Beiträge von Delphin

Zitat von Minos

Gold performt in einer Deflation (noch) besser als in einer Inflation. 20 Jahre geregelte Inflation, 20 Jahre fallender Goldpreis! (von 1980 -2000) ;(.

Was sind solche Aussagen denn wert, wenn man weiss oder wissen könnte, das in dieser 'geregelten' Zeit der Goldpreis nach unten manipuliert wurde? Woher, weiss man das? Nun von Paul Volcker himself, der in einem Interview sagte: Es wäre ein Fehler gewesen vor 1980 nicht auf den Goldpreis zu achten. Seitdem achtet man darauf, so gut es eben geht.

Kann man denn von einer Zeit, in der die Zentralbanken alles im Griff hatten auf eine Zeit schliessen, in der die Zentralbanken ihre bisherigen Theorien zerbröseln und sie mehr und mehr die Kontrolle verlieren? Und deshalb vielleicht auch überagieren. Ich meine solche Vergleiche müssen scheitern.

Mir sind da die die Erklärungen von Pauli (bei ihm hatte ich es zuletzt gelesen) am eingängigsten. In Zeiten steigender Geldmenge (Relation Geldmengenwachstum/BIP-Wachstum) steigt der Goldpreis, bzw. er müsste steigen, würden die Zentralbanken nicht rumpfuschen. Warum müsste er steigen? Weil das 'Geld' etwas kaufen möchte, wir also eine Inflation hätten und weil das die Menschen bemerken müssten und weil sie dann Werte kaufen würden, also u.a. Gold. (würden die Zentralbanken nicht rumpfuschen). Und vor allem weil Geld in inflationären Zeiten eine seiner eigentlichen Funktionen, nämlich die der 'Wertaufbewahrung' verliert. Was die Menschen widerum dazu bringen müsste, unter Umgehung des Geldes andere Wertaufbewahrungsmöglichkeiten zu finden. u.a. Gold.

Zitat von leonardoma

Sorry, aber Du schreibst wie die Bild-Zeitung. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe! Aktien sind niemals sicher. Genausowenig wie Gold. Gold und Aktien sind Spekulationsobjekte. Ich habe lediglich die Aussage getroffen, dass asiatische (Value-)-Aktien in Zukunft vermutlich Gold outperformen werden (D.h. wenn Gold 30% verliert und asiatische Value-Aktien 20%, dann war es immer noch besser in diese Aktien zu investieren) Nicht mehr und nicht weniger. Gold liegt einfach nur in der Gegend rum. Während Aktien Anteil an einem Unternehmen sind, welches wirtschaftet.

Auch Anleihen sind übrigens nicht immer sicher. Aber Anleihen bestimmter Staaten sind sicherer und wertstabiler als Gold.

Hallo leonardoma,

so liest man sich wieder, hatte schon darauf gewartet.

würde gerne wissen welche Anleihen, welcher Staaten sicherer sind als Gold. Und warum?

Im übrigen zu Deinem erstem Argument, wo Du einen Unterschied sehr schön aufzeigst, könnte man etwas flapsig sagen: Aktien sind Anteile an einem Unternehmen und damit diese Anteile etwas wert sind MUSS dieses Unternehmen wirtschaften. Und es muß so positiv wirtschaften. Gold muss das nicht, es KANN einfach nur rumliegen, weil es nämlich schon erwirtschaftet wurde. Die Leistung, die die Aktien erst noch bringen müssen, wurde für das Gold schon erbracht. Niemand muss noch etwas tun damit es wertvoll ist oder bleibt. Seit etwa 5000 Jahren ist das so.
Welche Aktien welcher AG haben schon einen so langen Zeitraum überstanden. Nicht mal die katholische Kirche, könnte man anführen, gäbe sie Aktien aus.

Zitat von mesodor39

Ganz einfach: Distenz gewinnen.

Nun zu den alles entscheidenden Fragen:

(A) Unter welchen Voraussetzungen könnten China oder Russland die USA und damit auch den Dollar "enttronen"?

(B) Wann würde für diese Länder der optimale Zeitpunkt dafür sein?

(C) Was müssen diese Länder bis dahin noch leisten?

Genau diese Fragen gilt es zu beantworten.

Zu (A) sie könnten es aufgrund ihrer "Devisenreserven" bereits jetzt versuchen.

Zu (B) Sie würden es schon schaffen, den Dollar zu toasten, aber sie würden es noch nicht schaffen, ihn durch ihre Währung zu ersetzen. Das können sie erst dann machen, wenn sie wirtschaftlich genügend erstarkt sind. Sie werden es definitiv solange nicht tun, wie ihre Industrien noch durch Ausländer aufgebaut werden. Denn: derezeit kriegen sie noch Dinge (Investitionen), ohne selbst was dafür zu tun bzw. Dinge, die sie selbst so nicht hin bekommen.

zu (c) Sie müssen bis dahin ihre Volkswirtschafren aufgebaut und ihre Rohstoffversorgung gesichert und ihre militärische Stärke gefestigt / ausgebaut haben.
A)

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Interessanter Beitrag @mesodor,

völlig richtig finde ich deine erste Einschätzung : Ein Staat zieht alle anderen über den Tisch. Man sollte dazu sagen, dass das die andernen Staaten denen es besser geht, mit dem Rest der Welt ebenfalls tut. Manchmal frage ich mich ob unser Wirtschaftssystem überhaupt etwas positives schaffen würde, würde man die Schäden die duch die Umverteilung entstehen (Natur, bei den Schuldnern) gegenrechnen, aber das nur so nebenbei.

zu (A):

Falls der Dollar enttront würde, wird es IMO nicht nochmal dazu kommen, dass eine Währung als alleinig führende Weltwährung anerkannt würde. Welches Wirtschaftsystem wäre so stark, dass es diese Anerkennung bekommen würde? Was ich nicht weiss, ist, ob das nicht zu einem neuen Goldstandard kommen muss?! Was sonst kann DER Fixpunkt, der Nagel in der Wand sein?

Ich habe mich auch schon gefragt, ob das China derzeit denn möchte? Den Dollar enttronen, meine ich. Durch die vielen unterschiedlichen Staaten, die aus dem Teller essen wollen ist das schwierig zu entscheiden. Es ist ja nicht so als würden China und Russland an einem Strang ziehen. Auch haben die Staaten völlig unterschiedliche Stärken und damit Interessen. Russland ist militärisch eigentlich unangreifbar. (Auch wenn Militärs davon träumen einen Krieg gegen einen Staat führen zu können, der mehrere tausende Atomsprengköpfe hat).
Russland profitiert derzeit von den steigenden Rohstoffpreisen und Ihrer militärischen Stärke. China profitiert von seinen billigen Arbeitskräften und der Tatsache, dass sie die Billigproduzenten der Welt sind. Und von der Tatsache, dass sie sich extrem schnell weiterentwickeln. Sie haben viele Rohstoffe, verbrauchen aber auch viele. Sie haben die Entwicklungsstaaten in den letzten Hundert Jahren nicht über den Tisch gezogen - anders als der Westen - und deshalb dort gute Entwicklungsmöglichkeiten.

Beide würden von einem Wirtschaftschaos sicherlich profitieren, da sie schon lange Zeit Übung darin haben ihre eigene Bevölkerung zu unterdrücken, in Schach zu halten usw. Versuch mal 200 Millionen bewaffnete Amis in Schach zu halten, falls die nicht mehr dem Wahn frönen, ihre eigene Unterdrückung sei jetzt patriotisch und sportlich zu betrachten....Jetzt schon gibt es in Grossstädten Gebiete die die Polizei aufgegeben hat. Diese Gebiete sind ein paar Strassenzuege von prosperierenden Stadtgebieten entfernt. Gut zu Fuss erreichbar, im Chaosfall.

Ich könnte mir Vorstellen, dass sich China noch in einer Lernphase sieht. Den Dollar absaufen lassen zu können ist ein schönes Druckmittel, auch z.B. gegen eine Intervention im Iran. Sie lernen derzeit sicherlich auch viel auf dem Gebiet der Finanzierung von Staaten und Banken. Vielleicht übernehmen sie den ganzen Bereich ja eines Tages von der Wallstreet und arbeiten mit den gleichen Tricks, die das westliche Finanzsystem derzeit anwendet. Es scheint sich ja auszuzahlen, für die Finanzelite, und ein Rentenproblem werden die Chinesen auch bekommen. Massiv sogar.

zu (B)

der optimale Zeitpunkt wäre für die Chinesen ein weicher Übergang. Das Land befindet sich sowieso in einem Fluss ständiger, schneller Veränderungen. Es wächst rasant.

der optimale Zeitpunkt für die Russen wäre einerseits möglichst schnell, da sie militärisch sehr viel stärker sind als die neuen Emporkömmlinge. Andererseits profitieren sie in den letzten Jahern exorbitant von den Rohstoffpreisen und haben ein enormes wirtschaftliches Innlandswachstum, sie können also mir der sich derzeit emtstehenden Situation zufrieden sein. Einzig das schnelle Wachstum Chinas muss sie wurmen. Dei baeiden Staaten haben sich jahrelang den Grenzen bekriegt, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich so richtig lieben.

Was wäre der optimale Zeitpunkt für die USA? - Das ist glaube ich die wichtigste Frage. - Nun natürlich am liebsten gar nicht. Werden sie es akzeptieren, mit anderen Staaten auf einer Stufe stehen zu müssen? Werden sie es akzeptieren, nicht mehr in militärischen und wirtschaftlichen Fragen die uneingeschränkte Autoritäten zu sein? Vielleicht wenn man sie grosszügig genug abfindet? Tut man das vielleicht gerade schon?

Die EU? Darf die was ohne die Amis? Darf die was ohne die Nato? Wir sind ganz klar die Nummer 2 und immer bereit auch weiterhin die Nummer 2 zu sein, gerne auch hinter jemand anderem. Ausserdem sind wir ja intern ausreichend beschäftigt. Was auch immer wir mehr 'erwirtschaften', ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere EU Politiker nicht in der Lage wären das schnell, gerecht und vollständig an irgendwelche Bürokraten oder Interessenverbände zu verteilen. (die italienische Mafia, erhält jedes Jahr circa 20 % des italienischen Bruttosozialproduktes, unversteuert, nehme ich an?

Japan ? - wann wird sich Japan bewegen?

Indien?

zu C:

Die Frösche langsam kochen, die amerikanischen Bevölkerungsfrösche, meine ich. Vielleicht werden sie - sobald eine gewisse Unzufriedenheit mit Ihrer Arbeits-, Gesundheits- und Nahrungssituation eingetreten ist - den Job erledigen. Der Ami hats erschaffen, das amerikanische Militär-Finanz-Monster, er kann es auch wieder verschwinden lassen. Das geht in einer Demokratie, falls sie sich mal wieder darauf besinnt, eine zu sein. Natürlich wird das Monster alles tun um das zu verhindern. Aber wenn man es auch weiterhin gut genug bezahlt oder ihm zusichert, dass es eine grosse Insel für sich alleine behalten kann und dort ungestört weiter leben darf.....

Meine Firma muß immer etwas Fiat auf dem Firmenkonto haben. Darum komme ich nicht rum. Ausserdem liegen die GmbH Einlagen ebenfalls bei der Bank und falls das Finanzamt mal was abbuchen will Lohnsteuer, MWst, sollten Sie das auch problemlos können.....

Zum anderen brauche ich auch ein Firmenauto. Also kaufe ich das doch auf Kredit, mit einem Kredit der Bank auf der auch mein Guthaben liegt. Kommen sie in Zahlungsschwierigkeiten, kann ich die Schulden einfach gegenrechnen, nach der Methode, behaltet das Geld meiner Firma, meine Firma behält das Auto. Das könnte man natürlich mit allem möglichen spielen, Maschinen, Werkzeuge, .... Vorteile, die Firma ist liquide, die Bank ist beruhigt, sie hat in guten Monaten, das Geld für das Auto auf dem Giro, ich bin beruhigt, ich habe einen Gegenwert für mein Fiat in der Garage, ....

Zitat von BAAL

Hallo,

Wer die Freiheit der Märkte aufgibt, der ist der Diktatur sehr nahe

best regards
BAAL

BAAL, @alle,

mag diesen Smiley Kram nicht besonders, deshalb nur zur Sicherheit, mein von Dir zitierter Satz trieft natürlich nur so vor Ironie, just in case....

fabio, da bist Du aber zu kurz gesprungenen:

1. bank A geht binnen 2 Monaten mit 10 milliarden Short, Bank B hält dagegen.
2. Der Kurs geht dadurch nach unten. (Unstrittig oder?)
3. Bedingt durch andere Markteilnehmer geht der Kurs igendwohin
4. Einer der beiden Banken macht einen Verlust, eine einen Gewinn
5. Nach 2 Monaten geht Bank B mit 10 milliarden short verteilt über 2 Monate, bank A hält dagegen.
6. Der Kurs geht dadurch nach unten. (Unstrittig oder?)
7. Bedingt durch andere Markteilnehmer geht der Kurs igendwohin.
8. Einer der beiden Banken macht einen Verlust, eine einen Gewinn.
9. Am Jahresende gleichen Sie den Gewinn / Verlust aus, falls beide Verlust haben schickt das Amerikanische Schatzamt einen Scheck.

Vorteile, für Bank A und B vor dem Scheck des Schatzamtes vielleicht, falls nicht zumindest Kontoausgleich.
Vorteile für das Schatzamt: Der Dollar sieht einfach besser aus. Was ungemein dabei hilft Schatzanleihen zu verkaufen. Mal so 1 Milliarde Dollar extra sind gleich gedruckt, noprob. Money for nothing and your chicks for free....

Und ich bin mir sicher auch das Modell ist falsch und zu einfach. Aber was wichtig ist ist, man muß nicht an dieser Stelle ein Geschäft machen. Ein gedrückter Goldpreis ist eine Investition in die Stabilität, des Dollars, der USA, der Welt, der Freiheit...

von Auratico:
----------------------------------------------------------
Das Ziel der Regierung ist klar, man will mit dieser monumentalen Rettungsaktion - koste es was es wolle - die Hauspreise stabilisieren in der Hoffnung, dass sich dann peu à peu auch die anderen Märkte, allen voran die Anleihe- und Aktienmärkte, wieder stabilisieren werden. Eine gewaltige Wette ist dies allemal. Dass dabei die Steuerzahler und die vor allem ausländischen Anteilseigner von Fannie und Freddie in den sauren Apfel beissen müssen, ist ausgemacht.
--------------------------------------------------------Zitat Ende

auratico, sorry den letzten satz verstehe ich nicht, ich dachte eigentlich umgekehrt, man würde mit dieser Aktion auch das Eigentum der Ausländischen Anteileigner schützen wollen. Natürlich nicht aus Zuneigung, aber einfach um sie davon abzubringen einem die Dollars vor die Füsse zu werfen.......... Inwiefern siehst Du bitte die ausländischen Anteilseigner in saure Äpfel beissen?

del.....

----------------------------Zitat von Goldwind---------------------------I
ch habe auf jeden Fall das Gefühl, dass dies ein Punkt ist, über den der Goldbug nur ungerne nachdenken mag! Grundsätzlich denke ich, werden viele "Vorteile des Goldbesitzes" immer wieder abgeschrieben und eigentlich nie überprüft. Beispiel: Inflationsschutz! Wer 1980 oder 1990 ein paar Tausend Dollar in Staatsanleihen angelegt hat, der hat die Inflation zwar nicht völlig ausgehebelt, aber zumindest einen guten Teil seiner Kaufkraft geretten. Wer damals seine vor Kaufkraft strotzenden Dollars in Gold investiert hat, der dürfte mittlerweile ein verhältnismäßig armer Mann geworden sein. Trotzdem gilt der Goldbesitz als Inflationsschutz!
OK, möglicherweise auf 50, 70 oder 150 Jahre gerechnet. Dann dürfte das Papiergeld durch eine Währungsreform oder ähnliche Scherze eine Kaufkraft von 0,00 erreicht haben und die Investition in Gold sich gelohnt haben. Wer aber das "Glück" hatte, sein Gold zu einer Zeit erworben zu haben, in der es in den nächsten Jahrzehnten keine Währungsreform oder Hyperinflation gab, der ist doch ganz klar der absolute Verlierer. Er hat real massiv an Kaufkraft verloren! Da nutzen auch keine lustigen Sprüche wie "1000g sind immer noch 1000g"! Ich halte dagegen: Für die 1000g konnte man sich vor einigen Jahrzehnten ein schönes Anwesen und einen flotten Neuwagen zulegen und heute reicht es maximal für eine gut erhaltene Scheune und einem 10 Jahre alten Mittelklassewagen in Mecklenburg Vorpommern!
----------------------Zitat Ende ---------------------------------------------------------------

Nun und wenn der gemeine Goldbug aber deine Argumente doch schon durchdacht hat und zu einem anderen Schluss gekommen ist? Mal weg vom gemeinen GB und hin zu mir. Mein Steuerberater hat mir gerade eine nette Geschichte über einen Bekannten erzählt. Der hatte als junger Mann eine Lebensversicherung abgeschlossen mit dem Ziel bei Renteneintritt eine Immobilie kaufen zu können. Er hat sich mit seinem Makler zusammengesetzt, gerechnet und 40 Jahre lang eingezahlt. Letztes Jahr hat er nun die 20.000 Euro ausgezahlt bekommen. Geld scheint nicht ein so tolles Mittel zur Werterhaltung zu sein. Und die tollen Jahre kommen gerade erst - nicht dass ich sie herbeisehne....

Wann konnte man für 1000 g Gold ein Haus und Mittelklasse Auto kaufen?

Ausserdem hinken eh alle Vergleiche mit früheren Zeiten. Es gibt keine Währung mehr die eine Golddeckung hinterlegt hat,, es werden jedes Jahr grössere Geldmengen geschaffen und jedesmal wenn die Menge an neuem Geld die Menge (bzw den Wert) der neu produzierten Waren übersteigt, ist ein 100 Euro Schein in Deinem Besitz in der Lage weniger Güter zu kaufen. Es gibt einfach weniger Waren für mehr Geld. Wie kannst Du es denn schaffen, das der 100 Euro Schein seine Kaufkraft behält, bzw. im Extremfall überhaupt noch einen Wert hat? (siehe auch die Statistik von Baal)

Würde man wissen, dass man a) ein sicheres ständig fliessendes Einkommen hat und b) man deshalb seine Schulden jederzeit zurückzahlen kann, würde ich sagen Schulden machen, Land und Haus kaufen. Aber Vorsicht im Falle einer Rezession ist vielleicht auch ein sicher Job kein sicherer Job mehr und man ist seine Immobilie blitzartig los und die bisherige Investion auch.

Aktien (ausser Rostoffe), Zertifikate, Puts Calls? - Viel Spass beim Glücksspiel.

Riester, usw. (siehe unseren Hausaufversucher von oben)

So was bleibt? Um Missan zu zitieren 1000g sind 1000g. Gar nicht einfach, sondern Wohlüberlegt, meiner Meinung nach.

Nochmal, diese Zeiten sind keine normalen Zeiten, wenn Du das nicht sehen kannst, kannst Du dich gerne auf 1980 (immer wieder ein beliebtes Vergleichsdatum für Skeptiker - was grundsätzlich okay ist, aber ich muss es einfach nochmal erwähnen) oder irgendwelche Vergleichszeiträume in den letzen 35 Jahren berufen. Und übrigens, der echte Wert des Goldes liegt weitaus höher als derzeit zu sehen ist. Das ist leicht gesagt, ich weiss, aber für mich gibt es nach langen Lesestunden jedenfalls keinen Zweifel mehr, dass der Goldpreis massiv geshortet (gedrückt wird). Paul Volcker - ehemaliger und legendärer Chef des Amerikanischen Schatzamtes hat das in einem Interview versehentlich zugegeben. (sinngemäss: Es war ein Fehler die Entwicklung des Goldpreises (1980) nicht zu beachten).

Übrigens sage ich nicht, dass der Goldpreis steigen muss oder wird. ich sage nur er ist zu niedrig. Solange das Finanzsystem der USA gut funktioniert, kann sie relativ leicht den Goldpreis in Schach halten. Die paar Milliarden Fiat sind schnell gedruckt. Sind sozusagen im Fannie und Fredie Topf included. Funktioniert es nicht mehr und verliert es die Kontrolle über den Goldpreis, hat Missan bald - statt 1000g - nun was wohl? - 1000g natürlich.

Schon mal was von einer Goldreform gehört?

Aber vielleicht schon mal was von einer Geldreform? Die folgt meist auf eine Zeit in der es nicht mehr reicht wenn man bis 3 zählen kann, man muss schon bis 300.000.000 Mio rechnen können. Die vielen Nullen kommen durch die Inflation. Sie besagen einfach, alles was Du bisher an Scheinen in den Händen gehalten hast ist nichts mehr wert, nimm doch schnell dieses neue Geld mit einer 0 mehr und kauf Dir ein halbes Brot - falls Du eines bekommen kannst.

Ich habe noch nie eine Unze Gold gesehen auf der 100.000 Unzen stand oder 300.000.000 Reichsmark. Das scheint irgendwie nicht zusammen zu passen....

Zitat von skeptisch4ever

tja, und was macht jemand wie ich da - jemand der an nix und niemandes glaubt!

weder an den langfristigen Bestand des Euro ...

... noch an den Megacrash morgen - oder auch nur daran, daß der Silberpreis vor kurzfristigen Rückschlägen gefeit ist

Tja skeptisch4ever

da hilft alles nichts. Da bleibt Dir nur empirische Daten zu sammeln. Dass der Silberpreis durch die Decke geht (oder im Boden versinkt (oder so bleibt wie er ist)) weisst Du erst wenns gerade passiert ist. Und dann bist Du zu spät (oder hast alles richtig gemacht). Was morgen sein wird, weisst Du dann allerdings immer noch nicht.

Ist ja fast ein Buddhistischer Lebensentwurf....'Lebe hier und jetzt, schere dich nicht um morgen' oder? Ah, nein es müsste heissen: 'Lebe skeptisch im hier und jetzt .......'

Skeptiker war ich auch mal, jetzt bin ich Pessimist ('Du siehst das alles so pessimistisch, sagte vor kurzem eine Bekannte, natürlich bezogen auf die Finanzkrise"). 'Eher Realist', war meine nicht akzeptierte Antwort. Na,jedenfalls alles Gute mit deinem Lebensentwurf, ich glaube, das ist ein mühsamer Ansatz, und ich denke dieses Argument wirst Du skeptisch sehen ...

Hi, noch ein Nachsatz zum Thema von oben:

Weissgarnix hatte in einem seiner Artikel (hier über die DB) vermutet, dass der Gewinn der DB aus dem gleichen Vorgehen generiert wurde:

http://www.weissgarnix.de/?p=88

Da ihr ja über die Bilanzierungsmethoden der Banken in Deutschland nachdenkt könnte dieser Link vielleicht nützlich sein.

gedoppelt ....

Sehr guter Link von Jürgenlangen (und Tollar) zu dieser Präsentation http://www.businessjive.com

laut Untersuchungen der SEC bleiben ca 8 % der gehandelten Aktien eines Tages FTD (Failed to deliver). Und es wird von einer Frist von bis zu 56 ! Tagen (Handelstagen) gesprochen die vergehen kann bis die Positionen glattgestellt werden müssen.

In dieser Zeit weiten die Naked Shorts das Aktienangebot einer Firma aus, sie verkaufen Aktien die gar nicht existieren.
Dadurch drücken sie den Preis einer Aktie, oftmals bis zum 'Pennystock'.

Der Käufer einer Aktie wird übrigens sofort und direkt von seinem Händler 'beschissen', denn wenn ich eine Aktie kaufe will ich auch, dass durch meinen Kauf die Nachfrage steigt. Das ist ein implizites Interesse des Käufers, aber der Händler (bei Naked short selling) tut genau das Gegenteil, er nimmt das Geld und erhöht das Angebot, mit dem Geld des Käufers. Allein dafür ...... (Natürlich kann es immer 2-3 Tage Verzögerung geben, bis ein HHandel abgeschlossen werden kann).

Die FTD (Failed to deliver) Geschäfte werden also methodisch betrieben. Natürlich von zugelassenen Händlern die Ihre Solvenz nachweisen müssen. Normalerweise also für den Aktienkäufer eine sichere Sache. Was das allerdings in Krisenzeiten bedeuten kann, wenn der eben noch so solvente Händler feststellen muss, dass ihm seine Wertpapierabteilung gerade 8 Milliarden abgeschrieben hat und ihm seine Hausbank die Kreditlinie kündigt. Mit welchem Geld kauft er dann noch die ausstehenden 8 % Aktien die er gestern nicht glattgestellt hat? (Was das bei 56 ausstehenden Tagen bedeutet, wage ich gar nicht zu überlegen, allerdings wird mir jetzt sehr klar warum nach der Ankündigung der SEC, gegen Shorts vorzugehen plötzlich die Aktien der betroffenen AG's durch die Decke gehen (GM +6 % an einem Tag)).

Zitat von Misanthrop

@Meso
Also wenn ich jetzt etwas verkaufe was ich aktuell noch nicht besitze ist das nicht kriminell.....sondern normaler Handelsbrauch.
Ich muss nur zum vereinbarten Liefertermin und zum vereinbarten Preis liefern.

Kriminell wird es erst wenn ich mehr verkaufe....als es überhaupt gibt/geben kann.

Sanfte Grüße
Der Misanthr p

Ach Misan,

nun seit doch nicht so schwerfällig, Du und @Juergenlangen meine ich. Das ist ja das fatale, das es - normal eingesetzt - normal ist und man eben nicht sagen kann, alle 'naked shorts ' sind illegal. Ich selbst verstehe zu wenig von Details um sagen zu können was legal und welcher Teil illegal ist. Aber das Problem scheint - da von verschiedenen angesehenen Insidern geschildert - real zu sein und ist eine Erklärung für Einiges was seit längerer Zeit schief läuft.

Systematisch gesehen ist es das alte Problem, ein Hammer ist ein Werkzeug und richtig eingesetzt ziemlich nützlich und absolut legal. Nutzt ihn jemand um Köpfe einzuschlagen, wird dieser Hammer zu einem höchst illegalen Werkzeug, das blöde ist nur, es lässt sich gar nicht so leicht von normalen, täglich legal eingesetzten Werkzeugen unterscheiden. Übrigens ist das genau einer der Gründe warum der Mörder ganz gerne einen Hammer benutzt.

So jetzt meine Frage:
Ist der Besitz oder das Verwenden eines Hammers legal und sinnvoll oder illegal?
Ist der Einsatz von Naked Shorts sinnvoll und Daily Bussiness oder Illegal?

Nun, das kommt darauf an, gell? Zum Einen, was wer daraus macht, zum anderen auf welcher Seite (des nackten Hammers) man steht......

Ich möchte dich - Misan mal hören - wenn Barbette dich nicht zu deinem Porsche begleitet und Dir bei der Silbermünzenlogistik behilflich ist, sondern dich mit dem Satz ' Du, war nett Dich kennenzulernen , aber ich muss 11:30 Joe von der DB helfen 'naked short' zu gehen. Da gehts ums Grosse Ganze', hat er gesagt'. - Und weg war das Barbette....

Zitat von skeptisch4ever

Beispiel 3: Du meinst also Freddie Mac oder Fannie Mae sind also nicht wegen schlechter Hypotheken, sondern wegen der Leerverkäufe irgendwelcher Verbrechern (wie beispielsweise Jim Rogers?) zusammengebrochen ...

Nullsummenspiel: von früherem Angebot und späterer Nachfrage (auf die Menge/Anzahl der Papiere bezogen) - finanziell natürlich nicht (da gibt´s je nach Kursentwicklug einen Gewinn oder Verlust)

Nein, ich meine nicht dass Freddie Mac oder Fannie Mae wegen irgendwelcher Leerverkäufer zusammengebrochen ist, das meint die SEC. Ich denke sie sind wegen der Hypothekenkrise zusammengebrochen und jetzt versucht die FED zu retten was zu retten ist, was die grossen Bankhäusser dazu bringt von diesen Rettungsaktionen zu profitieren und gegen die Rettungsaktionen der FED zu wetten, aber das weisst Du ja alles selbst.

Bei dem Missbrauch von Naked Short Verkäufen geht es darum, dass ein grosser Investor in der Lage ist, ein funktionierendes gut gehendes Unternehmen, zu zerstören, weil er in der Lage ist mit Aktien die er gar nicht besitzt zu handeln und so das kleinere Unternehmen übernahmereif zu schiessen oder in den Konkurs zu zwingen. Unterstützt von Banken, verschiedenen Wirtschaftredakteuren usw.

Und es geht darum, dass das in den USA wohl gängige Wirtschaftspraxis ist und zehntausende von kleineren AG's auf diese Weise 'versenkt' wurden. Und das nur, weil eine Teil der Wirtschaftselite damit schnelles Geld verdienen kann.

Zitat von skeptisch4ever

Zitat von »Delphin«

...

Beispiel 3. (der Hammer)
Käufe und Verkäufe wie oben.
Du kaufst deine leerverkauften Aktien nicht ein, das heisst Du hast keine gekauft, Nur leerverkauft. ... Von dem Käufer der Aktien hast Du die ganze Zeit Gelder überwiesen bekommen. Musst Du jetzt nachweisen das Du die leerverkauften Aktien besitzt? Nein! Den Gewinn aus den Leerverkäufen kannst Du - steuerfrei behalten.

...

nein, Du mußt dem Käufer nicht nachweisen, daß Du die Aktien besitzt ...

Du mußt sie nur (zum vereinbarten Termin) LIEFERN!!!

was zu gegebener Zeit halt wieder zusätzliche Nachfrage schafft ...
(ist in the long run also ein reines Nullsummenspiel)

Alles anzeigen

ähm, @skeptischforever,
da hast Du jetzt eine Kleinigkeit übersehen. Bei Beispiel-3 ist die AG inzwischen pleite gegangen, d.h. der Aktienwert geht gegen Null. Wie aufwendig wird es also für dich sein die Aktien zu kaufen? Wenn das so ist, wieso sollte das ganze denn dann ein Nullsummenspiel sein?

@juergenlangen. Hast Du Dir das Interview denn mal angehört? Solltest Du vielleicht besser tun bevor Du hier allgemeines zur Beriebswirtschaftlichen Reinen Lehre schreibst.

Naked Shortselling kommt mir so vor wie Preisdumping. Und das ist aus gutem Grund in Deutschland verboten, eben zum Schutz der kleineren und schwächeren Unternehmen. Eben damit noch etwas Wettbewerb existiert. Im Interview sagt Jim Puplava deutlich, er könne keinem Unternehmen in der USA dazu raten an die Börse zu gehen, weil sie dann von allen Seiten manipuliert, betrogen, bedrängt und über den Tisch gezogen werden können. Legal? Kriminell? Oder geduldet. Und das hat nichts mehr mit freiem Wettbewerb zu tun, ganz im Gegenteil, dadurch wird Wettbewerb massiv behindert.

Zitat von goldhamstern

kann mir bitte jemand erklären, warum leerverkäufe überhaupt eine firma zerstören kann?? ich verstehe das gerade nicht....

mfg

Ich versuchs mal, wobei mir die Thematik auch noch relativ neu ist und soweit ich das verstanden habe...

Leerverkäufe bedeutet Du verkaufst etwas, was Du gar nicht gekauft hast.

Beispiel eins:
Jemand sagt er kauft 1000 Aktien für 10 Dollar, es findet sich vielleicht niemand der bereit ist für 10 Dollar zu verkaufen, aber Du sagst, okay ich verkaufe sie Dir.
Der Preis für die Aktie steht jetzt auf 10 Dollar, okay?
Jetzt kommt der Käufer und sagt für 9 Dollar würde ich nochmal 2000 Aktien kaufen, Du sagst okay, ich verkaufe Dir die Aktien für 9 Dollar, du hast aber immer noch keine Aktien gekauft.
Jetzt wird der Markt aufmerksam, was ist da los, die Aktie fällt, Auch ander beginnen zu verkaufen, die Aktie fällt, Du kannst Dich wenn alles geklappt hat billig eindecken, deine Schulden begleichen, hast Aktien zu 9 und 10 Dollar verkauft, aber zu vielleicht 8 Dollar eingekauft.
Wie hast Du das geschafft? Nun Du hast ein Angebot geschaffen das zur Zeit Deiner Verkäufe nicht existiert hat, gekauft hast Du nachdem es Dir gelungen ist den Preis erfolgreich zu drücken.

Beispiel 2.
Käufe und Verkäufe wie oben.
Die Firma deren Aktien Du 'leer' verkauft hast, kommt wirtschaftlich unter Druck. Sie bekommt - da ihr Firmenwert fällt keine Kredite mehr, bzw. nur noch teure Kredite. Du treibst das Spiel noch etwas weiter und die Firma geht - obwohl eigentlich kerngesund - bankrott. Im Interview heisst es, es seinen in den lezten Jahren 10000-te kleinere Amerikanische AG's Sturmreif geshortet worden. Absichtlich, wissentlich, teilweise noch von gekauften Analysten mit Negativkommentaren unterstützt.

Beispiel 3. (der Hammer)
Käufe und Verkäufe wie oben.
Du kaufst deine leerverkauften Aktien nicht ein, das heisst Du hast keine gekauft, Nur leerverkauft. Dein Firmensitz ist auf den Kaymann Island, also nicht in der USA. Du treibst das 'leerverkaufen' so lange bis die Firma Konkurs anmelden muß. Von dem Käufer der Aktien hast Du die ganze Zeit Gelder überwiesen bekommen. Musst Du jetzt nachweisen das Du die leerverkauften Aktien besitzt? Nein! Den Gewinn aus den Leerverkäufen kannst Du - steuerfrei behalten.

Nochmals, dieses Vorgehen bedeutet, dass sich die Anzahl der Aktien einer Firma, die sich im Handel befinden scheinbar erhöht. Ein Unternehmen hat z.B. 1.000.000 Aktien ausgegeben. Davon sind 900.000 in festem Besitz und da es ein gutes unternehmen ist, denken die Besitzer nicht im Traum daran die Aktien zu verkaufen. 100.000 Aktien sind im Streubesitz und werden gehandelt. Wenn Du nun anfängst leer zu verkaufen erhöhst Du das Angebot an zu verkaufenden Aktien, angenommen Du verkaufst 100.000 Aktien leer, sind plötzlich 200.000 Aktien im Umlauf. Streng genommen hast Du gerade 100.000 neue Aktien geschaffen, und bei einem Kurs für 10 Euro pro Aktie 1.000.000 Mio eingenommen, wofür, für nichts! (zu diesem Zeitpunkt).

alle, nein bis auf die 10 % Profiteure. Aber alle anderen. 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 (du nicht), 1,2,3,4.........

Das Interview ist top, wer des englischen mächtig ist, anhören....

Vielleicht passiert ja das, was kaum noch zu erwarten ist, dass das amerkanische System von innen heraus in der Lage ist eine 'Reinigung' vorzunehmen. Nein ich meine nicht die SEC oder die FED, auch nicht die Wirtschaftsjournalisten oder die Presse, ich meine den Beginn von Netzwerken. die etwas gegen die Ansammlung von Macht und Müll unternehmen, und ihre gewählten politischen Vertreter in den A...h treten.

Es gibt genug intelligente, integre Menschen in der USA, falls die es schaffen jetzt klar zu machen wer für die derzeit ablaufende Krise verantwortlich ist und wer in die Verantwortung genommen werden muss (angeklagt werden muss) kann sich vielleicht wirklich einiges zum positiven ändern... Das ist die einzige Chance die ich sehe, bleiben die derzeitigen Eliten an der Macht und an den Schalthebeln, haben sie 'Alles Richtig' gemacht. Und sie werden es genau so weitermachen, hat ja bestens geklappt, never repare a running system......

Zitat von anwir

wie man's nimmt

Schlange

Pferd

greetz anwir

Alles anzeigen

Na ja,
das Pferdchen kannst Du direkt wieder an Westgold verkaufen mit ca. 150 Euro Aufpreis. http://www.westgold.de/. Wenn Dir das jeden Tag einmal gelingt......steuerfrei!........