GOLD : Märkte und Informationen

    http://www.trendsresearch.com/predictions/great-recess.pdf


    http://info.kopp-verlag.de/new…e-der-crash-von-2010.html



    ich weiß, steht bei kopp, aber kopp is nich hartgeld, und celente alles andere als eichelbürger, und das ist ja gerade das daran verstörende, denn celente behielt bisher leider ziemlich oft recht, da sind seine aussagen in "fall of the republic" noch moderat:


    Celente ist sich sicher: Die Rezession ist nicht vorbei und es wird keine Erholung geben, weder eine in Form eines Double-Dip, noch als V, L oder in Form eines U. Der »Crash von 2010« steht vor der Tür.
    Die boomende Aktienmärkte sind von der Realität auf den Straße meilenweit entfernt. Sie waren und sind kein korrekter Erholungsindikator für den Zustand der globalen Wirtschaft.
    ;(

    • Offizieller Beitrag

    Schöner Langzeitchart des CIGA Eric bei Sinclair, stelle ich auch in den ChartThread.

    http://jsmineset.com/2010/01/15/jims-mailbox-329/


    Grüsse

    ja, ich bin ein Oberschlauer, danke .. ;)


    Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied bei der Preisfindung zwischen Massenprodukten und Rohstoffen,
    vorausgesetzt letztere stehen in absehbarer Zukunft (z.B. die nächsten 20 J.) garantiert ausreichend
    zur Verfügung !


    Der Produktpreis wird dann um den inneren Wert des Produktes schwanken, der im durchschnittl. gesellschaftlichen
    Aufwand (d.h. der durchschnittl. aufgewendeten menschl. Arbeitszeit) zu seiner Herstellung liegt,
    bzw. beim Rohstoff schwankt der Preis um den durchschnittl. Aufwand zu seiner Auffindung und Förderung.


    Die Rohstoffe, die in einem solchen Produkt z.B. verarbeitet werden, werden ihrerseits natürlich
    genauso nach obiger Formel berechnet und verteuern das Endprodukt natürlich jeweils um genau diesen Preis.


    So wird der innere, eigentliche, "wahre" Wert (ja, den gibt's tatsächlich !! - entgegen aller Lehrer und BWLer-Meinung !)
    eines Produkts / Rohstoffs berechnet.
    Damit ist natürlich auch klar, dass dieser Wert abhängig ist vom jeweilgen Stand der Produktivkräfte
    - aber nicht von irgendeiner nebulösen Nachfrage oder dem momentanen Angebot.


    Ob eine Firma z.B. 1000 oder 100000 Schraubenzieher hergstellt, ist für den Wert eines einzelnen solchen Schraubenziehers
    ganz egal, da der durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zu seiner Herstellung erstmal eine feste Grösse ist
    (abhängig vom Stand der Produktivkräfte).


    In einem idealen Markt wird dann der Preis aufgrund möglicher
    oertliche und zeitl. Angebots/Nachfrage-Schwankungen etwas (nicht sehr viel, da der ideale Markt so was ja recht bald
    durch Angebotskürzung bzw -Erweiterung ausgleicht) um diesen inneren Wert des Produktes / Rohstoffes schwanken.



    Nun haben wir in der realen Welt aber immer weniger den idealen Markt, in dem weder Käufer- noch verkäuferseite
    irgendein Monopol bilden können, da wir derzeit ja auch weltweit in den allerletzten Zügen des kapitalismus liegen,
    d.h. dieser ist weitestgehend schon durch den Monopolismus ersetzt.
    Der kapitalismus war schon nicht "schön", aber der Monopolismus wird noch grausamer.


    Rohstoffe eignen sich natürlich viel besser, um ein Monopol zu bilden -
    da sie meisst in wenigen Ländern liegen und dort von wenigen grossen Firmen gefördert werden - als
    irgendein x-beliebiges Massenprodukt (obwohl man wie gesagt auch da die
    schon vorhandene Monopol-Bildung nicht unterschätzen darf).


    Erdöl ist das Beispiel par excellence, bei dem Monopole den Preis bestimmen und nicht der freie
    Markt. (Nicht dass ich den meisst ärmeren Ländern diesen hohen Preis nicht gönnen würde, damit die auch mal
    was vom Kuchen abbekommen - wenn denn dort überhaupt 'was davon ankommt - aber das ist eine
    ganz andere Frage).


    Zur Knappheit:


    Was passiert, wenn ein Rohstoff jetzt langsam knapp wird:


    Dann stellt sich langsamer oder schneller ein Monopol-Effekt ein, der Preis nähert sich der
    Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers (nicht Investors) an (s. meinen Beitrag 8457 / p.564,
    wo ich das versucht habe zu entwickeln).


    Auch dann wird die reine Investorennachfrage (die das Material ja nur hortet) den Preis im Mittel eben nicht
    weiter nach oben treiben als diese verbraucher-Schmerzgrenze, sondern ihn nur um diese Grenze schwanken lassen.


    (Also nix mit "Silber z.B. wird quasi gegen unendlich gehen, weil alle Investoren unbedingt ihr Geld
    in Silber loswerden wollen, egal zu welchem Preis". Das ist einfach Unsinn).



    Wann wird z.B. Silber denn nun knapp ?


    geht m.A.n. noch etliche Jahre, werde mich dazu
    unter "SILBER : Märkte und Informationen" aeussern.


    Uff, das war's jetzt wieder; hoffe, du fasst das jetzt nicht nur als "Unsinn" auf ;)


    Grüsse PT

    Zitat von Gegen.die.Luege

    PT,
    kannst Du auch Beispiele aus der Realität für diese These anführen? Auf Gold trifft es ebensowenig zu, wie auf die meisten Markenprodukte mit ihrem 30% Aufschlag für den Firmenaufdruck. Auch trifft diese These nciht auf den Handel zu, der selbst in hochumkämpften Märkten wie Computer und Elektro einen 30% Aufschlag hat.
    Bitte also um Beispiele, wo man die Richtigkeit dieser These erkennen kann.


    Ich persönlich halte nicht allzuviel von Theorien, die ideale Märkte voraussetzen, denn diese Märkte gibt es nicht. Hingegen ist die Preisthorie von Angebot und Nachfrage ein Modell, das keinen idealen Markt als Theorie braucht (unmittelbar einsichtig, warum Monopole gewinnmaximierend sind) und eigentlich immer funktioniert und auch das Preisbildungsverständnis fördert.

    In der realen Welt trifft man den idealen Markt (kein Monopol auf irendeiner Seite) leider immer weniger an, stimmt.
    Zum Verständnis der Preisfindung eines Produkts/Rohstoffs dient diese Vorstellung meiner Ansicht nach
    dennoch hervorragend.
    Der Vorteil des beschriebenen sogegenannten Wertgesetzes ist, dass es einen "wahren" inneren Wert eines Produktes
    festlegt, um den der Preis aufgrund Angebot/Nachfrage etwas schwankt.


    Die reine "in den Wolken hängende" Angebot/Nachfrage-Theorie (aus Schule / heutiger BWL) bestreitet das
    (und produziert dabei viel Unsinn)


    Reales Beispiel:
    z.B. Zahnpasta-Tube: kostet überall so um 2 - 4 €; würde sie z.B. durchschnittl. so viel wie ein halber Autoreifen (z.B. 30€) kosten, würde sie
    immer noch gekauft werden (vielleicht etwas aber nicht viel weniger, wer würde deshalb schon aufs Zähneputzen verzichten ? ).


    Kostet sie aber nicht. Warum nicht ?
    Weil der Markt den Preis der Tube eben recht schnell auf ihren inneren Wert (Herstellungsaufwand) fallen lässt.


    Das gesamte Preisniveau aller Artikel wird im wesentlichen durch ihren Herstellungsaufwand bestimmt.
    Natürlich können electronik-Riesen immer wieder dumping-Preise unter herstellungsaufwand aus strategischen
    Gründen machen oder überteuerte Preise aufgrund einer Monopolstellung, das hat aber nichts mehr mit einem
    freien Markt zu tun.


    Gruss PT

    Billiger Kater...redest du beim Mausen auch immer so geschwollen daher????


    cu DL.......der Markt macht den Preis oder umgekehrt...basta.


    Es gab mal Zeiten da zahlten fast alle Minen beim Goldverkauf drauf...nur Barrick angeblich nicht.....dafür später um so mehr [smilie_happy] [smilie_happy] [smilie_happy]

    Zitat von PreciousTiger

    In der realen Welt trifft man den idealen Markt (kein Monopol auf irendeiner Seite)


    Meine zwei Semester Wirtschaft sind schon einige Zeit her, aber zum "idealen Markt" gehört nicht nur ein Polypol, sd. auch gleiche Rahmenbedingungen und gleicher Informationsstand für alle Marktteilnehmer (evtl. noch was). Es gab wohl überhaupt noch nie einen idealen Markt. Er ist eine Vorstellungshilfe, um Zusammenhänge besser verständlich zu machen.


    Zitat von PreciousTiger

    Reales Beispiel:
    z.B. Zahnpasta-Tube: kostet überall so um 2 - 4 ?; würde sie z.B. durchschnittl. so viel wie ein halber Autoreifen (z.B. 30?) kosten, würde sie
    immer noch gekauft werden (vielleicht etwas aber nicht viel weniger, wer würde deshalb schon aufs Zähneputzen verzichten ? ).


    Kostet sie aber nicht. Warum nicht ?
    Weil der Markt den Preis der Tube eben recht schnell auf ihren inneren Wert (Herstellungsaufwand) fallen lässt.


    2-4 €? Das ist zunächst mal ein Unterschied von 100%. Da von gleichen Preisen zu sprechen, ist so, wie wenn ich sagen würde, ein VW Golf hat ca. den selben Preis wie ein Benz.
    Wenn Du erst Preisdifferenzen von 1000% und mehr für eine Produktklasse brauchst, damit Du argumentieren kannst, daß Deine Theorie stimmt, dann wirds reichlich absurd.


    Zitat von PreciousTiger

    Das gesamte Preisniveau aller Artikel wird im wesentlichen durch ihren Herstellungsaufwand bestimmt.


    Das genaue Gegenteil ist der Fall! Erkundige Dich doch mal konkret, was Marktsegmentierung ist, wie sie funktioniert und welchen Einfluß sie auf die Preisgestaltung hat. Diskont vs. Markenprodukte. Beide kosten in der Herstellung das gleiche. Oder die Herstellungskosten von Autos, Computer, Möbel.


    Die Preiskalkulation von Firmen richtet sich auch nicht nach Produktionskosten, sd. nach den erzielbaren Preisen am Markt und davon ausgehend wird dann geschaut, welches PRodukt mit welchen Eigenschaften man zu welchen Kosten rausbringen kann.
    Beispiel: Wurde durch die Verlagerung einer Fabrilk in ein Billiglohnland das Produkt billiger? Nein. Die Kosten werden dadurch reduziert, der Gewinn wird maximiert. Der Käufer merkt meistens gar nicht, daß firmenintern die Kosten um x% gesenkt werden konnten.

    Falls es noch keiner gefunden haben sollte ... passt ja fast zu jedem Thema.


    http://www.welt.de/finanzen/ar…hina-Crash-fuer-2010.html



    Meiner Meinung nach könnte es so ähnlich ablaufen. Was meint ihr?

    ... kann man es nicht - vereinfacht - auf den Nenner bringen:


    Der Verkaufspreis eines Produktes nähert sich - infolge des Wettbewerbes - den betriebsinternen Kosten (Entstehungskosten, Entwicklung, Werbung u.a.)?


    Es sei den der Mechanismus wird durch Wettbewerbsvorteile (Abgeschottete Märkte, Patente), Monopole oder Preisabsprachen gestört.


    Gruß


    Seeadler

    Zitat von Peter7

    Meiner Meinung nach könnte es so ähnlich ablaufen. Was meint ihr?


    Sehe ich auch ähnlich, es haben schon seit längerer Zeit einige ernstzunehmende Ökonomen vor der China Blase gewarnt. Nicht nur Chanos.
    Wird hier im Forum meistens ganz anders gesehen, wie ich so flüchtig mitbekommen habe:


    "China ist clever, kauft Gold, kann US über Dollarverkäufe abstürzen lasen etc. "


    China ist eine Diktatur, versaut die Umwelt, schikaniert Andersdenkende und manipuliert sämtliche Nachrichten und Fakten.
    Denen kann man noch weniger glauben als der FED.

    @PT,



    bei Gold sehe ich die Förderkosten nicht als den entscheidenden Kostenfixpunkt an. Gold wird nicht verbraucht, auch in Schmuckform bleibt es erhalten und geht früher oder später in den Kreislauf zurück. Gerade in den großen Schmuckländern wie Indien ist Schmuckgold letztlich Bullion in Kettenform, das sind alles kleine Investoren.....



    Der Anteil des geförderten Gold am gesamten vorhandenen Gold ist relativ gering. Von daher bestimmt die Psychologie von Angebot und Nachfrage des vorhandenen Goldes den Preis deutlich mehr, als die Förderkosten. Bei Öl ist das anders, das Öl, was man heute kaufen möchte, muss kurz vorher aus der Erde geholt werden, so dass zumindest ein dauerhaft unter durchschnittliche Förderkosten stehender Preis nicht möglich ist. Wenn es knapp werden sollte, spielen die Förderkosten irgendwann aber auch keine entscheidende Rolle mehr. Dann greift das Monopolprinzip. Wenn es nur noch saudisches Öl gäbe, Förderkosten 5$ pro Barrel, aber sonst nix mehr, Menge pro Jahr nur noch ein Zehntel dessen, was wir heute im Jahr verbrauchen, dann spielen die 5$ Förderkosten keine Rolle mehr für die Preisfindung.

    Zitat von Seeadler

    ... kann man es nicht - vereinfacht - auf den Nenner bringen:


    Der Verkaufspreis eines Produktes nähert sich - infolge des Wettbewerbes - den betriebsinternen Kosten (Entstehungskosten, Entwicklung, Werbung u.a.)?

    Nein, selbst wenn eine unendliche Produktionsausweitung möglich wäre. Ohne Gewinn keine wirtschaftliche Aktivität.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

    Zitat von Gegen.die.Luege


    2-4 €? Das ist zunächst mal ein Unterschied von 100%. Da von gleichen Preisen zu sprechen, ist so, wie wenn ich sagen würde, ein VW Golf hat ca. den selben Preis wie ein Benz.
    Wenn Du erst Preisdifferenzen von 1000% und mehr für eine Produktklasse brauchst, damit Du argumentieren kannst, daß Deine Theorie stimmt, dann wirds reichlich absurd.

    Ich argumentiere hier mit max. 100% Preisdifferenz nicht 1000% , und das auch nur weil es um ein paar Euro geht, bei
    teureren Produkten ist die Differenz meisst viel kleiner.
    Ich will damit doch nur sagen, dass trotz gewisser Schwankungen das Preisniveau der allermeissten Produkte zueinander immer recht konstant bleibt:
    Zahnpaste wird immer um ca. eine 10er Potenz billiger sein als ein Autoreifen, aber nicht um ca. drei 10er Potenzen.


    Warum ist das so ? Am so oft zitierten "Bedürfnis" kann's nicht liegen, sondern eben am tatsächlichen inneren Wert der Produkte.


    Natürlich wird der Markt heute mehr denn je verzerrt durch immer mehr Monopole (auch Automarken gehen schon fast in die
    Richtung).
    Für die Ueberlegung, welchen Preis Gold und Silber in Zukunft haben werden, spielt das aber keine Rolle :
    Werden Gold/Silber irgendwann durch Monoplbildung der Hersteller über ihrem inneren Wert verkauft oder steigt dieser
    aufgrund zunehmender Knappheit tatsächlich:
    Die Obergrenze für den Preis wird auf jeden Fall durch die Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers festgelegt
    (ich wiederhole mich...) und nicht höher.
    Var allem aber NICHT durch so vielbeschworene angeblich immer riesige Investment-Nachfrage.

    Zitat von Gegen.die.Luege

    Die Preiskalkulation von Firmen richtet sich auch nicht nach Produktionskosten, sd. nach den erzielbaren Preisen am Markt und davon ausgehend wird dann geschaut, welches PRodukt mit welchen Eigenschaften man zu welchen Kosten rausbringen kann.

    ich wiederhole, ich weiss:
    die erzielbaren Marktpreise sind stets sehr eng an den durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zur Herstellung solcher Produkte gebunden, d.h.an
    ihren inneren Wert usw. ...


    Gruss PT

    Und was macht der Goldpreis derzeit so? Nach einem vermeintlichen Fehlausbruch in USD der sich offenbar gerade in einem hübschen Keil totläuft kommt wohl eine Richtungsentscheidung die zumindest für die nächsten Wochen trendbestimmend sein könnte.
    Der Dollar zeigt sich derzeit relativ robust, in Euro macht sich Gold gerade etwas besser. Insgesamt finde ich die derzeitige Lage recht anfällig, auch für erzwungene Richtungsvorgaben.
    Trotzdem glaube ich, dass die Grundlagen für eine solide Aufwärtsbewegung stimmen. Im Moment hangelt sich der Goldpreis stetig an der 50-Tage-Linie aufwärts.
    Rogers sieht Gold bei 1000,-USD als Kaufgelegenheit. Ich glaube aber, dass er auf so ein Schnäppchen wohl vergeblich warten wird. ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von trenntWände

    (....) Ohne Gewinn keine wirtschaftliche Aktivität.


    Das ist des Pudels Kern.


    Ideale Preise gibt es nicht oder äusserst selten. Dann nämlich, wenn sowohl Produzenten und Käufer einen fairen Ausgleich ihrer Interessen finden.
    In Phasen von Marktverzerrungen kommen auch Grenzkosten, Verluste oder Mondpreise zustande.


    Ansonsten gilt allgemein (entsprechend Signatur):


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft"


    Grüsse
    Edel Man


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    kann man schon.
    Und ich meine darüberhinaus (bzw. das ist der Inhalt des sogenannten klassischen Wertgesetzes) , dass der gessellschaftl. durchschnittl. Aufwand
    für ein solches Produkt genau seinen inneren, "wahren" Wert ausmacht, der natürlich stets vom Stand der Produktivkräfte abhängt.


    Damit haben wir das vielleicht geschafft ;)


    Gruss PT

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Fish

    Und was macht der Goldpreis derzeit so? Nach einem vermeintlichen Fehlausbruch in USD der sich offenbar gerade in einem hübschen Keil totläuft kommt wohl eine Richtungsentscheidung die zumindest für die nächsten Wochen trendbestimmend sein könnte.
    Der Dollar zeigt sich derzeit relativ robust, in Euro macht sich Gold gerade etwas besser. Insgesamt finde ich die derzeitige Lage recht anfällig, auch für erzwungene Richtungsvorgaben.
    Trotzdem glaube ich, dass die Grundlagen für eine solide Aufwärtsbewegung stimmen. Im Moment hangelt sich der Goldpreis stetig an der 50-Tage-Linie aufwärts.
    Rogers sieht Gold bei 1000,-USD als Kaufgelegenheit. Ich glaube aber, dass er auf so ein Schnäppchen wohl vergeblich warten wird. ;)


    Womit wir wieder im Kernthema Gold sind. :)


    Das denke ich auch, daß wir die 1000$ baw. nicht mehr sehen. Ob und wie es weitergeht, wird inzwischen in mehreren Sräds diskutiert. Deshalb mal ein Chart von woernie aus dem Chartsräd, links.


    Heute hatte ich bereits einen interessanten Chart von E.DeGroot reingestellt, der eine Höherbewegung signalisiert, nochmals rechts angehängt.


    Grüsse

    Zitat von Edel Man


    Das ist des Pudels Kern.

    Der Gewinn kommt im idealen Markt aus einer anderen Quelle
    (dadurch dass die Arbeiter nämlich permanent gezwungen werden, billiger zu arbeiten, so dass sie als Lohn nicht das bekommen,
    was dem Wertzuwachs des Produktes aufgrund ihrer aufgewendeten Arbeitszeit entspricht.).


    Aber das ist ein anderes Thema.

    das hilft leider nicht so viel weiter, bei der Ueberlegung, wohin die Reise geht ?) ;)
    Gruss PT

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