Beiträge von ghost_god

Nur nochmal am Rande, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Die Boersenpreise fuer Gold & Silber an der Comex beziehen sich auf tatsaechliches physisches Edelmetall.

Ein Silberkontrakt garantiert die Lieferung von 5 x 1000oz Industriebarren, ein Goldkontrakt garantiert die Lieferung von 100oz Gold in From eines 100oz Barren oder 3 x 1kg Barren. (http://www.nymex.com/rule_main.aspx?pg=21)

Warum sollte die Comex "implodieren"? Das waere nur dann der Fall, wenn die Nachfrage nach physischem Metall so stark ansteigt, dass sie nicht mehr bedient werden koennte und (!) diese Nachfrage auch nicht bereit waeren, bei massiv gestiegenen Preisen ihre Lieferanspruechen and die dann kaufenden shorts mit Gewinn zurueckzuverkaufen.

z.Z. wird massiv Ware (!) auf den Markt geschmissen.

P.S.: Hab meine Silbercalls vom Freitag heute mit 12.90% Gewinn wieder abgestossen. Doch noch zu schwach der Markt.

Halt mich auf dem Laufenden sobald Du drueber reden kannst.

Zitat von mesodor39

Selbst ein Statistik-Programm kann da NULL Manipulation nachweisen (bei gefakten Daten wären beispielsweise diverse NACHWEISE über manipulierte Daten anhand statistischer Kennzahlen möglich.... mehr dazu erzähle ich hier lieber nicht).

Als alter Oekonometrie Fuchs bin ich hierueber gestolpert... Zunaechst mal laesst sich durch statistische Verfahren gar nichts "nachweisen". Man trifft lediglich Aussagen darueber wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein bestimmtes Ereignis unter bestimmten Annahmen ist und zieht aus dem Auftreten jenen Ereignisses Rueckschluesse auf die statistische Signifikanz mit der die gemachten Annahmen dann als plausibel oder eben nicht plausibel gelten koennen. Nachgewiesen ist damit gar nichts. Es geht um Wahrscheinlichkeiten...

Aber erzaehl doch bitte mal mehr zu diesen vermeintlichen Nachweisen und wie Du da herangehen wuerdest... i.e. welche Kennzahlen interessierten Dich, etc?

Soweit ich weiss, duerfen die LBMA Barren zudem staerker variieren als +/- 6% gemaess Comex Statuten. Das heisst m.E. aber nicht, dass der Kaeufer deswegen weniger Silber bekommt als gekauft. Sonst wuerde der Markt die kleinste akzeptierte Groesse antizipieren und die angeblichen 1oz Preise gaelten fuer bsp. 0.78 oz. Sollte dies doch der Fall sein (dass es dem Verkaeufer frei steht, einen Barren innerhalb einer breiteren Gewichtsrange zu liefern), dann wuerde dies u.a. den Preisaufschlag von tatsaechlichen 1oz Preisen in Deutschland gegenueber den theoretischen 1oz Umrechnungspreisen an der Boerse erklaeren - denn dort wuerden effektiv die kleinst moeglichen Groessen gehandelt... egal, wie's ausgewiesen wird.

Ich denke aber, dass hier 2 Dinge unterschieden werden muessen:

1) Die erlaubte Abweichung der Silbermenge pro Kontrakt (Comex m.E. +/- 6%)
2) Die erlaubte Abweichung der Silbermenge eines von der Boerse akzeptierten Barrens (LBMA: 750-1100 oz)

Zweitens spielt demnach keine Rolle. Ob man nun 5 x 800oz Barren oder 4 x 1000oz Barren erhaelt, ist doch egal. Und 1. wuerde zu der Logik aus obigem Beispiel fuehren...

Hier ein wenig Offizielles: (http://www.lbma.org.uk/delivery/definitn)

Good Delivery Silver Bar

minimum silver content
750 troy ounces (approximately 23 kilograms)
maximum silver content
1100 troy ounces (approximately 34 kilograms)
minimum fineness
999.0 parts per thousand silver
Recommended dimensions Minimum Maximum
Length 250mm 350mm
Width 110mm 150mm
Height 60mm 100mm

The physical settlement of a loco London silver trade is a bar conforming to these specifications:

The gross weight of a bar should be expressed in troy ounces in multiples of 0.10, rounded down to the nearest 0.10 of a troy ounce.

Marks
Serial number
Assay stamp of refiner
Fineness, expressed to either three or four significant figures
Year of manufacture (expressed in four digits)
Optionally, the weight, which, if included, may be shown in either troy ounces or kilograms

ingo:

Zu 1): Ein Notaranderkonto hatte ich vorgeschlagen... musste also keiner Sorge um sein Geld haben bevor die Ware nicht geliefert ist.

Zu 2): Wie kann der Markt nach unten manipuliert sein? Solange Nachfrage nach physischer Ware zum Marktpreis besteht, wird gekauft. Silber ist ein Rohstoff der von den Mienengesellschaften gefoerdert und von der Industrie verarbeitet wird. Zwischen diesen beiden "natuerlichen" Marktseiten stellt sich je nach Angebot und Nachfrage ein Gleichgewichtspreis ein. Wenn Du nun Spekulanten als zusaetzliche Nachfrage hinzuaddierst, erhoeht sich die Nachfrage und damit c.p. der Preis. Lieferansprueche fuer Ware in der Zukunt koennen natuerlich in beide Richtungen manipuliert sein, aber doch kaum der spot Preis. Zum spot wird physische Ware geliefert, da zeigt sich, wer die Ware haben will und wer liefer kann. Spot ist ueberspitzt formuliert ehrlich, futures sind es nicht.

99999:

Wenn Du den Thread koplett gelesen haettest, wuesstest Du wie es zu dem 1000oz Vorschlag kam. Viele hier konnten nicht verstehen, warum der spot Preis von Silber an der Boerse fiel waehrend gleichzeitig die Kleinwarenhaendler aus Deutschland keine 1oz Muenzen und 1kg Barren mehr liefern konnten weil die Nachfrage so hoch sei. Meine Erklaerung, dass an der Boerse Industriebarren in 1000oz Groesse gehandet wird und die Knappheit bei 31 Gramm Stueckchen eine organisatorische sei (das Praegen dauert Zeit...), fuehrte zu dem Argument, die Comex koennte solche 1000oz Industriebarren doch gar nicht mehr liefern... und damit waere meine Erklaerung schliesslich hinfaellig. Zudem sei es angeblich unmoeglich, grosse Silbermengen in Deutschland zu bekommen. Also bot ich an, Industriesilber in solchen grossen Mengen an der Boerse zu kaufen und nach Deutschland zu verfrachten.. zweifelte aber daran, dass hier wirklich Nachfrage dafuer bestuende. Dann doch lieber Zertifikate, statt 1000oz Industriebarren...

Man freute sich schon auf all die Nachfrage, die man zusammenbekaeme. Daraus wurd dann allerdings nichts. Es ist, wie ich sagte: Die meisten hier fragen kleinste 31 Gramm Stueckchen nach und wundern sich, dass der Preis fuer grosse Industriemengen faellt wo diese 31 Gramm Formen doch schon knapp geworden sind (...warten wir ab bis das Praegen die Nachfrage einholt und schliesslich die Nachfrage in Angebot umschlaegt... dann haben wir zu viele 31 Gramm Stueckchen auf dem Markt).

Sollte der Silberpreis weiter fallen, leg ich mir auch wieder physische Ware hin. Die 50,000 Unzen an der LBMA sind mir allerdings auch zu viel fuer's eigene Portfolio.

Physisches Gold gefaellt mir wesentlich besser, die Wertaufbewahrung fuehrt nicht so schnell zu Lager- und Gewichtsproblemen. Es geht doch nichts ueber 1oz Kruegerrand.

Gruss.

Hat der Herr Singer eine user-ID in diesem Forum? Mich wuerde seine Erklaerung zu der getroffenen Aussage interessieren.

Zitat von Delphin

ghost_god : sorry, deinen Namen habe ich wohl einmal fasch gelesen und gespeichert und ohne Deine Korrektur hätte ich das nicht mehr gemerkt. War keine Absicht, der Gag wäre mir zu billig.

Okay, no prob. Dachte, das waere Baalsches Niveau

Ich halte diese Aussage für falsch, denn der Käufer kauft eine bestimmte Ware, deren Lieferung ihm beim Kauf zugesagt wird. Der Käufer muss das Geld haben, wenn er es nicht hat passiert ihm das was den Gebrüdern Hunt passiert! Das dürfte allgemein bekannt sein.

Aber genau das ist nicht der Fall. Der Kaeufer muss das Geld ebensowenig haben wie der Verkaeufer die Ware, solange er seine Position vor Lieferung wieder glattstellt. Er hinterlegt lediglich einen Bruchteil des Kaufpreises als Margin. Die Aussage hat also nachwievor Bestand. Die Kaeufer muessen das Geld fuer die gekaufte Ware nicht nachweisen und (!) haben wie wir wissen zu sehr grossen Teilen auch gar kein Interesse, die physische Ware gegen Geld abzunehmen. Sie spekulieren auf temporaere Preisveraenderungen. Genauso wie die shorts, die nicht nachweisen muessen, dass sie die Ware haben aber eben liefern muessen wenn sie den Kontrakt nicht vor Lieferung glattstellen.

Falls Du immer noch der Meinung bist, der Käufer würde kein Silber kaufen wollen, hätte ich zwei Fragen an dich:
1. Wenn er einen Kontrakt bei der Comex kauft, die ihm die Lieferung von 50 Barren Silber zusagt, er aber zum Zeitpunkt des Kaufes kein Silber kauft, WAS KAUFT ER DENN DANN?
2. Wenn aus Punkt 1 folgert, dass der K. kein Silber kauft, warum beinflusst der Kauf/Verkauf eines Kontraktes bei dem KEIN SILBER gehandelt wird, den Silberpreis?

1. Er kaut einen Lieferanspruch, kein Silber. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Es ist doch erwiesen, dass ein grossteil der gehandelten Kontrakte eben nicht zur Lieferung fuehren. Wie laesst sich das mit Deiner These verbinden, dass die Kaeufer die tatsaechliche Ware haben und nicht nur kurzfristig auf Preisveraenderungen spekulieren wollen? Jeder Kaeufer, der die Ware auch haben will, laesst sie sich auch anliefern. Das ist Fakt. Dass die Mehrheit die Ware nicht geliefert haben wollen und sie nicht bezahlen wollen, stellen sie ihre Kontrakte vor Lieferung wieder glatt - i.e. sie verkaufen den Kontrakt rechtzeitig wieder. Das ist doch ziemlich eindeutig.

2. An der Comex werden Lieferansprueche auf Silber gehandelt. Und wenn solche Lieferansprueche fuer Ware in der Zukunft stark gekauft werden, dann steigen die Preise fuer solche Lieferansprueche. Schau mal auf google unter den Begriffen "Backwardation" und "Contango" nach. Eine Backwardation bedeutet, dass der kurzfristig in Lieferung gehende (und zu bezahlende) Kontrakt teurer ist als der spaeter in Lieferung gehende. Solche Situationen treten immer dann auf, wenn die wirkliche Ware dringend benoetigt wird und ein Lieferanspruch auf Ware in der Zukunft eben kein Substitut hierfuer sein kann. Siehe z.B. Oil. Da sieht man oefter bei Oil Knappheit Backwardation in der forward curve. Dieser Preisaufschlag fuer schnelle Lieferung nennt sich "convenience yield". Dem gegenueber steht der "cost of carry", der die Kapitalverzinsung fuer kurzfristige Bezahlung bei kurzfristiger Lieferung erfasst. Wenn physische Ware dringend benoetigt werden wuerde, haetten wir eine starke backwardation im Silbermarkt. Das ist nicht der Fall.

Hier wird geraetselt, ob die short-seller die Ware theoretisch wirkich liefern koennten, gleichzeitig aber mit keinem Wort hinterfragt, ob die Kaeufer an der Comex das Geld fuer die gekaufte Ware haetten - wenn es denn zur Lieferung kaeme. Ich glaube nicht, dass es nach dem Konkurs der Brüder Hunt einen Zweifel daran gibt, was die Comex tun würde, würde das Silber knapp werden. Die Margin würde erhöht, falls notwendig bis 100 %.

Und das ist es tolles Beispiel fuer meine (nicht Deine) Argumentation. Die Hunt Brueder scheiterten u.a. deswegen weil die Comex die Marginanforderungen massiv erhoehte. Ob sie in der Spitze 100% erreichten, weiss ich nicht. Was bedeutet es aber, wenn die Marginanforderung auf bsp. 100% des Underlyings heraufgesetzt wird? Es bedeutet, dass jeder Kaeufer von einer bestimmten Warenmenge auch den Kaufpreis fuer eben diese Warenmenge als Sicherheit hinterlegen muss und nicht mehr hebeln kann. Gemaess dem Spruch "dann mal Butter bei de Fische" stellte sich so sehr schnell heraus, wer die Ware wirklich haben und vor allem auch bezahlen konnte und wer nur mit moeglichst viel Hebel (sprich wenig Geldeinsatz und vielen Kontrakten) den Preis nach oben treiben wollte. Die Kaeufer hatten all das Geld nicht, fuer das sie Silber gekauft hatten. Oh weiha....

Fakt ist, dass es nur selten zur Lieferung kommen, dass hinter dem tatsaechlich physischem Handel an der Comex ein grosser spekulativer Kindergarten aus nicht am Material interessierten Kaeufern UND Verkaeufern besteht. Ich wiederhole es am besten nochmal: Sowohl die Verkaeufer ALS AUCH die kaeufer haben zu grossen Teilen kein Interesse an der physischen Ware. Einige shorts moegen das Material nicht besitzen, einige longs das Geld nicht. Das ist gehuepft wie gesprungen.

Es ist eben nicht gehupft wie gesprungen, weil das System einen Fehler hat. (siehe meine letzte Mail). Und dieser Fehler kann nicht geheilt werden. Kommt es zu einem Crash sind die Long-Positionen die dummen, unabhängig davaon ob sie Ware wollen oder nicht. dravs richtig schrieb: Das Monopol weiss um die physische Nichtexistenz der Ware aber das Monopol gibt vor der durch den Kauf bei diesem Kauf ermittelten Preis, dies sei der korrekte Preis für die physische Ware.
Es ist ganz einfach ein Betrug an den Käufern Beispiel:
sagen wir es gibt eine Menge von 100000 Silber Barren. Alles zum gleichen Zeitpunkt.
50000 sind in festen Händen
jetzt kaufen an der Comex Käufer für 50000 Silber
die Verkäufer verkaufen für 50000 Silber
alle Ware zugeteilt, nix mehr verfügbar, okay?
Diese alten Käufer werden beschi....n. Denn:
Nun kaufen die nächsten Käufer 20000 und nun müsst eigentlich der Preis soweit steigen, dass die bisherigen Besitzer geneigt sind 20000 Barren abzugeben. Das genau passiert nicht, denn jetzt kommen die Short Seller (naked oder half naked weil geleast und aber nicht kontrollierbar) und verkaufen etwas was sie nicht haben. Jetzt sind 120000 Barren Silber im Angebot, wo doch eigentlich nur 100000 existieren.

Das ist ein gutes Beispiel. Es hat aber einen Haken. Solange wir nur ueber Lieferansprueche (die ander Comex gehandelt werden) sprechen, hat der Kauf weiterer 20,000 Silberbarren evtl. wirklich keinen Einfluss auf den Preis, weil sie jemand short verkauft. Dadurch wird ein Systemrisiko erschaffen, da gebe ich Dir recht. Wenn wirklich alle Kaeufer auf Lieferung bestuenden und sie nicht bereit waeren, zu irgendeinem noch so hohen Preis von diesen Anspruechen zurueckzutreten (die Kontrakte zurueckzuverkaufen), dann kaeme es zum Lieferausfall. Ganz richtig. Aber: Man weiss, dass die Silberverarbeitende Industrie die als einzige nicht an Gewinnen durch Silberkontrakte sondern an der Lieferung der physischen Ware interessiert ist, nicht so viel Silber nachfragt, dass es zu Lieferengpaessen kommen koennte. Dafuer ist genuegend Material gelagert. Die einzigen, die also mehr nachfragen koennten, als tatsaechlich da ist, sind Investoren oder Spekulanten. Und Investoren & Spekulanten wollen nur eines: geld verdienen. Wenn sie diese Lieferansprueche auf 20,000 extra Silberbarren gekauft haben (und nicht wissen koennen, ob die Ware geliefert werden kann oder nicht), dann werden sie aller Wahrscheinlichkeit nach bereit sein, es mit 100%, 1000% oder 10,000% wieder zu verkaufen bevor es ploetzlich doch geliefert wird und der Preis wieder zureuck auf 10$ faellt. Bisher war es immer so. Die Spekulanten wollen Gewinne machen, kein physisches Silber haben. Sie kaufen ihre Kontrakte um sie wieder zu verkaufen, nicht um Ware geliefert zu bekommen. Und denke dran, keiner weiss, wieviel Silber es gibt. Alles nur Geruechte und Vermutungen. Silber wird seit tausenden von Jahren gefoerdert... wer will es da wagen, sich 10,000% Gewinn entgehen zu lassen und am Ende auch nur x Barren Silber geliefert zu bekommen...? Die Idee, den Markt zu cornern ist eine interessante. Aber sie braucht sehr viele Teilnehmer und fuehrt zwangslaeufig zu einer Blase. Das ist das Ziel des cornerns eines Marktes: Eine Blase. Wer soetwas durch jahrelange Propaganda zu schueren versucht (Sinclair oder wie er heisst & co), wird das wissen und rechtzeitig verkaufen, wenn seine Lemminge um ihn herum sich durch die Auslieferung lauter Barren fuer ihn und aehnliche "opfern".

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Nochmal zu den 1000oz Barren, die es in den Lagerhaeusern in Massen gibt. Mickrige 2 Stueck wurden im gesamten Forum bisher nachgefragt, ist das wirklich alles an physischem Interesse in diesem "Zentrum der Deutschen Edelmetall-Interessierten"?

Kleinste handelbare Einheit in London sind 50,000oz, also 50 x 1000oz Barren.

Soviel zur Materialknappheit und der angeblich so hohen Nachfrage...

Wo ist sie denn die Nachfrage?

Zitat von Rente-mit-67

[
Natuerlich stuende der Preis hoeher, wenn Menschen, die an der Ware offensichtlich kein Interesse haben ploetzlich Interesse an dieser Ware entwickelten und sie haben wollte. Wenn die Nachfrage steigt, steigt c.p. auch der Preis. Super. Diese Spekulanten wollen die Silberbarren aber nicht haben. Sie sind keine Nachfrager, sie haetten vermutlich auch nicht das Geld um die Ware wirklich zu bezahlen. So traurig das fuer viele hier ist.

....außer es passiert das und macht auch noch Schule: http://www.silberinfo.com/cms/….php?idcat=165&idart=9956 (meinen Dank an Henry für den Link)

Ich gebe zu, dieser Brief könnte erst mal ein "Testballon" sein um eine Gegenreaktion zu provozieren und die Gegenseite auszuloten, vorrausgesetzt es ist keine "Ente". Liegt die physisch "pulsierende Aorta" an der COMEX blank, wird irgendetwas passieren und daraufhin wiederum die Marktteilnehmer in irgendeiner Form reagieren. Schaun mer ma. Diese Leute hätten die nötige finanzielle Power um eventuell auf der anderen Seite Sauna-Feeling zu erzeugen.

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Die Wahrscheinlichkeit, dass der Silbermarkt nochmal gecornert wird, ist sicherlich nicht gering. Ob das dann aber legal ist bzw. von den Regierungen als legal angesehen wird, ist eine andere Frage. Immerhin ist Manipulation an der Boerse verboten, das gilt auch fuer Kaeufe mit dem einzigen Zweck, den Preis nach oben zu treiben. Das tail risk ist aber mit sicherheit groesser auf der upside als auf der downside.

Zitat von Pandadler

ihr mit euren Verschwörungstheorien..."der Staat will nicht, dass die Leute in EM FLÜCHTEN"...den Staaten kann es egal sein, ob der eine odere andere da rein flüchtet, weil der gesamte EM Markt dermaßen klein ist und nicht erwähnenswert ist. Es wären nur ein paar Millarden Dollar, die man dort hineinflüchten kann und dann ist ende. Also immer schön mit der Ruhe und ab und zu mal die rosarote goldene Brille absetzen, um einen etwas objektiveren Standpunkt einnehmen zu können.

Liess doch lieber aufmerksamer bevor Du kritisierst.

Mal schauen, vielleicht faellt's Dir auf. Wo ist der Unterschied zwischen "Privatanleger grossflaechig in EM fluechten" und "der ein oder andere da reinfluechtet"?

Na?

Deine Geldeinheiten-Rechnung ist eine Milchmaedchenrechnung. Egal, wieviel nominale GE es gibt, das physische Gold vermehrt sich dadurch nicht. Bei einer kollektiven Flucht in physisches Gold passt sich der Preis solange an, bis jeder Nachfrager der noch Geld hat auch befriedigt wurde. Gold ist eine sehr politische Waehrung, weil ihre Spuren nicht rekonstruiert werden koennen.

Zitat von Delphin

Muss nochmal auf diesen älteren Punkt zurückkommen. Deine Argumentation ist falsch. Warum? - Weil die Comex so tut als könne man sich - wann immer man möchte Silber liefern lassen. Zu diesem Zweck lagert die Comex Silber ein. Der Käufer kann sich - theoretisch - jederzeit die Ware ausliefern lassen. Vielleicht kauft er deshalb auch Silber ein, um sich z.B. den Rohstoff für seine Produktion zu sichern. Gerade das ist aber nicht gegeben, da der Counterpart des Vertrages eben über kein physisches Silber verfügt sondern sich den ganzen Kram irgendwo geleast hat.
Wenn ich mir von meinem Autohändler ein Auto lease - bin ich zwar Besitzer des Fahrzeuges, aber ich bin nicht der Eigentümer. Ich habe keine Berechtigung, das Auto weiter zu verkaufen!
Ein Verkäufer der Silber Short geht, ist - sind die Verkäufe durch Silberleasing gedeckt - noch weitaus schlimmer dran. Er ist mit einiger Sicherheit weder Besitzer noch Eigentümer der dem Geschäft zu Grunde liegenden Ware. Nochmal, er verkauft eine Ware, die er weder besitzt noch deren Eigentümer er ist, an einen Käufer von dem er vermutet, dass dieser die Ware niemals erhalten möchte. Der Verkäufer geht davon aus, sich im Notfall zum Zeitpunkt x und sollte eine Lieferung fällig werden, die Ware kurzfristig aus dem Lager der Comex liefern lassen zu können. Doch das Lager ist begrenzt, es soll z.B. Anfang des Jahres binnen eines Monats zur Hälfte geleert worden sein.

Und genau da liegt eine Absurdität! Die obige Luftnummer ist für die Preisfindung der Ware mit entscheidend! Wie kann das denn sein? Was hat das noch mit der dem Geschäft zugrunde liegenden Ware zu tun? Nichts? - Nein, mit der Ware hat es noch zu tun weil alle Beteiligten so tun als würde die Ware, die bestellt und bezahlt wurde auch geliefert werden können. Und genau dies ist nicht sicher gestellt.
Und auf diese Problem folgen weitere grosse Probleme. Ich vermute mal, dass viele ETF's sich keine physische Ware ins Lager legen (es gibt da ja auch einen verlorenen Prozess eines ETF-Anbieters, der zugegeben hat, dass er keine physische Ware kauft) sondern sich über die Comex absichern. Was eine solche Absicherung letztlich wert ist sehen wir oben.
Und last not least vergrössert das Verkaufen von etwas was man nicht besitzt, die Angebotsseite. Bei anderen Produkten ist das - zu recht - verboten. Bei Silber scheint es geradezu erwünscht zu sein.

Das ganze Sytem Comex ist per Definition brüchig. Es funktioniert in schön Wetter Zeiten und generiert dann ständige schöne Gewinne. In Schlechtwetterzeiten wird es weggeschwemmt oder es muss schnell mal die Spielregeln ändern - rückwirkend versteht sich. (Falls sich jetzt jemand zufällig an das System der Verbriefungen von Hypothekenpapieren erinnert fühlen sollte, voila...)

Und das - Ghost_Dog ist IMHO der Unterschied zwischen einigen Diskussionsteilnehmern hier. Die Einen diskutieren innerhalb des vorgegebenen Systems mit seinen vorgegebenen Spielregeln. Die anderen versuchen mit zu berücksichtigen, was passieren könnte wenn das System an seine deutlich sichtbaren Sollbruchstellen gerät. Oder sie wissen, dass nicht voraussehbar ist, was dann passiert, man sich aber trotzdem darauf einstellen muss.

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Wie soll ich Dich eigentlich ansprechen, nachdem Du Dir immer so suesse Wort-Kreationen fuer mich ausdenkst? Naja, vielleicht gibst Du mir bei Zeiten mal einen Tip.

Zum Thema: In Deinem gesamten Text gehst Du leider mit keinem Wort auf mein Argument ein. Mit Ausnahme Deiner Einleitung, in der Du behauptest, meine Argumentation sei falsch.
Alles was Du danach schreibst ist schoen und gut, greift aber einen anderen Punkt auf: das short selling. Davon habe ich nicht geschrieben, kann aber gerne gesondert darauf eingehen.

Ich habe an vielen Stellen in diesem Forum immer wieder auf die Absurditaet hingewiesen, dass Menschen sich ueber das boese short-selling von Gold & Silber beschweren weil der Verkaeufer die Ware gar nicht liefern will, gleichzeitig aber ausblenden, dass der gegenueberstehende Kaeufer die Ware ebenfalls nicht haben will. Hier wird geraetselt, ob die short-seller die Ware theoretisch wirkich liefern koennten, gleichzeitig aber mit keinem Wort hinterfragt, ob die Kaeufer an der Comex das Geld fuer die gekaufte Ware haetten - wenn es denn zur Lieferung kaeme. Fakt ist, dass es nur selten zur Lieferung kommen, dass hinter dem tatsaechlich physischem Handel an der Comex ein grosser spekulativer Kindergarten aus nicht am Material interessierten Kaeufern UND Verkaeufern besteht. Ich wiederhole es am besten nochmal: Sowohl die Verkaeufer ALS AUCH die kaeufer haben zu grossen Teilen kein Interesse an der physischen Ware. Einige shorts moegen das Material nicht besitzen, einige longs das Geld nicht. Das ist gehuepft wie gesprungen.

Jetzt kommt ein Jim Sinclair oder ein Mr. Hamilton und wie sie alle heissen daher und propagiert, dass der Silberpreis viel hoeher stehen muesse weil - und jetzt kommt's - der Preis steigen wuerde, wenn alle Kaeufer an der Comex auf Auslieferung bestuenden. Das ist so arm argumentiert dass es schon fast witzig ist. Aber genuegend Menschen glauben den Humbuck.

Natuerlich stuende der Preis hoeher, wenn Menschen, die an der Ware offensichtlich kein Interesse haben ploetzlich Interesse an dieser Ware entwickelten und sie haben wollte. Wenn die Nachfrage steigt, steigt c.p. auch der Preis. Super. Diese Spekulanten wollen die Silberbarren aber nicht haben. Sie sind keine Nachfrager, sie haetten vermutlich auch nicht das Geld um die Ware wirklich zu bezahlen. So traurig das fuer viele hier ist.

Zitat von asdfg

Politisch ist eines sicherlich eines ungewollt. Das jedermann seine (kleine) Ersparnisse mehr oder weniger stark in EM anlegt => das wäre der tatsächliche finanzielle Kollaps des Systems => die Prägeanstalten/Scheideanstalten sind angehalten (meine Vermutung) weniger zu produzieren bzw. nur beschränkt auszuliefern. Das Geld muss in Bewegung bleiben und soll/darf nicht in Form von EM bei Privatpersonen gebunkert werden.

Keine Rohware verfügbar? Nun die LBMA-Barren egal wo die lagern - dienen wohl nicht als Rohstoff für die Verarbeitung in der Industrie oder den Prägeanstalten. Dies ist Investitions- bzw. Spekulationsware. Die ihren phys. Ort selten wechseln.

Silber/Gold als Ausgangsrohstoff Mangelware? Nun, man muss nicht alles glauben, was gesagt/geschrieben wird. Solange die kommerziell verarbeitende Industrie keine Produktionsengpässe - aufgrund mangelnder Versorgung mit EM - verkündigt, solange wird dies hier nur heiss geredet.

Wenn die "Hysterie" in ein paar Monaten vorbei ist - dann will die Masse keine EM mehr, die phy. Preise normalisieren sich wieder und alle Sorten sind wieder reichlich käuflich zu erwerben - Meine Meinung!

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Sehe ich aehnlich. Vor allem auch, dass die Regierungen weltweit ein Interesse daran haben, dass Privatanleger nicht grossflaechig in Edelmetalle fluechten. Das wuerde dem Wirtschaftskreislauf zirkulierendes Kapital entziehen und vor allem (!) den Staat blind fuer jede Art von Vermoegen oder Gewinnen machen. Steuerhinterziehung waere ein Kinderspiel. Nachweise nicht mehr moeglich - sofern man in bar kauft. Jeder Mensch sollte Edelmetalle besitzen um sich genau dieses Stueckchen Restfreiheit zu sichern und nicht zum vollkommen glaesernen Menschen zu verkommen. Aber das nur am Rande.

Mir ist auf der Startseite von Goldseiten.de ein Artikel von Herrn Klaus Singer aufgefallen (Titel: Wieviel heisse Luft muss noch raus? ), in dem der Autor ueber den weltweiten Derivatemarkt spricht. Folgende Passage sei hier zitiert:

"Um welche Größenordnung der Exzesse seit 2000/2001 handelt es sich? Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Auch hier geht es wieder um den "deleveraging process". Nähern wir uns von "oben" her an: Das Volumen der weltweit ausstehenden Derivate hat sich innerhalb der zurückliegenden sechs Jahre auf 500 Bill. Dollar versechsfacht. Es macht das Zehnfache des globalen BIPs und das fünffache der Bond- und Aktienmärkte zusammen aus. Eine Rezession mit einem negativen Wachstum von nur einem Prozent würde "verlangen", dass das Derivate-Volumen um 5 Bill. Dollar schrumpfen muss. Legt man die Annahme zugrunde, dass die Märkte für Aktien und Bonds im Zuge einer Rezession zusammen um zehn Prozent kontrahieren, wären schon 50 Bill. Dollar zu veranschlagen. Dabei ist noch unterstellt, dass die genannten "Hebel" so bestehen bleiben können, was unrealistisch ist. Eine Reduktion der Hebel um jeweils nur 10 Prozent würde schon einen Rahmen zwischen 54,5 und 95 Bill. Dollar an "heißer Buchwert-Luft" aufspannen, die sich im Wirtschaftssystem unserer Tage angesammelt hat. Natürlich ist die Herleitung hier sehr spekulativ - ich möchte auch nur die Größenordnungen zeigen und damit ein Gefühl für die noch ausstehenden Risiken und Turbulenzen entwickeln."[/i]

Herr Singer spricht vom "Volumen der weltweit ausstehenden Derivate" und beziffert es auf 500 billionen USD. Zur Vermeidung von Missverstaendnissen ist es wichtig, dass man weiss wie dieses Volumen gemessen wird und was es konkret bedeutet. Nehmen wir einen Oil-Swap als Beispiel. Oil-Swaps sind ein spezieller Fall von Swaps und haengen in ihren cash flow Zahlungen vom Preis eines bestimmten Oil Indexes oder Settlement Preises eines Oil Futures ab. Nehmen wir einen Oil-Swap auf den Brent Crude Future gemaess ICE (=Intercontinental Exchange... ehemals IPE). Solche Swaps werden ausserboerslich gehandelt und sehen vor, dass der Kaeufer am Laufzeitende einen fixen und bekannten Geldbetrag an den Verkaeufer zahlt (den Swap-Level), waehrend der Verkaeufer am Laufzeitende den (bisher noch unbekannten) settlement Preis des Brent Crude Futures an den Kaeufer zahlt. Klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. Nehmen wir an, der Brent Future notiert bei 70$ und settlet (laeuft aus) in 4 Wochen. Der Swap wird heute bei 70$ gehandelt und bis zum Kontraktende (in ebenfalls 4 Wochen) passiert erstmal nix. Lufthansa hat den Swap gekauft, um sich per Proxi gegen steigende Cerosine Preise abzusichern, Shell hat den Swap verkauft, um sich gegen fallende Oil Preise abzusichern. Die Groessenordnung des Geschaefts lag bei sagen wir 5mio barrel. In 4 Wochen settlet der Brent Future - nehmen wir es an - bei 75$. Lufthansa hat den swap zu 70$ gekauft und zahlt folglich 70$ * 5mio barrel = 350mio EUR an Shell (dieser cash flow war vorher bekannt). Shell hat den Swap verkauft und zahlt den settlement Preis - der vorher unbekannt war - an Lufthansa. Hier also 75$ * 5mio barrel = 375mio EUR. Am selben Tag zahlen die beiden sich also gegenseitig Geld aus. In der Praxis laufen solche Swapgeschaefte auf standardisierten Vertragsbasen (ISDA) und es wird nur die cash-flow Differenz ausgezahlt. Lufthansa zahlt also gar nichts und erhaelt von Shell 25mio $ ausgezahlt.

Was ist das "Volumen" (=notional) dieses Swaps? Es betraget 70$ * 5mio barrel = 350mio EUR.

Die Medien wuerden soein Geschaeft als boesartiges, kompliziertes Finanzprodukt verteufeln und in ihm Potential fuer einen Zusammenbruch unseres Finanzsystems vermuten. So bisher geschehen in diversen Deutschen Finanzzeitungen.

Warum hat Lufthansa diesen Swap aber gekauft? Weil ein junger Draufgaenger im Namen der Firma auf den Oil Preis zocken will? Sicherlich nicht. Lufthansa nutzt solche Swap Geschaefte, genauso wie auch Shell, um das Risiko aus Preisschwankungen im Oil zu hedgen, es also zu eleminieren. Nehmen wir an, die zusaetzlichen Kosten fuer Cerosine steigten im historischen Mittel um 25mio $ wenn Brent Crude um 5$ steigt (Brent und Cerosine korrelieren stark positiv miteinander). Lufthansa haette im obigen Szenario also 25mio $ "Verlust" im operativen Geschaeft erlitten, dafuer aber 25mio $ "Gewinn" aus dem Swap Geschaeft erzielt. Netto ist das Risko - egal, wie oil sich entwickelt haette - also groesstenteils eleminiert. Merke: Es bleibt credit risk und correlation risk - aber das Gesamtrisiko ist deutlich reduziert. Und an dieser Stelle eine Anmerkung zum credit risk (dem Risiko, dass der Vertragspartner Shell ausfaellt). Moechte Lufthansa auch dieses Risiko reduzieren, so kaufen sie einen z.Z. so verteufelten Credit Default Swap (CDS) mit 4 Wochen Restlaufzeit von bsp. der Allianz. Dafuer ist eine geringe Praeme an die Allianz faellig und im unwahrscheinlichen Fall dass Shell waehrend der CDS laufzeit insolvent geht bzw. ein genau definiertes Kreditereignis eingetreten ist, zahlt die Allianz einen festen Betrag an Lufthansa. So hat Lufthansa das credit risk also auf den extrem unwahrscheinlichen Fall reduziert, dass sowohl (!) Shell als auch (!) Allianz innerhalb der naechsten 4 Wochen pleite gehen. Dieses CDS Geschaeft waere ein reiner Transfer (!) von Risiko ohne das neues Risiko entstanden waere.

Zurueck zum Oil-Swap. Die beispielhaften 350mio EUR notional sind in den 500 billionen USD von Herrn Singer enthalten. Und ein sehr grosser Teil der weltweit offenen Derivate-Positionen haben einen aehnlichen Charakter.

Wenn Lufthansa und Shell sich eine Woche spaeter einigen wuerden, ihren hedge zum neuen Marktpreis wieder aufzuloesen (passiert selten mit dem selben Geschaeftspartner), dann wuerde Lufthansa den Swap an Shell zu bsp. 72$ zurueckverkaufen, haette 10mio EUR Gewinn erzielt und die 350mio EUR notional wuerden sich in Luft aufloesen. Der Swap waere weg. Ganz harmlos fuer die Wirtschaft und ohne dass es irgendjemand ueberhaupt mitbekaeme.

Das vorab. Derivate sind - nur weil die Masse sich damit nicht auskennt - im allgemeinen nicht sonderlich komplex und dienen vordergruendig der Uebertragung von existierenden (!) Risiken von einem Marktteilnehmer auf den anderen. Nur wenn zwei Spekulanten untereinander handeln, wird neues Risiko aus dem Nichts erschaffen - es verfaellt aber ebenso schnell wieder in sich zusammen. Wenn ein Spekulant mit einem Hedger handelt oder zwei hedger untereinander, dann wird KEIN Risiko neu erschaffen. Risiko wird in dem Fall nur transferiert - und das vergisst die Presse leider oft.

Zurueck zum Artikel von Herrn Singer. Er schreibt, dass eine "[i]Rezession mit einem negativen Wachstum von nur einem Prozent "verlangen" wuerde, dass das Derivate-Volumen um 5 Bill. Dollar schrumpfen muesse[/i]". Diese Schlussfolgerung verstehe wer will, ich tue es nicht. Herr Singer unterstellt hier ironischerweise, dass Derivate ausschliesslich von hedgern gehandelt werden und dass jedes Wirtschaftssubjekt das zum BIP beitraegt saemtliche operative Risiken hedged. Denn nur in diesem speziellen Fall wuerde ein Rueckgang des BIP bedeuten, dass die operativen Risiken der einzelnen Wirtschaftssubjekte abgenommen haetten und entsprechend hedge-Positionen abgebaut werden koennten. In einer solchen Idealwelt wuerden Derivate, wie wir eben gelernt haben, aber gar keine neuen Risiken erschaffen, sondern diese nur transferieren. In der realen Welt gibt es aber immer auch Spekulanten und diese reduzieren ihre Positionen ganz sicher nicht zwangslaeufig deswegen, weil das BIP um 1% sinkt.

Die Schlussfolgerung von Herrn Singer ist schlicht falsch und ich wuerde mich freuen, wenn er sich hierzu aeussern koennte.

Es waere schoen, wenn mehr Autoren - vor allem auch solche einschlaegiger Finanzzeitungen - sich besser mit der Materie ueber die sie berichten auskaennten, statt mit Halbwissen ihr Umfeld zu verdummen. Und hiermit beziehe ich mich ausdruecklich nicht auf Herrn Singer, sondern vordergruendig auf FAZ, Welt, Spiegel, etc. Redakteure, die sich besonders in den letzten Wochen zu weit von ihrer Kompetenz entfernt haben...

mfG

Ich hoffe, Du hast Freitag Nachmittag auch ein paar silver calls gekauft Edel Man(n).

Was denkst Du, 9$ sollte halten - bei 8.50$ und 8.00$ wird nachgekauft, bei 7.50$ ausgestoppt. Chance/Risiko Verhaeltnis m.E. sehr gut.

Sollte aus dem ueberverkauften Niveau kurzfristig zurueck Richtung 11-12$ laufen.

Duerfte interessant werden. Die meisten Kleinanleger sitzen frustriert auf grossen Verlusten oder wurden laengst ausgestoppt. Klassischer Kauf.

So, wieviel Nachfrage nach 1000oz Barren haben wir zusammen?

Nur 2 Stueck im ganzen Forum?

Kleinste handelbare Einheit ist 50.

Kann auch gerne ein Vielfaches davon sein.

Als ein wirkliches Projekt wuerde ich das auch nicht bezeichnen.. was wir da zusammengezimmert haben ist eher eine Schnappsidee, die aus der Frage ob Industriebarren nun verfuegbar sind oder nicht entstanden ist.

Dass man die Barren auch selbst und ohne 10% Gewinnmarge dort abholen kann, ist klar. Ich habe nur wenig Lust auf diese Arbeit und wuerd's daher nur fuer die 50k $ machen.

Zu Deiner Idee: MwSt.-freie Lagerung hoert sich nach einem Versprechen auf potentiell moegliche Lieferung an. Da sehe ich Ausfallrisiko und Vertrauensfragen.

Vielleicht etwas ueberspitzt formuliert, zugegeben.

Aber sollte die Investorennachfrage wieder zurueckgehen, faende sich ein Gleichgewichtspreis aus industrieller Nachfrage und realem Angebot. Dann - und vor allem in einer Rezession - duerfte der Preis stark fallen und wieder massiv an Volatilitaet verlieren.

Dass das nicht so kommen muss, ist klar. Sollte die Investorennachfrage dagegen noch deutlich zunehmen, duerfte Silber auch wieder steigen, ggf. massiv. Aber z.Z. sieht es nicht so aus.

Allerdings sollte 9$ starken support bieten und der Markt wirkt kurzfristig ueberverkauft. Habe gerade 40.000 12er Calls Mar08 (UB9049) zu 0.42 gekauft.

Mal schauen.

Zitat von Don Salieri

Nein. Ob sie prächtig verdient haben werden, kann man erst sagen, wenn die 2 bzw. 3 Banken ihre Shorts wieder komplett glattgestellt haben.
Gibt es an der Comex eigentlich Beschränkungen für die physische Auslieferung, oder kann jemand, der beispielsweise 10.000 Kontrakte long ist, zu 100% das Metall ausliefern lassen?

m.E. ist die Kontraktsize pro member auf 1500 im Liefermonat und auf 6500 in spaeteren Monaten begrenzt.

Details unter den Links, die ich gestern Nacht hier gepostet habe.

Zitat von mesodor39

10 Prozent auf den gezahlten Börsenpreis für Lieferung frei Erfüllungsort und damit Du auch Aufwendungen hast, die Du Dir vergüten lassen lkannst: die 10 Prozent verstehen sich inkl aller Gebühren und Transportkosten. Die auf den Spotpreis zu entrichtende Umsatzsteuer geht auf die Käufer. Logisch. Wird aber vom Verkäufer ebenfalls vorfinanziert. Zahlung des kompletten Betrages erst dann, Ware da ist. Geld soll vorher auf Anderkonto des Notars gezahlt werden. Mindestmenge: 50.000 Unzen. Geld geht erst an verkäufer, wenn das Metall da ist und die Käufer dem Notar mitgeteilt haben, daß das Metall geliefert wurde. Hört sich gut an. Schlage als Erfüllungsort 47906 Kempen am Niederrhein (ca. 40 km von Düsseldorf entfernt) vor. Um einen Kempener Notar würde ich mich dann gegebenenfalls kümmern. Die Notarkosten würden dann die Käufer tragen. Zusätzlichg zum Material müssten dann die Lieferpapiere vorliegen. Und die Unterlagen, daß die Umsatzsteuer gezahlt wurde. Weiterhin behalten sich die Käufer vor, Stichproben durch Anbohren von Barren bzw. Klangproben und Volumenmessungen vor Freigabe der Gelder vorzunehmen. Das kann kurzfristig beim Notar und in dessen Gegenwart geschehen. GGf, behalten sich die Käufer vor, einen Metallurgen mit hinzuzuziehen, den die Käufer bezahlen.

Bringen Proben unzureichende Ergebnisse kann die Abnahme verweigert werden und es gibt dann KEIN Geld.

Eine gesamtschuldnerische Haftung der Käufer gegen den Verkäufer ist ausgeschlossen. Jeder Käufer haftet nur für seinen Anteil und für sein Verhalten. Nicht aber für die Anteile oder für das Verhalten anderer Käufer.

Ach ja, dann soll noch gelten:

Der Übergang der Gefahr vom Verkäufer auf den Käufer findet erst zum Zeitpunkt der Übergabe der Ware an den Käufer statt.

Geht die Ware vorher verloren oder unter oder erreicht den Käufer nicht am Erfüllungsort, gibt es auch KEIN Geld.

Erscheint ein Käufer nicht zum vereinbarten Termin kann der Notar die Ware für den Käufer entgegennehmen. Ab dann liegt das Risiko beim Käufer.

Anders lautende Rechtsvorschriften kommen nicht zur Anwendung.

2.000 Unzen würde ich bis zu einem Börsenkurs von maximal 9,70 Dollars/Unze nehmen. Der Abrechnung wird der tatsächlich gezahlte Börsenkurs zu Grunde gelegt, sofern er unter 9,70 Dollars/Unze liegen sollte.

Wer würde, vorausgesetzt, wir bekommen das hin noch mindestens einen Standardbarren nehmen?

wassergeist: schaun wir mal, was zusammen kommt.

Mal schaun, ob übers WE 50 Standardbarren zusammen kommen.

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Hoert sich prinzipiell gut an. Die Ware sollte allerdings nur von einem unabhaengigen Fachmann auf Echtheit ueberprueft werden koennen, nicht von jedem einzelnen Kaeufer angebort werden.

Und die 10% Gewinnmarge waren schon so gemeint wie gesagt. 10% Gewinnmarge. Ich habe eigentlich keine Zeit fuer solche Spielchen und wuerde mir die Zeit nur des Spasses an der Sache wegen nehmen. Da das alles aber mit erheblichem Zeitaufwand verbunden ist, und ich bei 50,000 Unzen eine halbe Million EUR vorfinanzieren soll, moechte ich sichere 10% Rendite auf mein investment als absolutes Minimum haben. D.h. Transportkosten, Versicherung, Zoll, etc. gehen natuerlich zu Lasten des Kaeufern.

Wenn wir ernsthaftes Interesse fuer 50,000 Unzen zusammenbekommen, werde ich mich an die Detailplanung machen.

Gruss.