfug. Es war Geld, welches die Bank aus dem Nichts kreiert hat. Hat man auf Deiner Elite-Schule nicht gelehrt, wie Fractional Reserve Banking funktioniert ?
Dieses Geld ist Geld der Bank, gleich ob es ueber einen Reservesatz von vielleicht 5% als Verbindlichkeit geschaffen wird, oder bereits vorher im Umlauf war. Waere es nicht das Geld der Bank, haetten die Banken es doch nicht verlieren koennen...
Kleine Buerger haben das Geld anderer Leute (hier der Glaeubiger und Aktionaere der Bank) verkonsumiert. Daran gibt es wenig zu ruetteln. Oder?
Ghost_god, ich halte Dich viel zu intelligent dafuer, als dass Du diese Unschuldslamm-Legende wirklich selbst glaubst. Also lass es einfach hier, das Pferd ist schon laengst raus aus dem Stall.
Natuerlich teilten beide Vertragspartner die Ansicht, soein abgeschlossener Vertrag sei zum eigenen Wohl.. der Banker sah die winkende Kommission, der Kreditnehmer das Geld und den Konsum. Viele Banker werden aus diesem Grund ueber das Kreditrisiko ihres Gegenueber hinweggesehen haben - zum Wohle ihrer Kommission (Wer arbeite in x Jahren denn noch bei dieser Bank, wenn der Kunde wirklich irgendwann defaulted? ). Genauso werden viele Kreditnehmer ueber die Schwierigkeiten bei der Kredittilgung hinweggesehen haben - zum Wohle des doch so reizvollen Konsums.... Beide Vertragsseiten sahen fuer sich selbst einen Vorteil, deshalb kam es zum Abschluss. Das gilt fuer jeden Vertrag.
Was mir missfaellt ist diese einseitige Schuldzuweisung gegen die Banken. In einer Bank arbeiten die verschiedensten Menschen mit den verschiedensten Aufgaben. Die wenigsten vergeben Kredite und unter denen stellten mit Sicherheit nicht alle Ihr eigenes Kommissionwohl ueber das Wohl der Firma. Trotzdem werden die Banken als Ganzes und jeder Banker als einzelner verurteilt. Paradoxerweise von denen, die zumindest in ihrer Allgemeinheit auf der anderen Vertragsseite sassen.. mit den beschriebenen Vorteilen.
Wir fassen zusammen: Beide Seiten haben von der Kreditvergabe profitiert. Nur eine Seite hat das Gesetz gebrochen. Die andere wird verantwortlich gemacht - von den Gesetzesbrechern. Interessant.
Sollte dies der Fall sein (Geld anderer Leute wissentlich fuer den eigenen Konsum auszugeben um es im Anschluss nicht zurueckzahlen zu muessen) , könnte man dies bestimmt rechtlich (zumindestens in Deutschland) verfolgen.
Entschuldige, aber das ist der Fall bei jedem Kredit, der aus welchen Gruenden auch immer nicht beglichen werden kann. Nichts anderes habe ich hier mit eigenen Worten umschrieben. Ein Mensch leiht sich Geld anderer Leute um dies wissentlich fuer den eigenen Konsum auszugeben. Der Beisatz "um es im Anschluss nicht zureuckzahlen zu muessen" bezog sich auf die Moral der ganzen Vorredner, die argumentierten, nicht der Kreditnehmer sei an der aus diesem kollektiven Ereignis entstandenen Finanzkrise schuld, sondern die Bank, die eigenen geld verlieh.
