Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

    Zitat von ghost_god

    Lernte man in Harvard vor allem, dass man einen Kredit mit Monatsrate X nur durch genug Einkommen tilgen kann und dass man dieses Risiko vermeidet, wenn man statt auf Kredit nur mit eigenem Geld konsumiert, so waere Harvard nicht Harvard ;)


    Wieviel Intelligenz und Bildung braucht es, um obigen Zusammenhang zu verstehen? Die eines Schimpansen?

    Ja da Frage ich mich, warum die Harvard-Banker nicht mal das beruecksichtigt haben. Entweder haben die Banker Intelligenz und Bildung eines Schimpansen oder sie haben es bewusst ignoriert.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von Jürgen

    Konzentr. auf die Aktienkurse ist angesagt.

    Ja konzentriert Euch mal drauf, vielleicht klappts ja mit Auto-Suggestion :thumbup:
    Bei S&P 500 = 450 koennt Ihr nochmal Eure Konzentriertheit kundtun, bis dahin bilden die Maerkte einen schoenen Boden aus [smilie_happy]

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Zitat von Tollar

    Nein, 90% des Geldes wird bei der Kreditvergabe aus dem Nichts geschaffen. Die Bank schreibt einfach einen Check, ohne dass dieses Geld real existieren muss. So entsehen die steigenden Geldmengen.


    Genau, das besagt das Wort "Reservesatz", die Bank erschafft Geld ueber die Zentralbankgelder hinaus durch Kreditvergabe. Die Geschaeftsbank kann dies aber nur, weil sie ueber Einlagen ihrer Kunden verfuegt. Simplifiziert dargestellt nimmt sie die Einlagen ihrer Kunden und verleiht das Geld an Kreditnehmer. Das funktioniert im Mittel bis zu einem bestimmten Prozentsatz ihrer Einlagen, da der Grossteil zu jedem beliebigem Zeitpunkt immer bei der Bank belassen wird. Daher fuerchtet dieses System auch den bank run. Also: Die Kreditnehmer leihen sich Geld anderer Leute und verkonsumieren es.


    Zitat von Tollar

    Die Bank muss verlorenes Geld, auch wenn vorher aus dem Nichts erzeugt, ja irgendwie bilanzieren, weil es nach der Kreierung zu Geld geworden ist.


    Wie oben erklaert handelt es sich um die Einlagen ihrer Kunden.

    Die Aktienbörsen müssen zurück zu den Wurzeln und Ideen [smilie_blume] einer Aktiengesellschaft. Nicht nur Infineon und die T-Aktie haben Aktionäre mehrfach vergewaltigt. Zurzeit ist Roulette mit einer 50%tigen Gewinnchance einfach seriöser und daher die bessere Alternative.


    P.S. Wer hat die erfolgreiche Mannesmann AG............... :pinch: ......................Klaus Esser und Joseph Ackermann

    Jetzt mal Butter bei die Fische:


    Wer in diesem Forum hat einen Kredit? Sei es fuer's Auto, fuer's Haus, der beruehmte Dispokredit oder gar der reine Konsumkredit, der das Problem wenigstens ehrlich beim Namen nennt...


    Ich hoffe, ihr zahlt das Geld auch zurueck. Es ist naemlich nicht euer. Genuegend vor euch haben schon genug Schaden angerichtet.


    Denkt dran wenn ihr das naechste mal auf Kredit auf Shoppingtour geht.


    Werdet ihr zahlungsunfaehig, seid ihr mitverantwortlich.


    Sorry, liesst sich nicht gut. Das schuert nur unnoetig soein schlechtes Gewissen. Wir koennten's auch den Bankern in die Schuhe schieben. Die haetten uns das Geld ja gar nicht leihen duerfen!


    Ja, hoert sich gleich viel besser an.

    Zitat von ghost_god

    Die Geschaeftsbank kann dies aber nur, weil sie ueber Einlagen ihrer Kunden verfuegt. Simplifiziert dargestellt nimmt sie die Einlagen ihrer Kunden und verleiht das Geld an Kreditnehmer. Das funktioniert im Mittel bis zu einem bestimmten Prozentsatz ihrer Einlagen, da der Grossteil zu jedem beliebigem Zeitpunkt immer bei der Bank belassen wird. Daher fuerchtet dieses System auch den bank run. Also: Die Kreditnehmer leihen sich Geld anderer Leute und verkonsumieren es.

    Das von Dir beschriebene Modell trifft nur auf die Sparkassen und Genossenschaftsbanken zu, in den USA hier auf die Credit Unions. Eine Bank, die am Fractional Reserve Banking teilnimmt, kann mehr verleihen = sprich Geld drucken, als sie an Einlagen wirklich hat. Andernfalls waeren steigende Geldmengen unmoeglich, weil Geld nur als Kredit in Umlauf kommt. Hast Du Dir schon mal Gedanken darueber gemacht, woher das Geld fuer die Zinsen eigentlich kommt ? Bei diesem Geld kann es sich schon mal nimmer um Einlagen handeln.
    Ausserdem ist alles im Umlauf befindliche Geld lediglich Schuld. Ein Geldschein ist lediglich ein Schuldschein, eine Schuld die man letztendlich den Banken zurueckzuzahlen hat. Wenn alle Schulden zurueckbezahlt wuerden, gaebe es nur noch homoeopathische Dosen an Geld im Umlauf. Niemand besitzt also Geld, es ist nur von den Banken geliehen, die es aus dem Nichts erzeugt haben.
    Ich verstehe, wenn man die Zusammenhaenge nicht beim ersten mal begreift (ich habe auch mehrere Anlaeufe gebraucht, um dieses System einigermassen zu begreifen): http://video.google.com/videoplay?docid=-9050474362583451279

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Zitat von Tollar

    Das von Dir beschriebene Modell trifft nur auf die Sparkassen und Genossenschaftsbanken zu, in den USA hier auf die Credit Unions. Eine Bank, die am Fractional Reserve Banking teilnimmt, kann mehr verleihen = sprich Geld drucken, als sie an Einlagen wirklich hat. Andernfalls waeren steigende Geldmengen unmoeglich, weil Geld nur als Kredit in Umlauf kommt. Hast Du Dir schon mal Gedanken darueber gemacht, woher das Geld fuer die Zinsen eigentlich kommt ? Bei diesem Geld kann es sich schon mal nimmer um Einlagen handeln.
    Ausserdem ist alles im Umlauf befindliche Geld lediglich Schuld. Ein Geldschein ist lediglich ein Schuldschein, eine Schuld die man letztendlich den Banken zurueckzuzahlen hat. Wenn alle Schulden zurueckbezahlt wuerden, gaebe es nur noch homoeopathische Dosen an Geld im Umlauf. Niemand besitzt also Geld, es ist nur von den banken geliehen, die es aus dem Nichts erzeugt haben.


    Da war ich doch noch wach... was soll nur aus meinem Schlaf werden?!


    Fractional Reserve Banking besagt zunaechst mal nichts anderes als das, was ich beschrieb.. die Banken halten nur einen kleinen "Reservesatz" ihrer Einlagen zurueck, der Rest wird verliehen. Das gilt in D nicht nur fuer Sparkassen und Genossenschaftsbanken sondern fuer alle Geschaeftsbanken. Das US System kenne ich nicht im Detail. Es bleibt festzuhalten, dass Kreditnehmer Geld anderer Leute bekommen und "andere Leute" direkt die Glaeubiger (bond holders) und Aktionaere (equity holders) der Bank und indirekt die Kunden der Bank und wie aktuell sogar die Steuerzahler sind. Und mit diesem Geld "anderer Leute", das ihnen nicht gehoert, konsumieren die Menschen munter vor sich hin. Und zahlen sie's nicht zurueck, sei die Bank schuld, die in Folge dessen in finanzielle Schwierigkeiten geraet. Diese Ansicht musst Du mir wahrscheinlich solange erklaeren, bis ich verzweifelt nur noch "whatever" sage.

    Hier eine Arbeit, die das heutige Banking wissenschaftlich beleuchtet. Im Prinzip handelt es sich um ein System, mit dem sich vorrangig private Banken bereichern, in dem sie staendig frisches Geld kreieren und es gegen Zins verleihen.


    "... das moderne internationale/fraktionale Zentralbankensystem ist eigentlich equivalent zu einem legalisierten oekonomischen Parasitentum von privaten Banken..."


    pdf


    Salopp wuerde man sagen ein Schmarotzertum einer priviligierten "Elite". Langsam wird es eben von der Masse durchschaut, weil gewisse Kreise das Monopol ueber das Wissen verlieren - das Internet macht es moeglich. Um zum Ausgangspunkt des Threads zurueckzukehren: Bankaktien bergen ein erhebliches politisches Risiko, was in diesen Zeiten taeglich an Bedeutung gewinnt.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    http://www.handelsblatt.de


    20.11.2008
    Marktbericht: Börse New York
    Dow findet keinen Boden
    Am zweiten Tag in Folge haben die US-Börsen massive Verluste verbucht. Das vorläufige Scheitern der Hilfen für die Autobranche und der Absturz des Ölpreises unter die Schwelle von 50 Dollar haben die Anleger verunsichert. Der S&P-500 fiel auf den niedrigsten Stand seit elfeinhalb Jahren. Auch die Aussichten sind düster.


    Dow findet keinen Boden.. na wenigstens sucht er ihn ;)


    Interessant, der Absturz des Oelpreises verunsichert nach Sicht der Handelsblattschreiberlinge also die Anleger... Bisher war es immer ein hoeher Oelpreis, der die Anleger verunsicherte. Hoher Oelpreis = Hohe Inflation = hohe Zinsen = schlecht fuer Aktien. Oder hoher Oelpreis = teures Autofahre = weniger Autonachfrage = schlecht fuer Autoaktien. Oder hoher Oelpreis = hohe Lebenshaltungskosten = geringe Restliquiditaet fuer Konsum = schlecht fuer Aktien.


    Heute ist alles anders. Da sind niedrige Oelpreise schlecht fuer Aktien.


    Soso... ;)

    Zitat von Tollar

    Salopp wuerde man sagen ein Schmarotzertum einer priviligierten "Elite". Langsam wird es eben von der Masse durchschaut, weil gewisse Kreise das Monopol ueber das Wissen verlieren - das Internet macht es moeglich. Um zum Ausgangspunkt des Threads zurueckzukehren: Bankaktien bergen ein erhebliches politisches Risiko, was in diesen Zeiten taeglich an Bedeutung gewinnt.


    Kurz eingelenkt, wer bildet das Schmarotzertum? Diejenigen, die Geld anderer fuer den eigenen Konsum ausgeben? Oder die, die als Intermediaer von A kaufen und an B verkaufen (hier von A leihen und an B verleihen)... wie so ziemlich jeder Haendler der Welt.


    ??

    Ich glaub, ich muss morgen wieder Aktien kaufen! Da trennt sich die Welt in Panik nach riesen Verlusten von ihren Firmenanteilen und man muss nur zugreifen. Das ist wie Weihnachten und Geburtstag zusammen ;)


    Noch ist das Portfolio nicht voll und vielleicht sollte ich es glatt noch groesser anlegen als urspruenglich angedacht. Bisher waren 40% vom Eigenkapital angedacht, vielleicht werden's doch 50% oder mehr.


    Ich ueberlege glatt, Immobilien abzustossen, statt nur 50% EK rauszuziehen. Sehr reizvoll bei diesen Preisen.


    Als Investor fuehl ich mich wie ein Kind im Spielzeugladen, das die Centurion Amex vom Papa gefunden hat ;)



    Sehr guter Beitrag,


    aber wer hat daraus gelernt?


    Ich war letzte Woche in einem grossen Elektroartikel-Geschäft um mir einen neuen grösseren LCD-Fernseher zu kaufen.


    In dem Prospekt war nur der Ratenpreis angegeben.Ich fragte den Verkäufer nach dem Barzahlungspreis.


    Dieser multiplizierte einfach die Rate mit der Laufzeit.Nach meinem Einwand musste erst seinen Vorgesetzter kommen um mir den


    Barzahlungspreis zu nennen.Also gibt es noch genügend unbelehrbare Kunden ,aber auch genügend unbelehrbare Verkäufer.


    Die Notwendigkeit eines Kredites für einen LCD-Fernseher möge man mir bitte einmal erklären.


    Es grüsst Knölly


    PS. Zurück zu den Aktien ,die mir heute keine Freude bereiteten.

    Zitat von ghost_god

    Das US System kenne ich nicht im Detail. Es bleibt festzuhalten, dass Kreditnehmer Geld anderer Leute bekommen und "andere Leute" direkt die Glaeubiger (bond holders) und Aktionaere (equity holders) der Bank und indirekt die Kunden der Bank und wie aktuell sogar die Steuerzahler sind.

    Das ist eben nur die halbe Wahrheit und laesst aus, dass private Banken Geld aus dem Nichts erzeugen duerfen - ein Privileg was nur diesen zusteht und sonst niemanden.
    Das Fractional Reserve Banking wurde in England vor ca. 300 Jahren erfunden und dort zuerst legalisiert sowie staatlich sanktioniert. Es erlaubt dem Banker Gold aus dem Tresor mehrfach, nicht nur einfach zu beleihen, damals als Gold noch Geld war. Der Banker zahlt den Bankkunden, die ihr Gold deponierten natuerlich Zins - aber nur auf das real existierende Gold, waehrend der Banker das Gold mehrfach ! weiterverlieh und mehrfach Zinsen kassierte und die Differenz sich einfach einstrich. Heute ist Gold durch Papier ersetzt worden, das Prinzip ist aber das gleiche. Ein Banker kann Geld verleihen, was er gar nicht hat, weil er es aus dem Nichts wegen seinem Privileg erzeugen darf. Faktisch ist dieses System heute ueberall, egal ob Prund, Euro, Dollar oder Yen das gleiche.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

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    Zitat von ghost_god

    Kurz eingelenkt, wer bildet das Schmarotzertum? Diejenigen, die Geld anderer fuer den eigenen Konsum ausgeben? Oder die, die als Intermediaer von A kaufen und an B verkaufen (hier von A leihen und an B verleihen)... wie so ziemlich jeder Haendler der Welt.

    Schau mal wie Fuld, Mozillo oder Ackermann leben (sicher nur die Creme) und dann vergleich das mal mit dem Lebensumstaenden der Foreclosure-Opfer. Bei diesem System gibt es kommischerweise nur immer Gewinner auf der einen Seite. Die "Konsumverluste" sind doch lediglich Kollateralschaeden, die bei diesem System zur Profitmaximierung bewusst in Kauf genommen werden und die letztendlich sowieso die Allgemeinheit (Steuerzahler) traegt. Die Gewinner sind in Fakt die unproduktiven Elemente der Gesellschaft, die sich die Sachwerte einverleiben, die die ueber alle Ohren Verschuldeten mit ihrer produktiven Arbeit schaffen. Da kann man getrost von Schmarotzertum sprechen (zumal es sogar wissenschaftlich bewiesen ist).

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

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    @ Tollar:


    Und was passiert, wenn der Schuldner das Geld nicht zurueckzahlt? Dann ist es weg und die Bank bleibt auf dem Verlust sitzen. Daran aendern das fractional reserve banking nichts. Du konzentrierst Dich stark auf diesen einen (voellig unwichtigen) Punkt, ob die Formulierung "der Kreditnehmer gibt Geld anderer leute aus" so stehen bleiben kann, statt die eigentlich streitige Aussage zu erklaeren, die Banker und nicht die zahlungsunfaehigen Konsumwuetigen seien an den Schaeden schuld. Das geht ein wenig am Thema vorbei. Und dieses Thema geht soweiso am Threadthema vorbei. Jetzt wird's kompliziert ;)


    @ Knoelly:


    Die Verkaeufer kannten den Barzahlpreis des Fernsehers nicht und addierten stur die Monatsraten fuer Kreditkaeufer? Wow.

    Zitat von ghost_god

    Dann ist es weg und die Bank bleibt auf dem Verlust sitzen.
    nicht die zahlungsunfaehigen Konsumwuetigen seien an den Schaeden schuld


    Egal ob die Banken gut laufen oder gegen die Wand fahren, fein raus kommen doch immer die Banker. Oder hat Fuld etwa Verlust gemacht ? Er hat schon vorher kassiert und verlaesst das Schiff bevor es versinkt. Die Banker haben mit den Verlusten der Banken nichts mehr am Hut und die Allgemeinheit muss dann fuer den Schaden blechen. Die Banken als Aktiengesellschaften sind doch nur Instrumente oder Werkzeuge dieser "Elite" und ist denen das Schicksal der Institute spaeter ziemlich egal. Sicher richten die "gierigen" Konsumenten materielle Schaeden an, nur werden sie in diesem System von den Bankern als Kollateralschaeden zur Profitmaximierung in Kauf genommen. Anders gesagt haetten Fuld oder Mozilla ohne ihr exzessives Kreditgeschaeft in kurzer Zeit nie soviel Geld verdient. Ihre Verguetungen bemessen sich nach Umsatz und Gewinn der Bank, die sie kurzfristig erzeugt. Dass dieses ganze Modell aber langfristig gegen die Wand fahren muss, steht wohl ausser Frage, nur ist das denen herzlich egal.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

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    Zitat von Tollar

    Schau mal wie Fuld, Mozillo oder Ackermann leben (sicher nur die Creme) und dann vergleich das mal mit dem Lebensumstaenden der Foreclosure-Opfer. Bei diesem System gibt es kommischerweise nur immer Gewinner auf der einen Seite. Die "Konsumverluste" sind doch lediglich Kollateralschaeden, die bei diesem System zur Profitmaximierung bewusst in Kauf genommen werden und die letztendlich sowieso die Allgemeinheit (Steuerzahler) traegt. Die Gewinner sind in Fakt die unproduktiven Elemente der Gesellschaft, die sich die Sachwerte einverleiben, die die ueber alle Ohren Verschuldeten mit ihrer produktiven Arbeit schaffen. Da kann man getrost von Schmarotzertum sprechen (zumal es sogar wissenschaftlich bewiesen ist).


    Was Du als verwerflich beschreibst ist das Urprinzip des Handelsgewerbes: Man kauft (Bank: leiht) von A und verkauft (Bank: verleiht) an B mit Gewinn. Das meinst Du doch nicht ernst.


    Das ist das Grundprinzip des menschlichen Wirtschaftens, zusammen mit "Produzieren und verkaufen".


    Jeder Supermarkt, jeder Gebrauchtwagen-, Uhren-, Textil- und Edelmetallhaendler lebt nach diesem Prinzip. Und je mehr Umsatz ein Haendler (eine Bank) macht, umso mehr wird verdient. Das ist so neu nicht und Sam Walton & family haben's genauso verstanden wie die Gebrueder Aldi. Was ist anders an einem Bank CEO?

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