"Spekulationsblase" bei Anlagemünzen ?!?

    Zitat von adabsurd


    Statt zwischen vielen verschiedenen Anlagemünzen wählen zu können - wodurch man händler-/anbieterunabhängiger wäre - hat der "echte, reine Anleger" derzeit nur die Wahl zwischen einer oder maximal zwei Anlage-Münzensorten, nämlich zur Zeit eben Cook Islands und Andorra Eagle.


    Aber das stimmt doch gar nicht so. Ich öffne mal wahlfrei einen "Shop meines Vertrauens" und sehe für eine Unze folgende Preise:


    Andorra Eagle 11,50 EUR
    Cook Islands 11,90 EUR
    Mexiko Libertad 2008 11,95 EUR
    Wiener Philharmoniker 12,35 EUR


    Ich persönlich würde auch nicht "zu viele" Andorra kaufen. Sind ja ganz nice in ihrer 20er-Verpackung, und eine Unze ists auf jeden Fall, aber bei dem Preisgefüge greife ich dann doch lieber zur Libertad, wenn ich demnächst mal wieder zukaufe. Und Cook, tja...


    Maple habe ich vorhin auch für 12,irgendwas gesehen (12,80? aber erst ab 200 Stück, oder so). Was ich dann nicht verstehe, ist (wieder aus demselben Shop)


    American Eagle 16,00 EUR


    Wer kauft sowas? Lunar, Kooka und Panda auch alle ab 16++, klar, aber da ist's ja die Frage der Schönheit, wie das ja schon diskutiert wurde.


    Man kann ja einfach ein paar hiervon, en paar davon halten. Aber auch dann bevorzuge ich Maple, Libertad, Eagle (in dieser Reihenfolge).

    Zitat von progress78


    Da sind wir ja schon zu zweit. Wer mag sich noch dem Boykott anschließen? :P


    genau meine Einstellung 8)


    zur Überbrückung begnüge ich mich derzeit mit 5 und 10 DM- sowie 10 Euro-Silberlingen
    (hab ich wenigstens kein doppeltes Kursrisiko: Gefahr eines sinkenden Spotpreises und/oder fallenden Spreads)

    Fassen wir mal zusammen:


    Münzen mit Sammlerpotential kosten oft bei Herausgabe nicht viel mehr als seine "preiswerteren" Kollegen. Z.B. Lunare, damals gab es diese vielleicht um die 5-10% teurer als die Standard-Bullions. Wir wissen wohl alle, das es sich hierbei um ein langfristiges Investment handelt, und das Auge "spart" nun einmal mit. Damals kosteten z.b. Maple Leaf Silber vielleicht 11 Eur und Lunare vielleicht 12 Eur. Aufgrund der wechselnden Motive, der hohen Prägequalität und den Tierkreiszeichen werden diese Münzen von den meisten Leuten als "schöner" beurteilt. Nun wissen wir ja, das die Lunare sich grösstenteils besser entwickelt haben als die Massenware. Geiz ist nicht immer geil!


    Sammlermünzen können eine doppelte Absicherung nach unten haben, entscheindend ist hier lediglich der Einkaufspreis.


    Sollte man für Lunare irgendwann nur noch "nahe Spotpreis" bekommen, who cares? Wurden ja auch günstig erworben. Man muss auch ein wenig die Trends erkennen, dazu zählt nun einmal die Qualität und die Motive, sowie die Auflage. Wer zu spät kommt bezahlt leider etwas mehr.


    Wenn jemand seine Münzen 10 Jahre oder länger halten will/kann/muss, dann erfreut er/sie sich desöfteren an den Motiven. Es soll sogar Leute geben, die sich bestimmte Münzen zum "Streicheln" beiseite legen :)


    Oftmals sind diverse Münzen garnicht als Sammlermünzen konzipiert, entwickeln sich aber von ganz alleine in diese Richtung, ganz einfach weil die Kundschaft diese schöner findet und ein Angebot/Nachfrage Defizit ensteht, freie Marktwirtschaft könnte man meinen.


    Nochmal zum Falle einer Krise:


    Einer, der mehr Ahnung als ich hat, meinte einmal: Seltene Sachen gehen in der Krise gut, denn Geld ist vorhanden, alles nur eine Frage vom Preis. Es gibt genug Leute die sehr viel Geld haben, mal sehen ob diese dann vor teuren Münzen zurückschrecken, oder doch lieber etwas besonderes haben wollen.


    Wichtig sind:


    - Akzeptanz und Bekanntheitsgrad
    - Prägequalität und Motive
    - Auflagenhöhe
    - Bestimmte Vorlieben oder Glaubensgeschichten (Wie Jahr 2000+Drache in China)


    Was mir weniger zusagt sind zum Einen diese bunten Münzen, sie wirken sehr kitschig, ähnlich wie eine goldene Platikuhr auf dem Rummel am Losestand als Hauptgewinn und zum Anderen diese forcierten Sammlerdinger wie die Preavy und Massen an Kanguruhs usw. wo man sehr schnell den Durchblick verliert. Ich denke Panda, Lunar und diverse Proof-Sets, Atzteken-Kalender usw. sind alles schon sehr feine Angelegenheiten.


    Die Mischung machts, dennoch nicht vergessen: Das Auge spart mit :)


    Gruss


    Highfly

    zitat von nem bekannten: "wenn die banken gestürmt werden und pleite gehen sollten ist mir das egal, ich zahl eh mit ec-karte" :)

    Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben, aber hier passt es auch. Was mich zunehmend nervt und enttäuscht ist, dass kein Anbieter auf die offensichtlich stark gestiegene Nachfrage nach ANLAGEmünzen reagiert. Ich brauche keine Kapsel, keine polierte Platte, Echtheitszertifikat und ähnlichen Schnickschnack. Selbst auf die Märchensteuer kann ich gut verzichten. Mir würde es reichen, wenn die Schweizer ihren Fünfliber wieder in Silber prägen, als Massenware mit Kratzern in Papier eingewickelt. Oder wenn Pleitegeier wie die Isländer eine Silbermünze rausbringen, bei der der Metallwert geringfügig geringer ist als der Nominalwert und deswegen die Steuer wegfällt (stimmt doch, oder?)


    Laut eigener Aussage hätte z.B. die US-Mint noch Prägekapazitäten frei, die können nur nicht mehr Eagles herstellen, weil es nicht genügend Ronden in der gewünschten Qualität gibt. Dann sollen die wegen mir doch die Ronden von den Andorra- und Cook-Lieferanten nehmen und 1b-Eagles prägen. Auch in den USA gibt es bestimmt genug Käufer für qualitativ geringwertige Silbermünzen die nahe am Spotpreis gehandelt werden.


    Punkt ist: Silber soll wieder Geld werden und dafür brauchen wir einen höheren Anteil an Silbermünzen mit "Geldpotenzial". Die Nachfrage wäre bestimmt da und der steigende Silberpreis anschliessend ein angenehmer Nebeneffekt für diejenigen die, aus welchen Gründen auch immer, zu Aufschlägen von 50% und mehr auf den Spotpreis gekauft haben.

    VTK


    "Silber soll wieder Geld werden"


    Wer sagt das? Ich sehe das alles mittlerweile mit gemischten Gefühlen, schau dich dochmal um in der Bevölkerung! Wer weiss denn überhaupt was von Silber?
    Das man irgendwann irgendwen (ausser den Foren-Bugs) mit Unzen bezahlt, wie z.B. den Bäcker.. das steht wohl in den Sternen.


    Massenware einschmelzen um daraus dann evtl. Industrie-Nachfragen zu befriedigen mag ja vorstellbar sein, aber wer schmelzt Kilo-Drachen ein?


    Die ollen alten Silber-Thaler werden von den meisten doch sofort als "Sammlerstücke alá Briefmarken" bezeichnet. Lunar Drachen schocken wesentlich heftiger und begeisterten schon den einen oder anderen Neuling und motivierte zum Sammeln.


    Es gab auf Goldseiten.de mal nen Artikel vor rund einem Jahr wo ein Ami schrieb "beste Gelegenheit Sammlerstücke nahe Spot zu kaufen" oder so ähnlich, kann mir evtl jemand helfen diesen Artikel wiederzufinden? War sehr interessant!


    Gruss

    zitat von nem bekannten: "wenn die banken gestürmt werden und pleite gehen sollten ist mir das egal, ich zahl eh mit ec-karte" :)

    Einige der Antworter gehen nicht wirklich auf die von mir angesprochenen Punkte ein, sondern rechtfertigen auf ganz unterschiedliche Weise nur immer wieder die teils enormen Preisunterschiede für Silberunzen mit identischem Materialwert.


    Ich erkläre es deshalb nochmal mit etwas anderen Worten:


    Spekulationen darüber, welche Unzen nun im Notfall besser verkäuflich sind, ob Chinesen zukünftig den Preis der Pandas emporschnellen lassen etc. sind schön und gut und teils meinetwegen vielleicht auch berechtigt oder plausibel, aber das alles ändert nichts daran, dass mit diesen hypothetischen Annahmen eine weitere Spekulationsebene ZUSÄTZLICH zur ohnehin enthaltenen Spekulation auf den zukünftigen Materialwert hinzukommt! Und daran haben eben nicht alle Spass - die meisten hier aber offensichtlich schon. Damit sind wir aber mitten in der Numismatik! Und genau das ist ja auch meine eigentliche Aussage!


    Genau dies widerspricht dem Charakter physischer Edellmetallanlagen in Form von ANLAGEmünzen. Mit allerlei Wetten und Annahmen wird anderswo Geld verdient bzw. verbrannt! Der Anleger von physischem Gold und Silber will aber eigentlich NUR auf den zukünftigen Materialwert "wetten", weil er dabei mit nachvollziehbaren Gründen der Annahme ist, dass diese "Wette" noch zu den sichersten gehört die man auf dieser Welt machen kann. DAS macht Edelmetalle so einzigartig!!!


    Fakt ist doch zweifelsohne, dass auch an den derzeit günstigsten Unzen (Andorra, Cook Islands, teils auch Libertad) Geld verdient wird. Sowohl die Münzpräger als auch die Vertriebsschienen verdienen daran Geld. Das ist gut und richtig so! Dies bedeutet, dass an den entsprechend teureren Münzen MEHR Geld verdient wird! Wie sich dieser Mehrverdienst auf die Münzpräger und die Vertriebsebenen aufteilt ist mir unbekannt, es spielt aber letztlich auch keine Rolle.


    Ausgehend von den günstigsten Unzen, die man derzeit für etwa 11 Euro erhält (Andorra, Cook Islands), kosten Philas und Can. Maple Leaf etwa einen Euro mehr, US Eagles etwa 2 Euro mehr, Britannia etwa 3 Euro mehr bis hin zu Pandas mit etwa 5 Euro mehr. Wir sprechen hier also von prozentual gerechnet teils erheblichen Aufschlägen und nicht von Peanuts. Ob man das nun "Sammleraufschlag" nennt oder sonstwie ist Makulatur. Aufschläge von einem Euro und mehr halte ich für erheblich aus Sicht des Anlegers!!! Man muss ja bedenken, dass man selbst bei den günstigsten Münzen bereits mit etwa einem Drittel des investierten Geldes NICHT ins Material mit seinem Potential investiert ist, sondern dieses Drittel der "fixe" Aufschlag für Herstellung, Vertrieb und Steuern ist. Diesen Aufschlag, mit dem man NICHT am Kursverlauf partizipiert, noch zu erhöhen, ist einfach nicht sinnvoll für reine Anleger die nunmal ins Material investieren wollen und nicht in Wetten darüber, welche Motive in 20 Jahren am beliebtesten sind! Ihr zahlt den Aufschlag quasi für eine an die Münze gekoppelte weitere "Wette". Das mag Euch gefallen, aber andere möchten eben NUR auf das Metall wetten!! Was ist daran so schwer zu verstehen???


    Würden die Aufschläge sich nicht am Markt durchsetzen können, gäbe es sie nicht!!! Keine Münzprägerei würde deshalb aufhören zu produzieren.


    ANLAGEmünzen sind explizit dafür geschaffen worden, um Edelmetalle in ansehlicher und vergleichbarer, somit fälschungssicherer physischer Form MÖGLICHST NAHE AM MATERIALWERT (ver)kaufen zu können. Möglichst nahe bedeutet, so nahe wie es eben geht, dass alle Marktteilnehmer damit leben können! Und dieses Niveau wird nunmal von den günstigsten Unzen aufgezeigt!!! Alles was darüber hinausgeht ist Zusatzverdienst für die Herstellungs- und Vertriebsebenen der physischen Ware. Und einige von Euch gehen hin und begründen diese zu eigenem Nachteil führenden Vorgänge auch noch mit mannigfaltigen aber allesamt rein hypothetischen Annahmen (letztlich ganz normale "Wetten"), als da zum Beispiel wären:


    a) Es wird einigen Unzen einfach abgesprochen in Zukunft noch als Münze zu gelten. Da kann ich nur sagen: Das ist vollständig haltlos! Worauf beruht eine solche Annahme? Da hätte ich gerne mal Quellen und Nachweise die dies nahelegen!!!


    b) Oder es wird gesagt, dass zum Beispiel die Andorras im Falle eines Finanzcrashs von den Leuten nicht akzeptiert würden, die anderen Anlagemünzen hingegen schon. Das ist haltlos!!! Fakt ist, 99% der Menschen "da draussen" kennen weder die US Silver, noch die Phila, noch die Andorra! Man muss auch nicht annehmen, dass man am Tag nach der Hyperinflation mit seinen Silbermünzen zum Bäcker gehen kann. Der wird die Münzen zunächst nicht einschätzen können - und zwar EGAL welche - und sie infolgedessen wohl eher nicht annehmen. Wohin die "Reise" in einer solchen Extremsituation geht weiss in Wahrheit kein Mensch. Und ich sehe nicht den geringsten Anlass dazu anzunehmen, dass die Menschen dann eher dem US$ Zeichen auf den US Eagles vertrauen als z.B. dem Dinnar. Da diese hypothetische Krise in jedem Fall vom US$ ausgelöst würde, wird es sogar eher genau andersherum sein. Und der Nennwert von 1,5 Euro auf den Philas wird den Laien auch eher irritieren. ... Machen wir uns nichts vor: Eine solche Situation kann sich niemand wünschen und wenn sie eintritt weiss niemand was dann geschieht. Annahmen darüber, welche Unzen dann wohl besser sind, sind Kaffeesatzleserei. Auf dieser Basis nun deftige Aufpreise zu rechtfertigen, bedeutet sich selbst etwas vorzumachen, bzw. eine riskante Wette einzugehen. Das kann natürlich jeder halten wie er will, aber er sollte sich darüber sehr bewusst sein!


    c) Oder es wird gesagt, der physische Markt hätte sich halt vom Nichtphysischen abgekoppelt: OK - und zu wessen Ungunsten? Wer entscheidet denn, dass der physische Markt nun abgekoppelt wird, wo er doch zum Spotpreis sein Rohmaterial einkauft!!?? Wenn der Papiermarkt tatsächlich "gedrückt" ist, wie viele annehmen, warum warten wir dann nicht ab bis der Knall kommt und das Material sein Potential ausschöpft, statt jetzt bereits den Münzprägern und Händlern mehr zu zahlen für etwas, was sie selbst noch günstig einkaufen? Das macht doch nicht wirklich Sinn.



    Nein, ich bleibe dabei: ANLAGEmünzen haben so nahe am Spotpreis zu sein wie es geht!!! Und WIE nahe es geht, definieren die jewelis günstigsten Unzen welche die Bedingungen erfüllen um mit dem ermässigten Mehrwertsteuersatz bedacht zu werden!


    "Tauglichkeits-Wertungen" innerhalb dieser vom Material her identischen Produkte sind Kaffesatzleserei und eöffenen lediglich eine ZUSÄTZLICHE Spekulationsebene, die von reinen Anlegern nicht gewünscht ist sondern etwas mit Numismatik oder anderen "Liebhabereien" und darauf beruhenden "Wetter" zu tun hat. "Wetten" jenseits der auf die Edelmetalle selbst, haben bei ANLAGEmünzen letztlich nichts zu suchen! Das widerspricht deren Grundidee!


    Selbstredend kann jeder tun was er möchte - aber sich über dieses Thema einmal GANZ BEWUSST Gedanken zu machen und nicht gewohnheitsmässig alten Mustern zu folgen, kann ja mal nichts schaden, oder?!? :D

    Zitat von highfly

    Massenware einschmelzen um daraus dann evtl. Industrie-Nachfragen zu befriedigen mag ja vorstellbar sein,


    Wer sagt das? Das Silber irgendwann so selten ist, dass die Industrie händeringend um jeden Preis Material sucht steht wohl (außer für manche Foren-Bugs) in den Sternen.


    Ich wollte nicht die xte Diskussion über die Knappheit von Silber führen
    sondern den Gedanken des Threaderöffners aufgreifen, warum es kein größeres Angebot für reine Anleger gibt. Wenn die US-Mint schon zu diesen Preisen 20 Millionen Münzen verkaufen kann, dann liegt nach meiner Einschätzung die Nachfrage nach "billigen" Anlagemünzen im deutlich dreistelligen Unzenbereich.

    Bei Muenzen wuerde ich entweder nur den MaterialWert beachten, oder Exemplare sammeln, die aus der Zeit vor dem AnlageMuenzen-herausgeben in Umlauf waren.
    Denn mit heutigen AnlageMuenzen (die MehrwertsteuerErsparnis aussen vor) ist es wie mit Briefmarken: Seit die Herausgeber gemerkt haben, dass sich was absetzen laesst, an sog. "Sammler", werden dauernd neue Sorten hergetsellt, mit dem einzigen Ziel, ueber die Diversifizierung das bei der Zielgruppe ausgepraegte zwanghafte Nachkaufverhalten auszunutzen.
    Deswegen ist alles, was in neuerer Zeit gepraegt wird, vom Materialwert abgesehen, nur Plunder. Daher: Falls die Mwst.-Ersparnis den Aufschlag mehr als wett macht, dann sind Muenzen akzeptabel.

    Cheffe


    suche diesen "Plunder"


    [Blockierte Grafik: http://www.silber.de/bilder/silbermuenze_kiwi_2006_avers_gr.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://www.silber.de/bilder/silber_lunar_serie_jahr_des_drachen_year_dragon_australien_2000_gr.jpg]


    Quelle Silber.de (die meiner Meinung nach immer geilere Bilder zeigen)


    zahle Spot :)

    zitat von nem bekannten: "wenn die banken gestürmt werden und pleite gehen sollten ist mir das egal, ich zahl eh mit ec-karte" :)

    • Offizieller Beitrag

    @ adabsurd


    Weshalb sollte ein "nur Anleger" Silbermünzen u. nicht gleich die großen "Comexbarren" kaufen? Den Aufpreis der kleinen Stückelung kann "er" damit doch in erheblichem Umfang sparen...


    ___
    Wenn ich Silbermünzen kaufe bin ich der festen Überzeugung die Aufpreise auch von der folgenden Käuferschaft bezahlt zu bekommen. Würde ich nur auf die Silberpreisentwicklung spekulieren wollen, würde ich Papiersilber bzw. einen Silber-ETF kaufen. Ein Anleger der sich gegen eine Systemkrise absichern möchte, verkraft im Fall der Fälle den zuviel gezahlten Euro sicher gerne.

    @ Twinson
    Weil für die ersten X Tausend Euro Anlagsumme (in Abhängigkeit der persönlichen Verhältnisse) die kleine Stückelung der Münzen und die Tatsache, dass die Menschen weltweit Münzen als Zahlungsmittel gewohnt sind, von Vorteil sind!


    Trotz aller Unwägbarkeiten was die anfängliche Akzeptanz von Edelmetall in einer Crash/Hyperinflations-Situation angeht (siehe mein letztes Posting): Diese potentielle Chance eines unmittelbaren "Rettungsankers" möchte man sich doch nicht entgehen lassen, nur weil man - obgleich man auf´s richtige Pferd gesetzt hat - alles in unhandliche Portionen und Formen investiert hat die einem in einer solchen Situation zunächst niemand vernünftig eintauschen kann...!

    • Offizieller Beitrag

    Nunja, die kleine Stückelung zum Preis der großen wirst Du faktisch nicht bekommen.


    Entweder machst Du beim Preis einen Abstrich (Kauf von Silbermünzen zu Preisen um 11-15 Euro) o. bei der Stückelung (Kauf von Standardbarrren). Das Minimax Prinzip gibt´s in der VWL u. beim Silberkauf nunmal nicht ;)


    Fazit: Ein paar Münzen können zu Beginn nicht schaden u. mit der Anlagesumme wird die Stückelung dann später etwas größer. Eine kleine Münze mit entsprechend hohen Aufpreisen kann für mich immer noch den Gedanken einer Bullionmünze erfüllen. Das die Aufpreise derzeit höher sind ist auf die -im Vergleich zum Angebot- große Nachfrage zurückzuführen.

    Wenn man 2-3000 Euronen in physisches Silber als Anlageform investieren möchte, dann denke ich sind kleine Stückelungen mehr als ratsam. Alles was darüberhinaus geht würde ich ebenfalls grosse Barren empfehlen, weil man einfach mehr bekommt für sein Papiergeld. Aber von einer Spekulationsblase bei Anlagesilber würde ich noch nicht sprechen. :whistling:

    Zitat von Gold-Hamster

    Maple habe ich vorhin auch für 12,irgendwas gesehen (12,80? aber erst ab 200 Stück, oder so). Was ich dann nicht verstehe, ist (wieder aus demselben Shop)

    Hab heute den 100er Pack zu 12,40 bestellt...
    Anlagegold24


    Aber die Libertads sind wirklich aktuell verdammt günstig aber mit Mexikanern bin ich derzeit versorgt - ausser es hat noch jemand 1 Peso 1949 rumliegen...


    Bye


    Marko

    Edit:
    Mann, ist das ein blödes "Zitierverfahren" seit neuestem! :wall:

    Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt :D (Albert Einstein)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fisiko ()

    adabsurd:
    Dein Art zu diskutieren, zeugt von einer relativen Ferne zur Realität. Punktuelle Gegenargumente werden pauschal als haltlos bezeichnet um sich zugleich zu beschweren, dass nur pauschal erwidert wird 8| Demgegenüber sind Deine Argumente stets unbestreitbare Fakten- worüber willst Du dann noch diskutieren ?) Wenn Du hier missionieren willst, nur zu, Du bist nicht der Erste :thumbup: Erklär doch dann im zweiten Schritt auch gleich noch den Barren-Sammlern hier, wie black-coins und patrone, dass es ein unbestreitbare Fakt ist, das Goldbarren ausschließlich zur Anlage geschaffen wurden und es dehalb der Idee des Goldbarren zuwiderläuft, wenn man für einen Rothschild oder alten Tael eine Aufpreis auf den spot zahlt - die hören Dir sicher aufmerksam und interessiert zu :D


    Für mich war's das, ich muß Dich von nix überzeugen, Du bist schon überzeugt - von Dir ;)


    greetz anwir

    Zitat von goldseitenrobin

    Wenn man 2-3000 Euronen in physisches Silber als Anlageform investieren möchte, dann denke ich sind kleine Stückelungen mehr als ratsam. Alles was darüberhinaus geht würde ich ebenfalls grosse Barren empfehlen, weil man einfach mehr bekommt für sein Papiergeld. Aber von einer Spekulationsblase bei Anlagesilber würde ich noch nicht sprechen. :whistling:

    Sieh es doch mal so: Für den Betrag kannst Du ein % der Auflage des 2008er Silberkiwis kaufen. Dessen Preis war sowohl bei Ebay als auch sonstwo konstant über die heftigen Silberpreisschwankungen des ganzen Jahres hinweg. Deine Barren kleben am Spot.


    Übrigens steht sogar "Bullion Coin" auf dem Blister, also her mit den Anlagemünzen ! Die werden langsamer billiger als Deine Barren, auch in der Deflation :)

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