Beiträge von PreciousTiger

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Gegen.die.Luege

    Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: China ist es nicht, das der ganzen Welt vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht, während bei den eigenen Verbündeten nichtmal Atomwaffenbesitz, oder Menschenrechte von Interesse sind... Willkommen in der Matrix.

    Der Satz ist einfach gut, das soll ruhig mal gesagt werden.

    Zitat von Edel Man

    .. Bis jetzt können wir wirklich froh sein, von echter Zensur verschont geblieben zu sein.

    Uff, in welchem von Angst geprägten Land leben wir mittlerweile, dass so ein (oder ähnlicher) Satz oben
    schon die Gefahr von Zensur heraufbeschwört ?
    Es ist doch ganz richtig, dass die hiesige Propaganda sehr einseitig China schlecht macht ?
    Bei der Bewertung von Nachrichten über dieses Land muss das also zumindest
    einkalkuliert werden, gehört also dazu.


    Ein Diskutierverbot führt automatisch zu einem Denkverbot und dieses Opfer
    sollte man nicht an so niedriger Schwelle schon dem Ueberwachungsstaat bringen.


    Zitat von Edel Man

    Das hat mit "voreilendem Gehorsam" .. nichts zu tun.

    Nicht ?


    Lassen wir's besser dabei , ich habe das nur
    angemerkt, weil irgendeine mögliche Zensur - oder wie man's nennt
    - immer traurig macht.. :(



    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Gegen.die.Luege


    Oh "Gegen.die.Luege", wie scharf der Ton auf einmal wird, wenn du
    irgendwo den Namen Marx gehört hast, primitiv.


    Deine Einwände kapiere ich ehrlich nicht mehr;
    willst du nicht verstehen, dass wir von einem ausgeglichenen Markt reden ?
    Dort wirst du nie einen neuen Autorreifen zum Preis einer zahnpasta
    bekommen, du kannst es ja mal versuchen und so lange warten ..

    Zitat

    Es wurde schon mit vielen konkrekten Beispielen dargelegt, daß Deine Behauptungen der Prüfung mit der Realität nicht standhalten.

    Nein, kein einziges; es gibt Preis-Schwankungen, verschiedene Zölle, verdammt viele Monopole
    mittlerweile usw.. aber dort, wo's noch einen ausgeglichenen Markt gibt, schwanken die Preise
    um den inneren Wert der Ware; das ist die Aussage des Wertgesetzes.


    Ganz egal ob du hoffst, irgendwann ein Moped für eine Zahnbürste zu bekommen oder was auch immer.


    Wer das kapieren will, der tut es, .. ansonsten halt nicht


    PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Milly

    Oh oh, ich fürchte, der olle Karl Marx ist mal aus seinem Käfig ausgebrochen, mit seinem (ökonomisch fragwürdigen) "Wertgesetz" und der Ausbeutung der armen Arbeiter.


    PT, von Deinem Gedankengebäude ist es nicht weit hin zu "staatlich administrierten" Preisen.


    Aber wir wissen, daß in der DDR das Kilo Silber 6000 Mark kostete [smilie_happy]

    Ein schlimmer Verdacht: da hat einer Karl Marx gelesen.
    Oh, dann muss ja alles höchst suspekt sein, was der schreibt ..


    Nun Milly, zu deiner Info:
    Das Wertgesetz, um das es hier geht, ist viel älter als Karl Marx / F. Engels Schriften.
    Wie schon erwähnt geht es auf Adam Smith und Ricardo zurück, war
    bis Mitte des 19. Jahrhunderts sozusagen common sense und verschawand dann ganz
    schnell in der Mottenkiste der bürgerl. Oekonomie-Lehre.


    Es hatte sich erstmal durchgesetzt, weil es einfach zutrifft und schwer zu
    leugnen ist, da es die Preisfindung in einem ausgegelichenen Markt einfach sehr
    gut beschreibt.


    Marx und Engels haben das Wertgesetz dann konsequent auch auf die menschl.
    Arbeit ausgeweitet und kamen zur damals schon höchst unerwünschten Erkenntnis, dass
    die Profite des Unternehmers in der systematischen Unterbezahlung der Arbeiter liegen,
    die nicht nach dem Wert ihrer Arbeit sondern so bezahlt wurden, dass sie gerade
    überleben konnten.


    Diese Erkenntnis war dem Bürgertum damals schon höchst unwillkommen, wo doch die
    Profite des Unternehmers durch sein unglaubliches Genie hervorgerufen wurden, nicht wahr,
    so dass sie mit Marx/Engels und deren Lehre auch gleich das viel ältere Wertgesetz
    (zur Sicherheit sozusagen) von den Unis verbannten und durch vielen quasseligen Unsinn
    wie "Grenznutzentheorie" usw.. ersetzten.


    Soviel nur für die Interessierten.


    Wenn du und andere vor Häme nicht an sich halten können, wenn etwas mit Marx
    assoziiert werden kann, ist das einfach nur primitiv und ziemlich dumm.



    PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Edel Man


    Das ist des Pudels Kern.

    Der Gewinn kommt im idealen Markt aus einer anderen Quelle
    (dadurch dass die Arbeiter nämlich permanent gezwungen werden, billiger zu arbeiten, so dass sie als Lohn nicht das bekommen,
    was dem Wertzuwachs des Produktes aufgrund ihrer aufgewendeten Arbeitszeit entspricht.).


    Aber das ist ein anderes Thema.

    das hilft leider nicht so viel weiter, bei der Ueberlegung, wohin die Reise geht ?) ;)
    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    kann man schon.
    Und ich meine darüberhinaus (bzw. das ist der Inhalt des sogenannten klassischen Wertgesetzes) , dass der gessellschaftl. durchschnittl. Aufwand
    für ein solches Produkt genau seinen inneren, "wahren" Wert ausmacht, der natürlich stets vom Stand der Produktivkräfte abhängt.


    Damit haben wir das vielleicht geschafft ;)


    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Gegen.die.Luege


    2-4 €? Das ist zunächst mal ein Unterschied von 100%. Da von gleichen Preisen zu sprechen, ist so, wie wenn ich sagen würde, ein VW Golf hat ca. den selben Preis wie ein Benz.
    Wenn Du erst Preisdifferenzen von 1000% und mehr für eine Produktklasse brauchst, damit Du argumentieren kannst, daß Deine Theorie stimmt, dann wirds reichlich absurd.

    Ich argumentiere hier mit max. 100% Preisdifferenz nicht 1000% , und das auch nur weil es um ein paar Euro geht, bei
    teureren Produkten ist die Differenz meisst viel kleiner.
    Ich will damit doch nur sagen, dass trotz gewisser Schwankungen das Preisniveau der allermeissten Produkte zueinander immer recht konstant bleibt:
    Zahnpaste wird immer um ca. eine 10er Potenz billiger sein als ein Autoreifen, aber nicht um ca. drei 10er Potenzen.


    Warum ist das so ? Am so oft zitierten "Bedürfnis" kann's nicht liegen, sondern eben am tatsächlichen inneren Wert der Produkte.


    Natürlich wird der Markt heute mehr denn je verzerrt durch immer mehr Monopole (auch Automarken gehen schon fast in die
    Richtung).
    Für die Ueberlegung, welchen Preis Gold und Silber in Zukunft haben werden, spielt das aber keine Rolle :
    Werden Gold/Silber irgendwann durch Monoplbildung der Hersteller über ihrem inneren Wert verkauft oder steigt dieser
    aufgrund zunehmender Knappheit tatsächlich:
    Die Obergrenze für den Preis wird auf jeden Fall durch die Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers festgelegt
    (ich wiederhole mich...) und nicht höher.
    Var allem aber NICHT durch so vielbeschworene angeblich immer riesige Investment-Nachfrage.

    Zitat von Gegen.die.Luege

    Die Preiskalkulation von Firmen richtet sich auch nicht nach Produktionskosten, sd. nach den erzielbaren Preisen am Markt und davon ausgehend wird dann geschaut, welches PRodukt mit welchen Eigenschaften man zu welchen Kosten rausbringen kann.

    ich wiederhole, ich weiss:
    die erzielbaren Marktpreise sind stets sehr eng an den durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zur Herstellung solcher Produkte gebunden, d.h.an
    ihren inneren Wert usw. ...


    Gruss PT

  • SILBER : Märkte und Informationen

    ich widersprech dir im wesentlichen gar nicht !


    ich meine nur, dass die Obergrenze für den Silberpreis im Fall der Knappheit
    genau diese Schmerzgrenze des "geduldigsten" Verbrauchers (der also am meissten bereit sein wird,
    zu bezahlen) sein wird, aber nicht höher.
    Diese Schmerzgrenze mag bei heutigem Technikstand hoch liegen (evtl. 100 $, ich weiss es nicht)
    in ca. 20 J. sieht's dann nochmal anders aus (ich weiss es auch nicht).


    Aber:
    Diese Obergrenze wird eben NICHT durch die vielbeschworene Investment-Nachfrage
    nach oben gedrückt (wie T. Butler u.a. so oft suggerieren), sondern wird sich nur an der fundamentalen
    Verbraucher-Not ausrichten.
    Das ist es, was ich meine.


    Zu T. Butler: ich schätze ihn sehr wegen seiner Verdienste, die Aufmerksamkeit
    überhaupt auf das Thema Silber gelenkt zu haben.
    Aber er hat sich leider auch schon oft geirrt
    (z.B. seine Prognose zur Einführung des barclay silber-ETF's: er meinte, dieser käme garantiert nicht,
    oder falls doch, dann würden die Presie "durch die Decke" gehen, da jetzt die Pensionsfonds einstiegen
    würden. Nun ja, beides traf nicht zu.)
    Man soll nicht kleinlich sein, aber nicht alles, was der verspricht, trifft definitiv zu.


    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Gegen.die.Luege

    PT,
    kannst Du auch Beispiele aus der Realität für diese These anführen? Auf Gold trifft es ebensowenig zu, wie auf die meisten Markenprodukte mit ihrem 30% Aufschlag für den Firmenaufdruck. Auch trifft diese These nciht auf den Handel zu, der selbst in hochumkämpften Märkten wie Computer und Elektro einen 30% Aufschlag hat.
    Bitte also um Beispiele, wo man die Richtigkeit dieser These erkennen kann.


    Ich persönlich halte nicht allzuviel von Theorien, die ideale Märkte voraussetzen, denn diese Märkte gibt es nicht. Hingegen ist die Preisthorie von Angebot und Nachfrage ein Modell, das keinen idealen Markt als Theorie braucht (unmittelbar einsichtig, warum Monopole gewinnmaximierend sind) und eigentlich immer funktioniert und auch das Preisbildungsverständnis fördert.

    In der realen Welt trifft man den idealen Markt (kein Monopol auf irendeiner Seite) leider immer weniger an, stimmt.
    Zum Verständnis der Preisfindung eines Produkts/Rohstoffs dient diese Vorstellung meiner Ansicht nach
    dennoch hervorragend.
    Der Vorteil des beschriebenen sogegenannten Wertgesetzes ist, dass es einen "wahren" inneren Wert eines Produktes
    festlegt, um den der Preis aufgrund Angebot/Nachfrage etwas schwankt.


    Die reine "in den Wolken hängende" Angebot/Nachfrage-Theorie (aus Schule / heutiger BWL) bestreitet das
    (und produziert dabei viel Unsinn)


    Reales Beispiel:
    z.B. Zahnpasta-Tube: kostet überall so um 2 - 4 €; würde sie z.B. durchschnittl. so viel wie ein halber Autoreifen (z.B. 30€) kosten, würde sie
    immer noch gekauft werden (vielleicht etwas aber nicht viel weniger, wer würde deshalb schon aufs Zähneputzen verzichten ? ).


    Kostet sie aber nicht. Warum nicht ?
    Weil der Markt den Preis der Tube eben recht schnell auf ihren inneren Wert (Herstellungsaufwand) fallen lässt.


    Das gesamte Preisniveau aller Artikel wird im wesentlichen durch ihren Herstellungsaufwand bestimmt.
    Natürlich können electronik-Riesen immer wieder dumping-Preise unter herstellungsaufwand aus strategischen
    Gründen machen oder überteuerte Preise aufgrund einer Monopolstellung, das hat aber nichts mehr mit einem
    freien Markt zu tun.


    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    ja, ich bin ein Oberschlauer, danke .. ;)


    Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied bei der Preisfindung zwischen Massenprodukten und Rohstoffen,
    vorausgesetzt letztere stehen in absehbarer Zukunft (z.B. die nächsten 20 J.) garantiert ausreichend
    zur Verfügung !


    Der Produktpreis wird dann um den inneren Wert des Produktes schwanken, der im durchschnittl. gesellschaftlichen
    Aufwand (d.h. der durchschnittl. aufgewendeten menschl. Arbeitszeit) zu seiner Herstellung liegt,
    bzw. beim Rohstoff schwankt der Preis um den durchschnittl. Aufwand zu seiner Auffindung und Förderung.


    Die Rohstoffe, die in einem solchen Produkt z.B. verarbeitet werden, werden ihrerseits natürlich
    genauso nach obiger Formel berechnet und verteuern das Endprodukt natürlich jeweils um genau diesen Preis.


    So wird der innere, eigentliche, "wahre" Wert (ja, den gibt's tatsächlich !! - entgegen aller Lehrer und BWLer-Meinung !)
    eines Produkts / Rohstoffs berechnet.
    Damit ist natürlich auch klar, dass dieser Wert abhängig ist vom jeweilgen Stand der Produktivkräfte
    - aber nicht von irgendeiner nebulösen Nachfrage oder dem momentanen Angebot.


    Ob eine Firma z.B. 1000 oder 100000 Schraubenzieher hergstellt, ist für den Wert eines einzelnen solchen Schraubenziehers
    ganz egal, da der durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zu seiner Herstellung erstmal eine feste Grösse ist
    (abhängig vom Stand der Produktivkräfte).


    In einem idealen Markt wird dann der Preis aufgrund möglicher
    oertliche und zeitl. Angebots/Nachfrage-Schwankungen etwas (nicht sehr viel, da der ideale Markt so was ja recht bald
    durch Angebotskürzung bzw -Erweiterung ausgleicht) um diesen inneren Wert des Produktes / Rohstoffes schwanken.



    Nun haben wir in der realen Welt aber immer weniger den idealen Markt, in dem weder Käufer- noch verkäuferseite
    irgendein Monopol bilden können, da wir derzeit ja auch weltweit in den allerletzten Zügen des kapitalismus liegen,
    d.h. dieser ist weitestgehend schon durch den Monopolismus ersetzt.
    Der kapitalismus war schon nicht "schön", aber der Monopolismus wird noch grausamer.


    Rohstoffe eignen sich natürlich viel besser, um ein Monopol zu bilden -
    da sie meisst in wenigen Ländern liegen und dort von wenigen grossen Firmen gefördert werden - als
    irgendein x-beliebiges Massenprodukt (obwohl man wie gesagt auch da die
    schon vorhandene Monopol-Bildung nicht unterschätzen darf).


    Erdöl ist das Beispiel par excellence, bei dem Monopole den Preis bestimmen und nicht der freie
    Markt. (Nicht dass ich den meisst ärmeren Ländern diesen hohen Preis nicht gönnen würde, damit die auch mal
    was vom Kuchen abbekommen - wenn denn dort überhaupt 'was davon ankommt - aber das ist eine
    ganz andere Frage).


    Zur Knappheit:


    Was passiert, wenn ein Rohstoff jetzt langsam knapp wird:


    Dann stellt sich langsamer oder schneller ein Monopol-Effekt ein, der Preis nähert sich der
    Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers (nicht Investors) an (s. meinen Beitrag 8457 / p.564,
    wo ich das versucht habe zu entwickeln).


    Auch dann wird die reine Investorennachfrage (die das Material ja nur hortet) den Preis im Mittel eben nicht
    weiter nach oben treiben als diese verbraucher-Schmerzgrenze, sondern ihn nur um diese Grenze schwanken lassen.


    (Also nix mit "Silber z.B. wird quasi gegen unendlich gehen, weil alle Investoren unbedingt ihr Geld
    in Silber loswerden wollen, egal zu welchem Preis". Das ist einfach Unsinn).



    Wann wird z.B. Silber denn nun knapp ?


    geht m.A.n. noch etliche Jahre, werde mich dazu
    unter "SILBER : Märkte und Informationen" aeussern.


    Uff, das war's jetzt wieder; hoffe, du fasst das jetzt nicht nur als "Unsinn" auf ;)


    Grüsse PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Gegen.die.Luege

    Also bitte!
    Angebot und Nachfrage bestimmen in einem freien Markt den Preis.

    Nein, das ist ein weitverbreiteter Denkfehler der in unseren Schulen und Zeitungen nur zu gerne verbreitet wird.
    Gehen wir vom idealen Markt aus, in dem Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, keine Seite ein Monopol hat,
    d.h. es ausreichend Käufer und Verkäufer für eine bestimmte Ware, z.B. einen Flaschenöffner, gibt.


    Wo wird dann der durchschnitll. Preis für unseren Flaschenöffner liegen ?
    Er wird genau dem durschnittl. Aufwand (abhängig vom Stand der Produktivkräfte) entsprechen, der zu seiner Herstellung
    (+ Transport+Vermarktung usw.)
    notwendig war. Auf diesem Niveau wird sich der Preis einpendeln.
    Zu diesem Preis wird er zu kaufen sein, da der durschnittl. Käufer keineswegs in irgendeiner Notsituation sein wird,
    in der sein Leben vom Erwerb dieses Flaschenöffners abhängig sein wird und er deshalb "alles" dafür zahlen wird.


    So ist's auch mit allen anderen Waren.
    Das ist der Inhalt des sogennanten Wertgesetzes, (geht auf Adam Smith / Ricardo zurück) und wird in der "modernen"
    VWL-Lehre gar nicht so gerne gesehen, weil es vielem Unsinn schlagartig den Boden entzieht.


    In deinem Beispiel weiter unten gehst du eben nicht von einem freien Markt aus, sondern einem
    extremen Monopol: Irgendeiner hat als einziger was ganz Tolles, was jeder will.
    Wo glaubst Du, läge der Preis, wenn es sehr viele gäbe, die das anbieten würden ?
    Nur darüber macht das oben genannte Wertgesetz eine Aussage.


    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Gegen.die.Luege


    So pauschal kann man das m.E. nicht sagen.
    Was wäre ein reicher, verdurstender Mensch bereit, für eine Flasche Trinkwasser zu bezahlen, die ihn bis zur nächsten Oase über die Runden bringt? Angebot und Nachfrage.

    Der würde alles Gold der Welt für ein Glas Wasser geben, das ist schon klar.
    Aber wir reden nicht von solch einer Extrem-Situation, sondern von einem halbwegs ausgeglichenen Markt.

    Zitat von Gegen.die.Luege


    Bei Silber wird es genauso sein. Mit dem Aufbrauchen des verfügbaren Silbers steigt der Preis. Zuerst beginnen die Produkte uninteressant zu werden und vom Markt zu erschwinden, bei welchen der Silberpreisansteig einen so großen Kostenanstieg bewirkt, daß sie nciht mehr nachgefragt werden. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, aber dieses Marktgleichgewicht liegt nicht bei den Produktionskosten, sd liegt immer dort, wo sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

    das versuchte ich ja gerade darzulegen:
    solange es noch genügend Material gibt (also noch ca. 20 Jahre, meinetwegen 15) , bestimmen die Produktionskosten
    den Preis, danach tatsächlich die fundamentale Angebot / Nachfrage -Situation.
    Diese wird aber nicht von Investmentkäufen/Verkäufen festgelegt, sondern von den Bedürfnissen der Produzenten
    und der Verfügbarkeit des Recycling-Materials.
    Die vielbeschworene Investoren-Nachfrage ist dabei ein Nullsummen-Spiel, das um diese fundamentalen Faktoren
    herum kreist und sich im Miittel "rauskürzt".

    Zitat von Gegen.die.Luege

    Nun zur Behauptung, daß der Erdölmarkt kein freier Markt sei, aber der Silbermarkt schon und deswegen Silber nicht nach oben schießen könnte: Man braucht sich dafür nur die Mengen verfügbaren und abbaubaren Silbers ansehen und wieviel es kosten würde, sich in Besitz des überwiegenden Teiles dieses Silbers zu bringen. Die Summe soll gar nicht so astronomisch hoch sein und sogar für einzelne Superreiche zu stemmen sein. Bei Erdöl ist das z.B. nicht möglich, der Markt ist viel zu groß. Hier funktioniert die Preismanipulation nur über Kartelle, nicht durch Monpole.
    Was ich damit sagen will: wenn sich die Chance zur Monopolbildung eröffnet, so wird sie irgendwann auch ergriffen werden. Das ist das ureigenste Streben des Kapitalismus: Die Bildung von Monopolen, denn sie maximieren den Gewinn. D.h., wenn es die Möglichkeit für Investoren gibt, sich ein de facto Monopol über Silber zu sichern, so wird dieser Versuch auch früher oder später unternommen werden.
    Ich wundere mich eigentlich, warum seit den Brüdern Hunt noch niemand diesen Versuch unternommen hat. Es erscheint mir heute noch leichter als damals.

    Bei Erdöl haben wir also Kartelle (oder ein Monopol, ist ja egal) bei Silber derzeit keines, könnten aber theoretisch eines
    haben, wenn ein Superreicher das wollte ?
    Ja das kann sein, aber was ich meine ist, dass selbst dann (genauso wie wenn kein Silber mehr im Boden ist) der Erpressungsspielraum
    nach oben sehr begrenzt ist, da keine Volkswirtschaft steht, wenn's kein Silber mehr gibt; bei Erdöl aber schon.
    Und Investoren sind am allerwenigsten erpressbar, irgendetwas überteuert zu kaufen.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von HeinzD

    .. dann hast du dich zumindest missverständlich ausgedrückt.


    aber gold ist doch nicht so teuer, weil es auch als schmuck verwendet wird!
    gold ist teuer, weil investoren es "hin und her schieben" oder horten, weil es eine hohe wertdichte hat.
    die investoren machen den preis.

    Gold ist so teuer und hat eine so hohe Wertdichte, weil es so aufwendig ist, dieses aus der Erde zu holen,
    weil es so selten ist.
    Seit Menschengedenken wird es sehr gerne als Schmuck verwendet und jeder Schmuckliebhaber muss
    deshalb bereit sein, diese hohen Gestehungskosten zu bezahlen.
    Der Investor hortet das Material nur und hofft, dass es auf dem Markt immer einen Schmucklieberhaber
    gäbe, der es im abkaufen würde, sollte er denn verkaufen wollen.
    Der investor macht nicht den Preis, sondern die Gestehungskosten, die der Schmuckliebhaber bereit sein muss zu bezahlen.
    der Investor hängt sich nur "dran".

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Laiho

    Gold ist etwas Anderes, es wird ja auch als Währung gehandelt aber man könnte ja in diesem Zusammenhang mal Platin und Palladium ansprechen. Die Platinmetalle befriedigen die Nachfrage noch weit über 150 Jahre und ich persönlich halte Silber im Gesamtvergleich mit seinen mickrigen 18$ als sehr unterbewertet. Ich könnte mir einen angemessenen Preis bei 250 $ die Unze vorstellen.

    Rein das Vorkommen in der Erdkruste betrachtet:


    Silber ist ca. 10 mal häufiger als Palladium und ca. 20 x mal häufiger
    als Gold und Platin.
    Das ist ein grober Anhaltspunkt, natürlich zählt die
    tatsächliche Konzentration abbaubaren Materials, aber grob wird damit schon das Preisniveau
    erklärt.
    Hast du Zahlen über die Reichweite der Platinmetalle (würde mich interessieren) ?


    Gruss PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von HeinzD

    da hast du dich aber mächtig verrannt.


    nimm allein deinen letzten satz...
    gold hat praktisch keinerlei gebrauchswert (außer für schmuck) und kostet dennoch mehr als 25.000,- € per kg.

    Aber Schmuck ist doch ein Gebrauchswert !!
    Genau darum geht es doch, dass man etwas mit dem Goldbarren anfangen könnte, wenn man wollte.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    naja, ich bin eigentlich nicht das PPT ...,
    (das ich auch gar nicht so gut finde..)


    Da ich davon ausgehe, dass reine Spekulation und Investmentnachfrage
    den EM-Preis nicht dauerhaft nach oben oder unten dücken können,
    (wenn das Material eben real zu einem bestimmten Preis gefördert
    wird und ausreichend auf den Markt kommt - wie bei Gold u. Silber -),
    denke ich auch, dass die Comex-Manipulationen den kurzfristigen future-Preis sehr wohl
    beinflussen, aber nicht das langfristige Niveau !


    Die machen das, um den $ bei bestimmten events nicht zu schlecht dastehen zu lassen, d.h.
    "hässliche" Sprünge bei z.B. hohen Arbeitslosenzahlen usw. zu "glätten".
    Darüberhinaus verdienen sie ja sehr viel Geld damit, da sie den longs regelmässig
    die "Hosen ausziehen". Wieso soll die das was kosten ?


    Mittelfristig (d.h. auf ein Jahr oder so) glaube ich nicht,
    dass sie das durchschnittl. Preisniveau damit senken.


    => Würde das PPT nicht agieren, glaube ich nicht, dass das mittlere Preisniveau
    wesentlich höher wären, da meiner Ansicht nach spekulative Käufe/Verkäufe alleine so was nicht vermögen.



    Oh je, mit dieser Aussage habe ich in ein Wespennetz gestochen, ich weiss, aber ich lasse
    die Reaktionen gelassen auf mich zukommen ..


    Grüsse PT

  • GOLD : Märkte und Informationen


    Erdöl ist das beste Beispiel, wo wir eben keinen freien Markt haben, sondern Monopole
    und darüber hinaus im wesentlichen keine Investment-Nachfrage.
    Die Verbraucher werden an ihrem Lebensnerv getroffen, wenn sie den Saft nicht ausreichend und
    kontinuierlich bekommen.


    Bei Gold/Silber gehe ich jetzt mal von keiner Monopol-Bildung der Produzenten aus, ausserdem
    wäre die Erpressungsmöglichkeit wesentlich geringer;
    die könnte nur beim realen Verbrauch (als Schmuck oder bei Silber auch in der Produktion) liegen,
    keineswegs aber bei der Investmentnachfrage.


    => bei Gold/Silber wäre ein Preisniveau derart weit über den Gestehungskosten eine
    komplette Spekulationsblase.


    Grüsse PT

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Hallo,
    ich war die letzten 2 Tage verhindert, weshalb ich leider nicht direkt auf
    die Antworten zu meinen Beiträgen 8399/8404 (p. 560/561) erwidern
    konnte. Das will ich jetzt nachholen:


    Zitat

    Masu


    Zitat von »PreciousTiger«


    Möglicherweise derjenige, der erkannt hat, daß Silber die niedrigste Reichweite von allen Industrie- und Edelmetallen besitzt (nur noch rund 13 Jahre).
    Das heißt, hier geht es nicht um kurzfristige Preisspitzen und Förderkosten, sondern um eine irreversible Verknappung des Angebots bei gleichzeitigem Nachfrageanstieg nach der Rezession.

    Auch eine irgendwann eintretende Verknappung rechtfertigt meiner Ansicht nach heute keineswegs irgendwelche Mondpreise (wie 50$).


    Nach meinen Zahlen (von ~ 2007) beträgt die Reichweite bei Silber übrigens
    bei gleichem Verbrauch wie heute ca. 20 - 25 Jahre (würde mich aber sehr interessieren, wenn es andere
    Aufstellungen gibt).


    Für die wesentliche Argumentation ist das aber egal:


    Solange es heute und in absehbarer Zukunft (z.B. 5 J. für einen Industrie-Produzenten)
    noch genügend Silber gibt, macht es keinen Sinn für einen solchen Produzenten,
    Silber heute zu einem irrsinnig hohen Preis zu kaufen, nur weil das Silber irgendwann
    mal ausgeht.
    Er mag die zukünftigen Preissteigerungen aufgrund der höheren Gestehungskosten wg. sich
    abzeichnender Verknappung einkalkulieren und deshalb bereit sein, einen etwas höheren Preis als die
    momentanen Gestehungskosten zu bezahlen, aber keine Mondpreise.


    Er weiss ja, dass es in 5 Jahren immer noch genügend AG auf dem Markt geben wird
    und die Preise um die dann etwas höheren Gestehungskosten schwanken werden.


    Irgendwann aber (in vielleicht 20 jahren) ist tatsächlich "Schicht im Schacht", die letzte Unze
    wurde - unter grossem Trauer-Gefeiere meinetwegen - aus dem Boden geholt, und jetzt ist die
    Erdkruste leer, es gibt keine einzige neue Unze Silber mehr (so absolut und exakt wird's nicht sein, aber egal),
    was passiert dann ?


    Silber kann dann nur noch durch Recycling und Verkauf von Investmentreserven
    gewonnen werden.
    Die Preisobergrenze für dieses Silber kann dann nur der Preis sein, den
    Produzenten (also Silberverbraucher) maximal bereit sein werden, dafür
    zu bezahlen, ohne dass ihre eigenen Produkte so teuer werden, dass sie ihnen einfach
    niemand mehr abkauft.


    Dieser Preisobergrenze wird sich der Silberpreis dann nach Ausfall der Neuproduktion
    langsam annähern (nicht schlagartig, da einige Zeit noch genügend Angebot
    aus den Quellen Recycling/Investmentreserven zur Verfügung stehen wird).


    Irgendwann ist dann aber auch dieses zu jenem Preis zur Verfügung stehende Silber verbraucht,
    es bleibt dann ein globaler Restbestand aus Schmuck und Investmentreserven, die einfach nicht
    zu jenem Preis verkauft werden wollen.
    Der letzte Produzent, der bis jener Preisobergrenze gegangen war, muss jetzt seine
    Produktion einstellen (oder durch substitution sein Produkt verschlechtern).


    Silber wird dann nicht mehr verbraucht, sondern es stellt sich ein Gleichgewicht aus
    Schmuckherstellung/Recycling/Investment-Kauf und Verkauf ein.


    Der Silberpreis wird dann davon abhängen, wieviel rein "ideellen" Wert die Schmuck-Liebhaber
    dem Metall durchschnittl. zugestehen werden, weil es "so schön" ist.
    Dieser Preis wird dann etwas oberhalb der genannten Preisobergrenze für Produzenten liegen, aber
    nicht sehr viel, da die globalen finanziellen Möglichkeiten der durchschnittl. Bevölkerung sich in Zukunft
    eher verschlechtern werden und die wenigen Reichen sicher nicht soviel Silberschmuck
    kaufen werden. (Die werden sich anderes zulegen)




    Was ich damit sagen will, ist folgendes:


    Der Preis wird auch bei Knappheits-Szenarien nicht "unendlich* werden, sondern
    auf fundamentalem Boden bleiben.


    Und vor allem:
    Die vielbeschworene Investment-Nachfrage kann überhaupt keinen dauerhaften Preisanstieg
    bewirken, da diese ja rein spekulativ ist.
    Der investor braucht das Ag ja nicht selber, sondern hofft, dass andere
    (tatsächliche Silberverbraucher) es brauchen werden und deshalb einen gewissen Preis
    dafür bereit sein werden zu bezahlen.


    Das langfristige Preisniveau wird deshalb nur durch die reale Produktions-/Verbraucher-Situation
    und nicht Investment-Nachfrage bestimmt. Kurzfristig kann letzteres natürlich die
    Preise nach oben oder unten jagen.


    Würde ein Metall nur zwischen Investoren hin- und hergeschoben und hätte keinerlei
    Gebrauchswert (und sei es auch nur als Schmuck), dann wäre sein Preis bald null !


    Grüsse
    PT