Beiträge von adabsurd

Zitat von tut.anch.amun

@ adabsurd

meine Gratulation.

Eine wirklich einwandfreie Vorstellung fundiert mit einschlägigen Argumenten, gerade mal mit 13 Postings und anscheinend guten Kenntnissen hinsichtlich der teilnehmenden User. Respekt, im dem Fall schon lange unauffällig dabeigewesen?

Oder alteingesessen und nur neuer Nick Das fände zumindest ich "unschön".

Wie dem auch sein, dennoch ein recht wertvolles Thema mit sehr interessanten Ansichten.

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Vielen Dank Dir und anderen für die Komplimente.

Und keine Angst: Ich bin tatsächlich neu hier und nicht nur ein alter User in neuem Gewand. Das wäre in der Tat "unschön"!

Auch hatte ich zuvor weniger die Akteure hier beobachtet, als vielmehr das allgemeine Marktgeschehen. Das tat ich unter anderem eben auch hier im Forum, aber wirklich nur als winzigen Anteil zur Gesamtsicht. Als wohl zur Zeit aktivstes deutschsprachiges einschlägiges Forum wählte ich dieses hier, um meine Sichtweise zur Diskussion zu stellen...

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Zitat von anwir

@ wg Du hast wieder gar nix verstanden

Was mir jetzt noch nicht ganz klar geworden ist in dieser sachlichen Beweisführung Warum kauft jetzt der AnlegerAnleger eigentlich nicht Barren sondern Münzen. Die sind doch, wie gesehen, trotz 19 % billiger als die Münzen und wenn der libertär denkende AnlegerAnleger, der sich der Fesseln der hypertrophierenden Zivilisation erfolgreich entledigen und in den Olymp der wahrhaft Sehenden aufsteigen konnte, dann noch einen libertär denkenden Hersteller findet, der ihm in seinem outlet-store in einem libertär denkenden Staat, der keine Steuer auf Barren erhebt, die Barren zu 10 Cent über den Herstellkosten verkauft, um sich von seinem Erlös abends zur Katharsis seiner zivilsatorisch verseuchten Seele ein Knäckebrot zu gönnen, dann aber sollte doch das libertäre Utopia gefunden sein, oder

Was hab ich's schön, das sich so blöd bin , muß ich mich nicht den ganzen Tag ärgern, dass keiner in der Lage ist, meine überlegene Intelligenz anzuerkennen

greetz anwir

Deine beleidigte Reaktionsweise ist vielsagend anwir :). Aber ich steck das weg ohne Dir böse zu sein . Gleiches gilt für einige andere die mir so allerlei persönliche Fiesheiten vorwerfen und ihre Abneigung kaum innehalten können. Teils haben sie den Thread offenbar nicht komplett gelesen und daher übersehen, dass ihre eigene hier vorgetragene Unterscheidung zw. den verschiedenen Spekulationsebenen (Material, Sammlerwert) letztlich genau der Kernaussage meines ersten Postings entspricht. Aber genau diese Differenzierung war (und ist bei einigen) hier keineswegs common sense, denn es wurden/werden ja so allerlei vermeintliche Begründungen angeführt für die stark unterschiedlichen Unzenpreise, nur eine zusätzliche Spekulationsebene oder auch einfach nur "zu teuer" soll es eben partout nicht sein. Lieber sind die günstigeren Münzen keine echten Münzen oder sie werden vermeintlich zur "Markteinführung" unter Preis verkauft und so weiter und so fort. Der Fantasie sind ja bekanntlich keine Grenzen gesetzt. Ich verstehe das auch. Wer als Anleger in diesen Bereich hier (Gold/Silber Münzen/Barren) vordrang und sich dann in die Münzen "verliebt" hat, der trifft heute vermutlich teils Kaufentscheidungen in einer Risikoklasse, die er ja eigentlich GERADE NICHT treffen wollte, weswegen er/sie ja schliesslich zu den Edelmetallen kam ...! Sich derartiges einzugestehen fällt schwer oder ist gar unmöglich. So manche Ehefrau denkt vermutlich noch immer, das ganze Geld wird 100% sicher investiert, dabei ist der liebe Gatte längst Sammler und zockt mit Sammlerwerten in Risikoklassen weit jenseits der des Materialwertes ;). Und nebenbei sorgen er und seine Mitspieler eben dafür, dass echte Anleger 80 bis 90% der ANLAGEmünzen nicht mehr sinnvoll nutzen können. Das war und ist meine zweite Aussage! Widerlegen konnte mich aus meiner Sicht bislang niemand! Aber auch darüber kann man - wie über ALLES, selbst die Form der Erde - geteilter Meinung sein.

Zur Frage Barren vs. Münzen: Ich habe bereits in einem anderen Posting geschrieben, dass Münzen TROTZ Aufpreis für eine gewisse Anlagesumme Sinn machen. Aus den unterschiedlichsten naheliegenden Gründen: Sie sind praktisch in der Handhabung, passend gestückelt, die Menschen sind Münzen als Zahlungsmittel gewohnt etc. ... ! Darauf wollen viele (unter anderem ich) eben nicht verzichten, zumindest für einen gewissen Anteil der Anlagesumme. Die Aufpreise gegenüber Barren sind zudem nachvollziehbar, aufgrund der Produktionskosten. Und einige wollen Papa Staat - dem Geldvernichter Numer Eins - eben auch nicht mehr Umsatzsteuer als unbedingt nötig zur Verfügung stellen pro Gewichtseinheit. Ganz abgesehen von den Nachteilen beim eventuellen Verkauf an gewerbliche Ankäufer, die ja bekanntlich nur netto ankaufen können wenn man ihnen keine Rechnung mit USt. liefern kann.

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Es ist ja doch noch eine recht umfangreiche und aufschlussreiche Diskussion daraus entstanden...

Am interessantesten finde ich die unterschiedlichen Definitionen von Münze/Medaille/Anlagemünze und die Orientierung an staatlichen Vorgaben immer dann, wenn es zur Begründung des eigenen Standpunktes hilfreich ist: Auf der einen Seite präferiert man offenbar "staatlich autorisierte und kontrollierte Produkte" und zahlt dafür dann auch gerne etwas mehr. Aber wenn der Staat durch die Anwendung des ermässigten Mehrwertsteuersatzes ein ansich unmissverständliches Statement macht (z.B. bei der Andorra), dann gilt das natürlich nicht.

Und die selbstlosen Münzpräger und Händler nehmen ja auch nicht etwa Aufschläge auf die teuren Münzen (das wäre ja auch irgendwie blöd für die Käufer), sondern gewähren Abschläge auf die neuen Münzentypen. Denn jedes Produkt muss sich ja erst etablieren..., wie bei Schokolade! Und das bei Produkten die bzgl. ihres eigentlichen Zweckes 100% identisch sind (!!!) und zudem mitten in einem Nachfragehoch nie dagewesener Dimension. Da muss ich schon etwas schmunzeln.

Und all diese Erklärungsversuche nur, um händeringend zu begründen, warum man für eine Unze Silber mehr bezahlt als es notwendig wäre.

Als libertärem Geist ist mir die staatlich verordnete Namensgebung "Münze" oder "Medaillie" vollständig egal! Als Gold/Silber- Anleger möchte ich Unabhängigkeit erlangen in vielerlei Hinsicht, besonders vom Staat. Ich will keine Datenspur bzgl. meines bereits mehrfach versteuerten Vermögens hinterlassen, auf dass den neuen Sozis zukünftig noch eine neue Methode einfällt sich noch einen weiteren Teil davon anzueignen. Ich möchte auf nichts und niemanden "wetten" als auf den Wert der Materialien und mich somit unabhängig von multiplen (staatlichen) Fehlentscheiden machen! Die Edelmetalle möchte ich zu Preisen erhalten, welche den Marktteilnehmern die mir das Material besorgen Margen bescheren, die einem umsatzstarken Anlagegeschäft angemessen sind und nicht einem Juwelier mit seinen deftigen Aufschlägen, dem zur Not ein einzelner kleinerer Verkauf am Tag genügen muss!

Wie diese Margen auszusehen haben sehen wir bei den jeweils günstigsten Unzen! Die werden nicht unter Preis verkauft, sondern an denen wird so viel verdient, dass die Marktteilnehmer gut "davon leben" können. Gäbe es NUR Anlagemünzen in diesem Preissegment, würden die Händler grössere Stückzahlen an den Mann bringen (denn Anlage-Edelmetalle kauf man nicht nach Stückzahl sondern nach Gesamtpreis) und somit gleich viel verdienen, sofern sie sich derzeit nicht durch prozentual höhere Margen an den teuren Münzen besserstellen. Lediglich die Prägeanstalten würden dann also weniger verdienen, was sie aber sicher nicht vom Prägen abhalten wird!

Kurz gesagt: Wenn heutzutage darüber gesprochen wird, dass sich der physische vom nichtphysischen Markt abgekoppelt hätte, dann meint dies offenbar, dass die Prägeanstalten zum günstigen Papiermarktpreis einkaufen, um einigen "überhitzten" Käufern trotz insgesamt ausreichendem Angebot an (günstigen) Anlagemünzen weit höhere Preise aufzudrücken. Wenn DAS die Vorstellung einiger hier von einem abgekoppelten Markt ist, dann bitteschön. Aber clever ist das nur für die Münzpräger, nicht für die Anleger! Diese Abkopplung ist dann also kein (weltweites) Markt-Phänomen welches auf einen baldigen noch weitergehenden Preisanstieg von Silber hinweist (wie viele glauben/hoffen), sondern eine eigenmächtige profitgesteuerte Entscheidung einzelner Marktteilnnehmer (Münzpräger). Durchsetzbar nur deshalb, weil viele Käufer sich offenbar nicht SO WIRKLICH bewusst machen, zu welchen Preisen sie einkaufen (sollten) und warum! Das hat dieser Thread hier deutlich und exemplarisch gezeigt.

NUR mit den günstigsten Unzen macht man als Anleger ein gutes Geschäft im Sinne einer langfristigen Anlage! Mit den zu teuren Münzen machen wie gesagt lediglich die vorgeschalteten Marktteilnehmer ein gutes Geschäft und vielleicht noch der ein oder andere kurzfristig agierende Endkunde mit glücklichem Händchen, der somit aber quasi den "Händlern" zuzurechnen ist. Zuviel gezahlte Beträge sind ja stets dann NICHT wertlos, wenn man den nächsten findet der sie einem bezahlt. Aber solche "Nachteils-Weiterreichungen" funktionieren nunmal nicht ewig und sind somit nichts als ein Glücksspiel, wie man in der Papierfinanzwelt ja gerade schmerzhaft erfahren hat. Mit dem Charakter einer langfristig orientierten möglichst sicheren Geldanlage hat das alles dann aber ÜBERHAUPT NICHTS mehr zu tun. Ob das nun alle (die so handeln) wahr haben wollen oder nicht.

@ anwir

Ich sagte ja bereits, dass einige das wahrscheinlich nicht hören mögen.

Aber statt mir Realitätsferne und andere persönliche Abnormitäten vorzuwerfen, hättest Du mir sachlich erklären können was falsch sein soll an meiner Ansicht und der Grundthese dieses Threads, nämlich dass sich hier offenbar "Liebhaberei" in Form von einer oder mehrerer zusätzlicher Spekulationsebenen eingeschlichen hat in den "Anlagemünzen"-Bereich, in dem es aber doch eigentlich ganz EXPLIZIT nur um Anlagen in den reinen Gold/Silber -Preis geht.

Was man sich bei der Auflage der Anlagemünzen so dachte, ist überall nachzulesen. Somit ein Fakt. Dass Aufpreise bis zu 100% aufgrund von Motiven/Jahrgängen etc. eher numismatischen Charakter haben und daher gar nicht zur eigentlichen Definition von Anlagemünzen passen, das ist auch unbestreitbar. Wo bitteschön liegt also mein Fehler auf diese Sachverhalte hinzuweisen, ausser der Tatsache, das DIR diese Sachverhalte offenbar nicht in den Kram passen Anwir? Fakten herauszuarbeiten und zu benennen wird in Deutschland gerne als Besserwisserei abgetan. In den USA erfreuen sich Zuhörer an durchdachten Sichtweisen und greifen sie auf. Soviel nur mal am Rande...

Du könntest einfach zugeben:
"Ja, ich und viele andere hängen weitere Spekulationsebenen an die Anlagemünzen, wodurch sich ein höherpreisiges Segment gebildet hat (bis über 100% Aufschlag - dass entspricht also der "Blase"-Definition von Fisiko ; siehe sein letztes Posting), welches mittlerweile über 80% aller Anlagemünzen umfasst."

Denn genau so sieht es nunmal aus! Auch (nur) ein Euro über dem günstigstmöglichen Preis (derzeit ca. 11 Euro) ist schon ein signifikanter Aufpreis von ca. 9%! Das ist eine WELT, wenn es um Anlagen geht! Ob man das nun Sammleraufschlag nennt oder sonstwie, ist Schall und Rauch. Der Begriff "Blase" ist sicherlich übertrieben, aber er macht den grundsätzlichen Charakter dieses "Wettspiels" auf letztlich nicht vorhandene Werte doch ganz gut deutlich.

Alternativ könntest Du sauber argumentiert vortragen, warum ich falsch liege. Wir wissen beide, warum dies nicht geschieht. Du hast den Bereich Anlagemünzen nunmal nicht definiert und kannst ihn folglich nicht umdefinieren. Und meine darauf aufbauende Betrachtung kannst Du nicht entkräften. Sie ist ja auch völlig simpel und naheliegend. Ich habe damit Dir und Deinesgleichen ja auch keinen Vorwurf gemacht. Ich habe es nur ausgesprochen, dass es zusätzliche Spekulationsebenen gibt im Anlagemünzenbereich, dass diese naturgemäss nicht sicher sind (weil von keinem echten Wert repräsentiert) und dass sie daher definitionsgemäss nicht zu Anlagemünzen passen. So what???

EDIT: Dieses Posting überschnitt sich mit dem vorhergehenden von Theodor. Es wird durch ihn letztlich unnötig, denn besser hätte ich es nicht sagen können. Ich wollte auf den beschriebenen Umstand (sachlich) hinweisen und habe mein Ziel bereits dann erreicht, wenn nur einer diese Angelegenheit auch nur noch ein weiteres mal überdacht hat, unabhängig vom Ergebnis. Um mehr geht es hier ja garnicht...

Zitat von Twinson

Nunja, die kleine Stückelung zum Preis der großen wirst Du faktisch nicht bekommen.
Das habe ich auch nirgens geschrieben geschweige denn erwartet.

Eine kleine Münze mit entsprechend hohen Aufpreisen kann für mich immer noch den Gedanken einer Bullionmünze erfüllen.
Für mich nicht! Das ist dann eine ganz normale Münze und keine Anlagemünze. Denn man spekuliert damit nicht nur auf das Metall, sondern zusätzlich auf die Beliebtheit des Motives, des Jahrganges oder was auch immer - genauso wie bei allen anderen Münzen (aus Edelmetallen) auch. Das widerspricht der Idee der Anlagemünzen vollumfänglich!!! Denn die wurden ja als Ergänzung zu "normalen" Münzen geschaffen, damit man mit ihnen eben NUR auf´s Metall spekulieren kann! Das ist doch ein unbestreitbarer Fakt der bereits aus dem Namen dieser Münzen hervorgeht. Daher verstehe ich nicht, dass dies mit so grosser Selbstverständlichkeit umgedeutet wird. Es gehört nicht viel Fantasie dazu sich vorzustellen wie die finanziellen Profiteure dieser Entwicklung darüber schmunzeln: Da sammeln einige doch tatsächlich neue Münzen mit riesigen Auflagen - industrielle Massenware. Zwar durchaus unterschiedlich in Gestaltung und "Finishing", aber dennoch alles gleichsam absolute Massenware ohne echte Originalität. Sie zahlen für rein hypothetische, konstruierte "Vorteile" satte Aufschläge zu den Material/Herstellungskosten und freuen sich auch noch darüber. Und als gleichzeitige Vertreter des "Edelmetall-Lagers" brüskieren sie sich auf der anderen Seite dann über die Papierfinanzwelt mit ihren spekulativen Blasen... . Dabei hätscheln und täscheln sie doch ihre eigene "Blase" und lassen - wie man hier an einigen sieht - nichts darauf kommen . Glaubt Ihr die Leute in der Papierfinanzwelt würden sich "ihre Blasen" nicht ebenso vehement selbst schön- bzw. wegreden?!?

Bitte nicht böse sein, ich schreibe ja nur, was offensichtlich ist. Selbstredend will ich niemanden an irgendetwas hindern. Aber die faktischen Gegebenheiten aufzuzeigen muss ja stets erlaubt sein, auch wenn´s einige vielleicht nicht so gerne hören mögen...

Das die Aufpreise derzeit höher sind ist auf die -im Vergleich zum Angebot- große Nachfrage zurückzuführen.
Eben nicht! Denn es gibt ja noch Anlagemünzen für 11 Euro. Die Aufpreise werden also freiwillig bezahlt! Das ganze ist somit definitiv kein Angebots-Nachfrage Effekt bezogen auf den gesamten Markt der Anlagemünzen. Der Effekt tritt preistreibend höchstens "innerhalb" der höherpreisigen "Anlage"münzen auf, die dadurch noch teurer werden als sie es ohnehin schon seit längerem waren. Da es ja aber günstigere Alternativen gibt, wird dieser Effekt getragen von den letztlich numismatischen Interessen der entsprechenden Käufer, für die einfach die günstigen "wahren" Anlagemünzen nicht in Frage kommen. Ein Submarkt des Marktes der Anlagemünzen sozusagen. Ihr treibt Euch die Preise also selbst und höchst freiwillig hoch! Diese Preise spiegeln somit auch keine "weltpolitischen Vorgänge" wieder, sondern nur die (letztlich irrationalen) Vorlieben der entsprechenden Anleger - oder besser gesagt Sammler. Eine klassische Blase eben :)! Mit der üblichen Substanz einer Blase! Die funktioniert eben eine Weile lang und dann irgendwann nicht mehr. Das alles ist also nicht die Ablösung des pysischen Marktes vom nichtphysischen Markt - die gibt es nicht solange der Rohstoff des physischen Marktes zu Preisen des nichtphysischen gekauft werden (!!!) - sondern die Ausnutzung irrationaler Vorlieben der einen und der schlechten Informationslage (über günstige Angebote) der anderen, seitens einiger Marktteilnehmer (Münzpräger/Händler). Kurz gesagt: Es verdienen sich einige auf Eure Kosten doll und dämlich zur Zeit!

"Das ist so!" - wie man hier in CH des öfteren ganz unrelativierend und somit (nach heutzutage weichgekochten Maßstäben) fast schon politisch unkorrekt sagt.

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@ Twinson
Weil für die ersten X Tausend Euro Anlagsumme (in Abhängigkeit der persönlichen Verhältnisse) die kleine Stückelung der Münzen und die Tatsache, dass die Menschen weltweit Münzen als Zahlungsmittel gewohnt sind, von Vorteil sind!

Trotz aller Unwägbarkeiten was die anfängliche Akzeptanz von Edelmetall in einer Crash/Hyperinflations-Situation angeht (siehe mein letztes Posting): Diese potentielle Chance eines unmittelbaren "Rettungsankers" möchte man sich doch nicht entgehen lassen, nur weil man - obgleich man auf´s richtige Pferd gesetzt hat - alles in unhandliche Portionen und Formen investiert hat die einem in einer solchen Situation zunächst niemand vernünftig eintauschen kann...!

Einige der Antworter gehen nicht wirklich auf die von mir angesprochenen Punkte ein, sondern rechtfertigen auf ganz unterschiedliche Weise nur immer wieder die teils enormen Preisunterschiede für Silberunzen mit identischem Materialwert.

Ich erkläre es deshalb nochmal mit etwas anderen Worten:

Spekulationen darüber, welche Unzen nun im Notfall besser verkäuflich sind, ob Chinesen zukünftig den Preis der Pandas emporschnellen lassen etc. sind schön und gut und teils meinetwegen vielleicht auch berechtigt oder plausibel, aber das alles ändert nichts daran, dass mit diesen hypothetischen Annahmen eine weitere Spekulationsebene ZUSÄTZLICH zur ohnehin enthaltenen Spekulation auf den zukünftigen Materialwert hinzukommt! Und daran haben eben nicht alle Spass - die meisten hier aber offensichtlich schon. Damit sind wir aber mitten in der Numismatik! Und genau das ist ja auch meine eigentliche Aussage!

Genau dies widerspricht dem Charakter physischer Edellmetallanlagen in Form von ANLAGEmünzen. Mit allerlei Wetten und Annahmen wird anderswo Geld verdient bzw. verbrannt! Der Anleger von physischem Gold und Silber will aber eigentlich NUR auf den zukünftigen Materialwert "wetten", weil er dabei mit nachvollziehbaren Gründen der Annahme ist, dass diese "Wette" noch zu den sichersten gehört die man auf dieser Welt machen kann. DAS macht Edelmetalle so einzigartig!!!

Fakt ist doch zweifelsohne, dass auch an den derzeit günstigsten Unzen (Andorra, Cook Islands, teils auch Libertad) Geld verdient wird. Sowohl die Münzpräger als auch die Vertriebsschienen verdienen daran Geld. Das ist gut und richtig so! Dies bedeutet, dass an den entsprechend teureren Münzen MEHR Geld verdient wird! Wie sich dieser Mehrverdienst auf die Münzpräger und die Vertriebsebenen aufteilt ist mir unbekannt, es spielt aber letztlich auch keine Rolle.

Ausgehend von den günstigsten Unzen, die man derzeit für etwa 11 Euro erhält (Andorra, Cook Islands), kosten Philas und Can. Maple Leaf etwa einen Euro mehr, US Eagles etwa 2 Euro mehr, Britannia etwa 3 Euro mehr bis hin zu Pandas mit etwa 5 Euro mehr. Wir sprechen hier also von prozentual gerechnet teils erheblichen Aufschlägen und nicht von Peanuts. Ob man das nun "Sammleraufschlag" nennt oder sonstwie ist Makulatur. Aufschläge von einem Euro und mehr halte ich für erheblich aus Sicht des Anlegers!!! Man muss ja bedenken, dass man selbst bei den günstigsten Münzen bereits mit etwa einem Drittel des investierten Geldes NICHT ins Material mit seinem Potential investiert ist, sondern dieses Drittel der "fixe" Aufschlag für Herstellung, Vertrieb und Steuern ist. Diesen Aufschlag, mit dem man NICHT am Kursverlauf partizipiert, noch zu erhöhen, ist einfach nicht sinnvoll für reine Anleger die nunmal ins Material investieren wollen und nicht in Wetten darüber, welche Motive in 20 Jahren am beliebtesten sind! Ihr zahlt den Aufschlag quasi für eine an die Münze gekoppelte weitere "Wette". Das mag Euch gefallen, aber andere möchten eben NUR auf das Metall wetten!! Was ist daran so schwer zu verstehen???

Würden die Aufschläge sich nicht am Markt durchsetzen können, gäbe es sie nicht!!! Keine Münzprägerei würde deshalb aufhören zu produzieren.

ANLAGEmünzen sind explizit dafür geschaffen worden, um Edelmetalle in ansehlicher und vergleichbarer, somit fälschungssicherer physischer Form MÖGLICHST NAHE AM MATERIALWERT (ver)kaufen zu können. Möglichst nahe bedeutet, so nahe wie es eben geht, dass alle Marktteilnehmer damit leben können! Und dieses Niveau wird nunmal von den günstigsten Unzen aufgezeigt!!! Alles was darüber hinausgeht ist Zusatzverdienst für die Herstellungs- und Vertriebsebenen der physischen Ware. Und einige von Euch gehen hin und begründen diese zu eigenem Nachteil führenden Vorgänge auch noch mit mannigfaltigen aber allesamt rein hypothetischen Annahmen (letztlich ganz normale "Wetten"), als da zum Beispiel wären:

a) Es wird einigen Unzen einfach abgesprochen in Zukunft noch als Münze zu gelten. Da kann ich nur sagen: Das ist vollständig haltlos! Worauf beruht eine solche Annahme? Da hätte ich gerne mal Quellen und Nachweise die dies nahelegen!!!

b) Oder es wird gesagt, dass zum Beispiel die Andorras im Falle eines Finanzcrashs von den Leuten nicht akzeptiert würden, die anderen Anlagemünzen hingegen schon. Das ist haltlos!!! Fakt ist, 99% der Menschen "da draussen" kennen weder die US Silver, noch die Phila, noch die Andorra! Man muss auch nicht annehmen, dass man am Tag nach der Hyperinflation mit seinen Silbermünzen zum Bäcker gehen kann. Der wird die Münzen zunächst nicht einschätzen können - und zwar EGAL welche - und sie infolgedessen wohl eher nicht annehmen. Wohin die "Reise" in einer solchen Extremsituation geht weiss in Wahrheit kein Mensch. Und ich sehe nicht den geringsten Anlass dazu anzunehmen, dass die Menschen dann eher dem US$ Zeichen auf den US Eagles vertrauen als z.B. dem Dinnar. Da diese hypothetische Krise in jedem Fall vom US$ ausgelöst würde, wird es sogar eher genau andersherum sein. Und der Nennwert von 1,5 Euro auf den Philas wird den Laien auch eher irritieren. ... Machen wir uns nichts vor: Eine solche Situation kann sich niemand wünschen und wenn sie eintritt weiss niemand was dann geschieht. Annahmen darüber, welche Unzen dann wohl besser sind, sind Kaffeesatzleserei. Auf dieser Basis nun deftige Aufpreise zu rechtfertigen, bedeutet sich selbst etwas vorzumachen, bzw. eine riskante Wette einzugehen. Das kann natürlich jeder halten wie er will, aber er sollte sich darüber sehr bewusst sein!

c) Oder es wird gesagt, der physische Markt hätte sich halt vom Nichtphysischen abgekoppelt: OK - und zu wessen Ungunsten? Wer entscheidet denn, dass der physische Markt nun abgekoppelt wird, wo er doch zum Spotpreis sein Rohmaterial einkauft!!?? Wenn der Papiermarkt tatsächlich "gedrückt" ist, wie viele annehmen, warum warten wir dann nicht ab bis der Knall kommt und das Material sein Potential ausschöpft, statt jetzt bereits den Münzprägern und Händlern mehr zu zahlen für etwas, was sie selbst noch günstig einkaufen? Das macht doch nicht wirklich Sinn.

Nein, ich bleibe dabei: ANLAGEmünzen haben so nahe am Spotpreis zu sein wie es geht!!! Und WIE nahe es geht, definieren die jewelis günstigsten Unzen welche die Bedingungen erfüllen um mit dem ermässigten Mehrwertsteuersatz bedacht zu werden!

"Tauglichkeits-Wertungen" innerhalb dieser vom Material her identischen Produkte sind Kaffesatzleserei und eöffenen lediglich eine ZUSÄTZLICHE Spekulationsebene, die von reinen Anlegern nicht gewünscht ist sondern etwas mit Numismatik oder anderen "Liebhabereien" und darauf beruhenden "Wetter" zu tun hat. "Wetten" jenseits der auf die Edelmetalle selbst, haben bei ANLAGEmünzen letztlich nichts zu suchen! Das widerspricht deren Grundidee!

Selbstredend kann jeder tun was er möchte - aber sich über dieses Thema einmal GANZ BEWUSST Gedanken zu machen und nicht gewohnheitsmässig alten Mustern zu folgen, kann ja mal nichts schaden, oder?!?

@ Twinson

Es ist zweifelsohne und verständlicherweise so, dass in der jetzigen Situation auch auf der Ankaufsseite eine Ungleichgewichtung der einzelnen Anlagemünzen-Sorten vorherrscht. Dies ist aber doch nichts als eine logische Folge der Situation auf der Anbieterseite und tut insofern nichts zur Sache bzw. bestätigt mich noch! Es ist sozusagen, um im gleichen Metier zu beiben, die gleiche Medaille, nur eben die andere Seite. Auch damit wird die Aussage das eine Unze Silber gleich eine unze Silber ist nicht falsch!

DERZEIT bekommt man beim Wiederverkauf natürlich für z.B. eine Panda mehr als für eine Andorra. Wenn dies bereits jetzt nicht mehr der Fall wäre, würde natürlich (fast) niemand mehr Pandas erwerben. Aber das sagt doch nichts über die diesbezügliche Bewertung in (ferner) Zukunft aus!!!

Da Edelmetalle nunmal der Langfristanlage dienen (weil sie kurzfristig von unzähligen anderen Assets weit überflügelt werden), muss man sie auch langzeitig bewerten wenn man sich nicht selbst etwas vormachen will. Und da kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die jetzigen (Sammler)Aufpreise von bis zu 100% des Materialwertes eben nicht garantiert wieder zurückfliessen werden nach längerer Anlage - in zum beispiel 20 Jahren. Bei Verwendung in einer akuten Krisenzeit - wofür Münzen ja ansich das geeignete Mittel sind, aufgrund der Stückelung und da allen Menschen Münzen als Zahlungsmittel geläufig sind - ist der Verlust des Sammleraufschlages und die Gleichbewertung mit den günstigsten Silberunzen sogar nahezu sicher. Warum also jetzt etwas zahlen, das nicht bzw. nicht sicher wieder zurückfliesst. Oder dient dem ein- oder anderen hier Gold/Silber doch nur als kurzfristige Anlage? Dann sehen die Bedingungen natürlich anders aus. Aber DANN sind diejenigen mit Gold/Silber nicht wirklich optimal beraten, denn kurzfristig verdient man anders wesentlich mehr und sogar sicherer. Windige Finanzprodukte machen es möglich - solange der grosse Knall eben noch nicht kam...

@ Lupus

Die Erwartung der Wertsteigerung der Pandas aufgrund von Millionen in die Mittel/Oberschicht aufsteigender Chinesen ist aber genau so eine "Spekulationsblase" wie ich sie meine! Auch Du bestätisgt mich also nur.

Neben der "Spekulation" auf den Silberpreis selbst enthalten diese Münzen dann also einen spekulativen Anteil der sich auf ganz andere (weltpolitische) Zusammenhänge bezieht und der handfest mitbezahlt wird. Die Idee ANLAGEmünzen zu schaffen die ohne den bei Münzen üblichen Sammleraufschlag gehandelt werden, wird damit kontakarriert, weil der "Sammleraufschlag" durch andere Spekulationsinhalte ersetzt wird.

Es spielt gar keine Rolle auf welcher Annahme man eine physisch bzw. vom Nutzwert her nicht zwingende zukünftige Wertsteigerung annimmt, ob aufgrund des schönen Motives, der Seltenheit oder der vielen Chinesen wegen. Es ist und bleibt eine VOLLKOMMEN UNGEWISSE Spekulation und dies widerspricht dem Grundgedanken einer physischen Anlage in Edelmetalle, denn die macht ja gerade so einzigartig, dass aufgrund ihrer relativen Seltenheit der Wert EBEN NICHT nur spekulativer Natur ist!

@ tut

Nein, das ist kein klassisches Angebot-Nachfrage Spiel!!! Denn es gibt ja noch die günstigen Andorras - und zwar reichlich. Dennoch werden bei gleichzeitiger Verfügbarkeit der vom Material her gleichwertigen günstigen Andorras auch die wesentlich teureren anderen Anlagemünzen gekauft. Es besteht eben kein Mangel an günstigen Münzen, der die Leute dazu zwingt die teuren zu kaufen, sondern sie tun es freiwillig. Und an genau dieser Stelle haben wir das Prinzip Angebot-Nachfrage als preisbestimmendes Kriterium verlassen und GENAU DARUM geht es mir! Die Menschen die die teuren Münzen kaufen, glauben eben an den "spekulativen Anteil" und zahlen dafür den "Sammleraufschlag".

@ trenntWände

Grundsätzliches: Es macht durchaus Sinn Sachverhalte (kritisch) zu thematisieren, auch wenn man sie nicht (unmittelbar) beeinflussen kann. Es besteht also kein Grund mir vollständig groteske Unterstellungen zu machen (Sozialismus, Planwirtschaft) und damit dafür sorgen, dass der Thread sich in einer nicht ernstzunehmenden Art und Weise entwickelt.

Zum Thema: Natürlich habe ich vollstes Verständnis dafür, dass Händler zum maximalen Preis verkaufen den sie erzielen können. Alles andere wäre auch ziemlich dumm von ihnen. Und ich kann auch mit meinem Thread hier nicht wirklich verhindern, dass offensichtlich viele der Leser bereit sind, satte Aufschläge zu zahlen um eben keine Unze Silber namens "Andorra Eagle" oder "Wiener Philharmonika" zu erwerben, sondern eine Unze Silber mit vermeintlich schöneren Motiven wie die Pandas.

Aber es muss doch erlaubt sein eine Debatte darüber anzustossen, dass durch diese rational kaum begründbaren Vorlieben die sich am Markt durchgesetzt haben, die eigentliche (simple) Idee der ANLAGEmünzen ad absurdum geführt wurde - und dies eben für ALLE Marktteilnehmer und nicht nur für die Liebhaber.

Statt zwischen vielen verschiedenen Anlagemünzen wählen zu können - wodurch man händler-/anbieterunabhängiger wäre - hat der "echte, reine Anleger" derzeit nur die Wahl zwischen einer oder maximal zwei Anlage-Münzensorten, nämlich zur Zeit eben Cook Islands und Andorra Eagle. Diese Einschränkung stellt gegebenenfalls einen echten Nachteil dar und ist begründet in irrationalen Wertzumessungen, die dem eigentlichen Zweck von Anlagemünzen und auch dem ganzen Charakter des physischen Edelmetallmarktes geradezu diametral entgegenstehen.

Ich finde, dass man sich darüber einmal allgemein bewusst werden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Die Schlüsse zieht jeder selbst!

@ anwir

Das mit der Lizenzproduktion ist zwar ein interessanter und für manchen vielleicht neuer Hinweis, aber er ändert nichts daran, dass eine Unze Silber nunmal eine Unze Silber ist und man diese in physischer Form, wenn keine Zweifel an der Echtheit bestehen, auch stets zum Spotpreis zzgl. Herstellungskosten und Steuer wieder los wird. Wenn man nicht mehr dafür gezahlt hat als Materialkosten plus Herstellungs/Vertriebskosten und Steuer, riskiert man also nichts! Ich sehe da bei Andorra Eagle ebensowenig Risiko den Materialwert betreffend wie bei Panda und Co. Wenn Du eines siehst, müsstest du mir das näher begründen. Bei Dir klingt es ja fast nach einem Risiko des Totalverlustes ("ob ich aber für einen"Dinar" überhaupt etwas kriege...").

Meine obigen Szenarien betreffend kann man also doch wohl zusammenfassend sagen, dass bei Szenario 1 die Sammleraufschläge in jedem Fall futsch sind, während sie bei Wiederveräusserung in ferner Zukunft (dem Hauptanlageziel von Edelmetallen) zumindest nicht sicher wieder rein kommen. Bei den Anlagemünzen ohne Sammleraufschlag riskiert man jedoch in keiner der beiden Szenarien einen zusätzlich zu Herstellungs- und Vertriebskosten gezahlten (Sammler)Aufschlag zu verlieren, denn man hat ihn ja nie bezahlt.

Rein ökonomisch gesehen spricht also alles für sammleraufschlagfreie Anlagemünzen. Und geht es bei ANLAGEmünzen nicht um Ökonomie??? Das ist es ja gerade, worum es mir hier geht. Man hat diese Münzen als reine Anlageform geschaffen - und genutzt werden sie grossteils für Sammler-Spekulationen.

Aber ich weiss natürlich und Du hast vollkommen recht, dass der Mensch generell nicht nur rein rational/ökonomisch funktioniert. ABER: Die Händler/Münzprägeanstalten hingegen tun dies weitgehend! Dreimal darf man also raten, wer hier wen übervorteilt ;)? Selbstredend sind die Kunden selbst schuld, denn sie akzeptieren diese Preise ja. Und genau darum geht es mir ja hier auch.

Dein unter Punkt b) ohne weiteren Beleg aufgeführter Hinweis auf die empirische Sinnhaftigkeit von Sammleraufschlägen auch in ökonomischem Sinne, kann allenfalls für die nähere absehbare Zukunft gelten. Ob hingegen in 10 oder 20 Jahren oder mehr ausgerechnet auf ANLAGEmünzen noch satte Aufschläge für bestimmte Motive/Jahrgänge gezahlt werden, weiss defakto NIEMAND. Ganz egal wie es in der Vergangenheit war! Dei Welt könnte bis dahin diesbezüglich GANZ ANDERS "ticken", das ist nichtmal so unwahrscheinlich. Und da Edelmetalle nunmal unstrittig langfristige Anlagegüter sind, sollte man sie also auch danach bewerten, was sie bei LANGFRISTIGER Anlage am Ende wohl einbringen.

Für kurzfristige Zockereien sind die Aufschläge natürlich bestens geeignet. Und auch wenn die wahren Liebhaber der Numismatik unter Euch das eventuell nicht wahrhaben wollen: Genau aus diesem Grunde gibt es diese Aufschläge letztlich auch! Einige verdienen gut daran! Und so schliesst sich der Kreis meiner Argumentation: Hier wurde ein für nüchterne Anlagen geschaffener Münzenmarkt von Zockern und Numismatikern "gekapert" und somit dem eigentlichen Zweck entfremdet. Das ist einfach ärgerlich. Aber so lange es zu jedem Zeitpunkt noch mindestens EINE aufschlagsfreie Anlagemünze gibt, macht es für die reinen Anleger letztlich keinen grossen Unterschied. Richtig ärgerlich wird´s dann, wenn überhaupt keine Anlagemünzen mehr ohne Sammleraufschläge zu haben sind - und dies steht zumindest temporär zu befürchten! Zwar werden wie O. Jemineh weiter oben erwähnte dann bestimmt bald andere Anlagemünzen aufgelegt, die Frage ist nur, wann und was soll sich der reine Anleger bis dahin kaufen???

@ ich

Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass dieses Thema absolut diskussionswürdig und interessant ist und alles andere als absurd. Absurd ist vielmehr die Tatsache, dass nahezu alle ANLAGEmünzen mit Sammleraufschlägen versehen werden, was ihren Sinn und Zweck ad absurdum führt. Und ich finde es in jedem Fall sinnvoll über derartiges öffentlich zu sprechen, auch wenn man unmittelbar nichts an der Situation ändern kann.

@ bimetall

Das ist interessant. Das wusste ich nicht.

@ Misanthrop

Wie kommst Du darauf, dass ich einen physischen Preis in Höhe des Spotpreises erwarte???

Vielmehr schrieb ich doch weiter oben bereits von "Materialwert zzgl. Herstellungskosten plus Vertriebskosten und Steuer".

Wer sich international etwas umschaut, erfährt, dass so eine 1 Unze Silber-Münze offensichtlich Herstellungskosten von unter 50 Eurocent hat. Zumindest bei privaten Münzprägern mit ihren "Rounds", denn für Spotpreis zzgl etwa 60 US-Cent kann man die kaufen. Ich weiss nicht, ob die Münzereien der Anlagemünzen an die jeweiligen Staatskassen noch etwas zusätzlich zu bezahlen haben und die Anlagemünzen alleine dadurch schon etwas teurer werden, weil sie eben offizielle Zahlungsmittel sind. Ich könnte mir vorstellen, dass hier zumindest ein paar Cent je Münze fällig werden. Weiss da jemand was genaueres???

Bei einem Spotpreis von beispielsweise wie in den letzten Tagen 7,50 Euro landet man also bei ca. 50 Cent Herstellungskosten und 7% Märchensteuer bei etwa 8,60 Euro brutto. Höhere Kosten (Abgaben? ) der staatlichen Münzpräger hinzugerechnet, vielleicht bei etwa 9,00 Euro.

Ich denke, dass die günstigsten Münzen (Andorra) zur Zeit für in etwa diesen Betrag (brutto) bei den Distributoren zu erwerben sind. Bis zum Endkunden dürften in der Regel noch ein bis drei weitere Händler/Grosshändler zwischengeschaltet sein, von denen derjenige der dann an den Endkunden verkauft geschätzterweise etwa 10 bis 15 Prozent Aufschlag, also den grössten Teil des Agio bis zu den derzeit günstigsten Marktpreisen von knapp 11 Euro, draufrechnet. Das ist auch OK so!

Ich kritisiere eben nur die darüber hinausgehenden "Sammler"-Aufpreise. Es wäre interessant zu erfahren, wer den grössten Teil dieses zusätzlichen (Sammler)Aufschlages bei den teuren Anlagemünzen wie "Panda" draufschlägt. Bereits die Münzereien bzw. deren Distributoren oder doch eher der Zwischenhandel? Da es bei diesen Münzen keine nennenswerten preislichen Abweichler unter den Händlern gibt, tippe ich auf die Münzereien/Distributoren, die dadurch entsprechende Zusatzgewinne erzielen.

@ tut.anch.amun

Klar, niemand MUSS Silber kaufen. Aber viele WOLLEN es - und zwar als reines Anlageobjekt und dabei so sicher und leicht wiederverkäuflich wie möglich. Genau dafür wurden Anlagemünzen geschaffen - der Name ist ja eindeutig.

Insofern ist es sehr ärgerlich wie sich dieser Bereich entwickelt hat. Und entwickeln konnte er sich in dieser Form ja nur, weil Viele bei diesem Spiel mitspielen und es gar zu begründen versuchen, beispielsweise indem sie die zum Glück noch vorhandenen relativ aufschlafsfreien Anlagemünzen (Andorra Eagle, Cook Islands) schlechtreden - wie es hier im Forum bereits mehrfach vorkam. Nur durch solche Anschauungen und Vorgänge konnten sich die hohen Aufschläge jedoch etablieren. Dafür möchte ich ein Bewusstsein schaffen und es auch konkret kritisieren!

@ n@utilus
Zu Deinem ersten Post:

AnlageMÜNZEN machen Sinn, weil durch ihre physische Form und die weltweite "Bekanntheit" und die kleine Stückelung eine gewisse Fälschungssicherheit gewährleistet ist. DAS ist der Sinn dieser Münzen! Daher sind sie für Anleger sicherer als Granulat oder Barren. Aber durch die hohen Aufschläge verlieren diese Münzen ihre eigentliche Funktion als ANLAGEmünzen. Die numismatischen Preistreibereien kontakarrieren also den Sinn und Zweck dieser Münzenform und "rauben" sie den Anlegern somit als Anlageform!

Mich ärgern die hohen Aufpreise der meisten Anlagemünzen, insbesondere beim Silber. In Foren wie diesem erkenne ich, dass diese Entwicklung von Vielen akzeptiert und sogar gefördert wird. Ich kann das beim besten Willen nicht verstehen und möchte es somit hier zur Diskussion stellen: (Falls es eine identische Diskussion bereits gibt, bitte ich dies zu entschuldigen. Ich verfolge dieses Forum seit einiger Zeit und habe keine auf die gleichen Aspekte abzielende Diskussion gefunden.)

Es geht also um das gewaltige Agio (Premium) welches für quasi alle Anlagemünzen bezahlt wird. Wer maximal viel Silber für sein Geld erhalten will, was ja eigentlich der Sinn von "Anlagemünzen" ist, der kann derzeit letztlich nur Andorra Eagle kaufen, stellenweise auch Cook Islands. Und es steht zu befürchten, dass auch bei diesen Münzen die "Aufschlagsblase" früher oder später beginnt zu wachsen, womit es dann quasi gar keine reinen Anlagemünzen in Silber mehr gäbe.

Anlagemünzen sollen wie der Name ja bereits eindeutig verkündet, der Geld-/Wert- Anlage dienen. Sie sollen also eine Möglichkeit bieten, sich Edelmetalle in einer ansehlichen, sozusagen genormten und weltweit bekannten physischen Form zuzulegen, um hierdurch den späteren Wiederverkauf aufgrund der damit einhergehenden Fälschungssicherheit zu vereinfachen. Der Gesetzgeber sieht für diese Münzen im Falle von Silber (Gold ist ja ohnehin UST-befreit) den ermässigten Mehrwertsteuersatz vor, was sie neben der oben beschriebenen relativen Fälschungssicherheit, gegenüber Barren bzw. "Rounds" von privaten Münzereien (ohne Zahlungsmittelfunktion im Herstellerland, sprich ohne Nennwert) bevorteilt.

Eine Unze Silber ist eine Unze Silber! Soviel steht mal fest! Es kann also bei der "Bewertung" als Anlageobjekt letztlich nur darum gehen, wie hoch eine bestimmte physische Form dieses Materials besteuert wird und wie problemlos sie wiederverkäuflich ist, was eng mit der Fälschungssicherheit zusammenhängt.

Die Aufschläge für bestimmte Anlagemünzen bzw. einzelne Motive und Jahrgänge hingegen sind letztlich nichts als eine "Sammler-Spekulationsblase"! Was bitteschön haben diese irrationalen, wechselnden Modeströmungen unterliegenden "Sammler-Aspekte" im Bereich der Anlagemünzen zu suchen? Haben hier die eingefleischten Numismatiker den Bereich Anlagemünzen "gekapert", nur weil es eben um kleine runde Objekte mit (theoretischer, aufgrund der Nennwerte aber nie in Anspruch genommener) Zahlungsmittelfunktion geht? Warum soll ich als reiner Anleger ohne numismatisches Faible für völlig irrationale Wertzumessungen mitbezahlen? Was soll diese Spekulationsblase mitten im ja ansich gegenteilig orientierten physischen Gold-/Silbermarkt? Ist es nicht absurd, wenn nicht gar gefährlich, die Fehler der Papierfinanzwelt ausgerechnet in diesem Bereich zu wiederholen?

Zwei Hauptanwendungen sehe ich für das Anlageobjekt Anlagemünze: Die eine ist die Nutzung im Falle eines echten Finanzcrashs (Hyperinflation), wann auch immer dieser Fall theoretisch eintritt. Für viele ist physisches Gold/Silber ja in erster Linie eine Art Versicherung gegen genau diesen Fall, den ja immerhin niemand zu 100% ausschliesen kann. Das macht also durchaus Sinn. Die andere Anwendung ist die Nutzung in ferner Zukunft, wobei man sein investiertes Geld bis dahin sicher und kaufkrafterhaltend speichern möchte. Für alle anderen Anlagezeiträume und Ziele gibt es bessere Anlageformen, daher blende ich diese bewusst aus.

Im ersten Fall - Hyperinflation/Währungsreform, Chaos, alle verlieren ihr Geld... - ist ganz sicher nicht damit zu rechnen, dass man für eine Unze "Panda" auch nur eine Kartoffel mehr bekommt als für eine Unze "Andorra Eagle". Warum also die "Aufschlagspolitik"?

Im zweiten Fall - gelegen in ferner Zukunft, wenn wir oder unsere Kinder das Edelmetall wieder gegen Geld oder sonstwas umtauschen wollen - kann kein Mensch sagen, ob die teils bis zu 100% (und sogar mehr) betragenden "Sammleraufschläge" gegenüber dem Materialwert noch aktuell sind. Auch hier die Frage: Was soll also die Aufschlagspolitik? Sie widerspricht den sonstigen (sicheren) Eigenschaften des Materials diametral! Zwar ist in ferner Zukunft mit einem so hohen Wertzuwachs zu rechnen, dass der Mehrpreis entsprechend nicht mehr so sehr zu Buche schlägt, aber 100% sicher ist das nicht und falls es aber doch eintritt: Warum bitteschön rauben sich die Anleger selbst eines Teils ihrer Rendite?

Da lese ich dann hier oder anderswo in Foren Abhandlungen darüber, warum die "Andorra Eagle" keine echte Anlagemünze wäre und dergleichen. Sorry, aber das ist doch numismatisches Seemannsgarn, welches mit dem Anlageobjekt nichts zu tun hat (s.o.)! Eine Silbermünze von einer Unze Feingewicht, welche im Ausgeberland von der staatlichen Münzerei geprägt wird und dort offizielle Zahlungsfunktion hat, somit bei uns mit nur 7% Mehrwertsteuer belegt wird, IST DEFINITIV eine Anlagemünze! Da gibt es garnichts zu diskutieren. Zum Silberpreis zzgl. Herstellungs- und Vertriebskosten und Steuer wird man die jederzeit (sofort / in einer Krise / in ferner Zukunft) wieder los. Man hält also ein Objekt in Händen, dessen Wert rein vom Silberkurs abhängt. Genau so wie es sein soll bei Anlagemünzen! Die Sammleraufschläge von Panda und Co. sind hingegen nichts als heisse Luft, die man vielleicht bei Wiederverkauf auch dem Nächsten wieder "andrehen" kann - oder eben auch nicht.

Hier hätte ich gerne Eure Meinung gehört. Habe ich nicht recht, dass sich hier die irrationale Welt der Numismatik in unvorteilhafter Weise mit der (idealerweise) rationalen Welt der Gold/Silber Geldanlage vermischt?