GOLD : Märkte und Informationen

Zitat von PreciousTiger

Die vielbeschworene Investment-Nachfrage kann überhaupt keinen dauerhaften Preisanstieg
bewirken, da diese ja rein spekulativ ist.
Der investor braucht das Ag ja nicht selber, sondern hofft, dass andere
(tatsächliche Silberverbraucher) es brauchen werden und deshalb einen gewissen Preis
dafür bereit sein werden zu bezahlen.

Das langfristige Preisniveau wird deshalb nur durch die reale Produktions-/Verbraucher-Situation
und nicht Investment-Nachfrage bestimmt. Kurzfristig kann letzteres natürlich die
Preise nach oben oder unten jagen.

Würde ein Metall nur zwischen Investoren hin- und hergeschoben und hätte keinerlei
Gebrauchswert (und sei es auch nur als Schmuck), dann wäre sein Preis bald null !

Alles anzeigen

da hast du dich aber mächtig verrannt.

nimm allein deinen letzten satz...
gold hat praktisch keinerlei gebrauchswert (außer für schmuck) und kostet dennoch mehr als 25.000,- € per kg.

Zitat von ballerina

Hallo P(P)T,

Warum investiert die U.S.A. dann seit Jahren Unsummen, um den Preis zu drücken(manipulieren), wenn Investoren eh nicht bereit sind, mehr zu zahlen? Könnten se´sich die Kohlen sparen

Gruß

ballerina

Alles anzeigen

naja, ich bin eigentlich nicht das PPT ...,
(das ich auch gar nicht so gut finde..)

Da ich davon ausgehe, dass reine Spekulation und Investmentnachfrage
den EM-Preis nicht dauerhaft nach oben oder unten dücken können,
(wenn das Material eben real zu einem bestimmten Preis gefördert
wird und ausreichend auf den Markt kommt - wie bei Gold u. Silber -),
denke ich auch, dass die Comex-Manipulationen den kurzfristigen future-Preis sehr wohl
beinflussen, aber nicht das langfristige Niveau !

Die machen das, um den $ bei bestimmten events nicht zu schlecht dastehen zu lassen, d.h.
"hässliche" Sprünge bei z.B. hohen Arbeitslosenzahlen usw. zu "glätten".
Darüberhinaus verdienen sie ja sehr viel Geld damit, da sie den longs regelmässig
die "Hosen ausziehen". Wieso soll die das was kosten ?

Mittelfristig (d.h. auf ein Jahr oder so) glaube ich nicht,
dass sie das durchschnittl. Preisniveau damit senken.

=> Würde das PPT nicht agieren, glaube ich nicht, dass das mittlere Preisniveau
wesentlich höher wären, da meiner Ansicht nach spekulative Käufe/Verkäufe alleine so was nicht vermögen.

Oh je, mit dieser Aussage habe ich in ein Wespennetz gestochen, ich weiss, aber ich lasse
die Reaktionen gelassen auf mich zukommen ..

Grüsse PT

Gold ist etwas Anderes, es wird ja auch als Währung gehandelt aber man könnte ja in diesem Zusammenhang mal Platin und Palladium ansprechen. Die Platinmetalle befriedigen die Nachfrage noch weit über 150 Jahre und ich persönlich halte Silber im Gesamtvergleich mit seinen mickrigen 18$ als sehr unterbewertet. Ich könnte mir einen angemessenen Preis bei 250 $ die Unze vorstellen.

Zitat von HeinzD

da hast du dich aber mächtig verrannt.

nimm allein deinen letzten satz...
gold hat praktisch keinerlei gebrauchswert (außer für schmuck) und kostet dennoch mehr als 25.000,- € per kg.

Aber Schmuck ist doch ein Gebrauchswert !!
Genau darum geht es doch, dass man etwas mit dem Goldbarren anfangen könnte, wenn man wollte.

Zitat von Laiho

Gold ist etwas Anderes, es wird ja auch als Währung gehandelt aber man könnte ja in diesem Zusammenhang mal Platin und Palladium ansprechen. Die Platinmetalle befriedigen die Nachfrage noch weit über 150 Jahre und ich persönlich halte Silber im Gesamtvergleich mit seinen mickrigen 18$ als sehr unterbewertet. Ich könnte mir einen angemessenen Preis bei 250 $ die Unze vorstellen.

Rein das Vorkommen in der Erdkruste betrachtet:

Silber ist ca. 10 mal häufiger als Palladium und ca. 20 x mal häufiger
als Gold und Platin.
Das ist ein grober Anhaltspunkt, natürlich zählt die
tatsächliche Konzentration abbaubaren Materials, aber grob wird damit schon das Preisniveau
erklärt.
Hast du Zahlen über die Reichweite der Platinmetalle (würde mich interessieren) ?

Gruss PT

Zitat von PreciousTiger

Aber Schmuck ist doch ein Gebrauchswert !!
Genau darum geht es doch, dass man etwas mit dem Goldbarren anfangen könnte, wenn man wollte.

.. dann hast du dich zumindest missverständlich ausgedrückt.

aber gold ist doch nicht so teuer, weil es auch als schmuck verwendet wird!
gold ist teuer, weil investoren es "hin und her schieben" oder horten, weil es eine hohe wertdichte hat.
die investoren machen den preis.

Zitat von PreciousTiger

Erdöl ist das beste Beispiel, wo wir eben keinen freien Markt haben, sondern Monopole
und darüber hinaus im wesentlichen keine Investment-Nachfrage.
Die Verbraucher werden an ihrem Lebensnerv getroffen, wenn sie den Saft nicht ausreichend und
kontinuierlich bekommen.

Bei Gold/Silber gehe ich jetzt mal von keiner Monopol-Bildung der Produzenten aus, ausserdem
wäre die Erpressungsmöglichkeit wesentlich geringer;
die könnte nur beim realen Verbrauch (als Schmuck oder bei Silber auch in der Produktion) liegen,
keineswegs aber bei der Investmentnachfrage.

=> bei Gold/Silber wäre ein Preisniveau derart weit über den Gestehungskosten eine
komplette Spekulationsblase.

Grüsse PT

Alles anzeigen

So pauschal kann man das m.E. nicht sagen.
Was wäre ein reicher, verdurstender Mensch bereit, für eine Flasche Trinkwasser zu bezahlen, die ihn bis zur nächsten Oase über die Runden bringt? Angebot und Nachfrage.

Bei Silber wird es genauso sein. Mit dem Aufbrauchen des verfügbaren Silbers steigt der Preis. Zuerst beginnen die Produkte uninteressant zu werden und vom Markt zu erschwinden, bei welchen der Silberpreisansteig einen so großen Kostenanstieg bewirkt, daß sie nciht mehr nachgefragt werden. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, aber dieses Marktgleichgewicht liegt nicht bei den Produktionskosten, sd liegt immer dort, wo sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

Dazu eine Überlegung: RFID-Chips verwenden heute Silber. Relativ viel. ABER: gemessen am Einsatzzweck, kosten sie so gut wie nichts. Das bedeutet, daß es Anwendungen gibt, die weltweit einen enormen Bedarf eines Rohstoffes aufweisen können, der Anteil der Kosten dieses Rohstoffes sich nur minimal auf den Endpreis des eigentlichen Produktes auswirkt (Bsp. Platinkosten für Kat im Vergleich zu den Kosten des Autos). Der Platinpreis kann sich verzehnfachen ohne daß der Autoabsatz signifikant zurückgehen würde. Nur für den Investor in Platin ändert sich eine ganze Menge. Es kann also bei bestimmten Stoffen, auf die obengenannte Kriterien zutreffen, zu regelrechten Preisexplosionen kommen, OHNE daß diese sich auf den Preis des Endproduktes signifikant auswirken.
Das ist z.B. bei Energieträgern ja etwas ganz anderes, weil Energie neben den Arbeitskosten den Großteil der Produktionskosten ausmacht.

Unter diesem Gesichtspunkt bieten Investitionen in rare Edelmetalle, die nur in kleinen Spuren pro Proddukt eingesetzt werden und kaum einen Einfluß auf den Produktpreis bewirken, gewlatige Preissteigerungsmöglichkeiten, OHNE daß die weltweite Nachfrage deswegen stark zurückgehen muß. Das trifft halt nicht auf den Investmentbereich zu, aber auf den Industriebereich. Und da ist SIlber eben ein sehr wichtiges Gut, auf das diese Eingenschaften zutreffen.

Nun zur Behauptung, daß der Erdölmarkt kein freier Markt sei, aber der Silbermarkt schon und deswegen Silber nicht nach oben schießen könnte: Man braucht sich dafür nur die Mengen verfügbaren und abbaubaren Silbers ansehen und wieviel es kosten würde, sich in Besitz des überwiegenden Teiles dieses Silbers zu bringen. Die Summe soll gar nicht so astronomisch hoch sein und sogar für einzelne Superreiche zu stemmen sein. Bei Erdöl ist das z.B. nicht möglich, der Markt ist viel zu groß. Hier funktioniert die Preismanipulation nur über Kartelle, nicht durch Monpole.
Was ich damit sagen will: wenn sich die Chance zur Monopolbildung eröffnet, so wird sie irgendwann auch ergriffen werden. Das ist das ureigenste Streben des Kapitalismus: Die Bildung von Monopolen, denn sie maximieren den Gewinn. D.h., wenn es die Möglichkeit für Investoren gibt, sich ein de facto Monopol über Silber zu sichern, so wird dieser Versuch auch früher oder später unternommen werden.
Ich wundere mich eigentlich, warum seit den Brüdern Hunt noch niemand diesen Versuch unternommen hat. Es erscheint mir heute noch leichter als damals.

Zitat von PreciousTiger

Rein das Vorkommen in der Erdkruste betrachtet:

Silber ist ca. 10 mal häufiger als Palladium und ca. 20 x mal häufiger
als Gold und Platin.
Das ist ein grober Anhaltspunkt, natürlich zählt die
tatsächliche Konzentration abbaubaren Materials, aber grob wird damit schon das Preisniveau
erklärt.
Hast du Zahlen über die Reichweite der Platinmetalle (würde mich interessieren) ?

Gruss PT

Alles anzeigen

Schau mal unter Silberjunge,

http://www.silberjunge.de/pdf/…lberschlaglicht-probe.pdf

Silber wird aber auch 10 und 20 mal so häufig verbraucht, da sich in Zukunft wohl nichts daran ändern wird.....ist ohne Zweifel bald Schicht im Schacht.

Zitat von PreciousTiger

Rein das Vorkommen in der Erdkruste betrachtet:

Silber ist ca. 10 mal häufiger als Palladium und ca. 20 x mal häufiger
als Gold und Platin.
Das ist ein grober Anhaltspunkt, natürlich zählt die
tatsächliche Konzentration abbaubaren Materials, aber grob wird damit schon das Preisniveau
erklärt.
Hast du Zahlen über die Reichweite der Platinmetalle (würde mich interessieren) ?

Gruss PT

Alles anzeigen

Schau mal unter Silberjunge,

http://www.silberjunge.de/pdf/…lberschlaglicht-probe.pdf

Silber wird aber auch 10 und 20 mal so häufig verbraucht, da sich in Zukunft wohl nichts daran ändern wird.....ist ohne Zweifel bald Schicht im Schacht.

Zitat von HeinzD

.. dann hast du dich zumindest missverständlich ausgedrückt.

aber gold ist doch nicht so teuer, weil es auch als schmuck verwendet wird!
gold ist teuer, weil investoren es "hin und her schieben" oder horten, weil es eine hohe wertdichte hat.
die investoren machen den preis.

Gold ist so teuer und hat eine so hohe Wertdichte, weil es so aufwendig ist, dieses aus der Erde zu holen,
weil es so selten ist.
Seit Menschengedenken wird es sehr gerne als Schmuck verwendet und jeder Schmuckliebhaber muss
deshalb bereit sein, diese hohen Gestehungskosten zu bezahlen.
Der Investor hortet das Material nur und hofft, dass es auf dem Markt immer einen Schmucklieberhaber
gäbe, der es im abkaufen würde, sollte er denn verkaufen wollen.
Der investor macht nicht den Preis, sondern die Gestehungskosten, die der Schmuckliebhaber bereit sein muss zu bezahlen.
der Investor hängt sich nur "dran".

Zitat von PreciousTiger

Gold ist so teuer und hat eine so hohe Wertdichte, weil es so aufwendig ist, dieses aus der Erde zu holen,
weil es so selten ist.

Also bitte!
Angebot und Nachfrage bestimmen in einem freien Markt den Preis.

Ein Gedankenexperiment zeigt das:
Stell Dir vor, Du besitzt ein Grundstück, auf dem es ein Vorkommen eines Stoffes gibt, den es nur auf Deinem Grundstück gibt.

Variante A) Jeder will diesen Stoff haben. Er liegt sogar an der Oberfläche. Es entstehen Dir keine Kosten. Er schmückt die Frauen, von ihm geht die Magie der Schönheit aus, wenn man ihn angreift und ansieht.
Welchen Preis kannst Du dafür verlangen?

Variante B) Der Stoff sind halbverweste Leichen. Es ist ein Friedhof. Du mußt sie mühsam ausgraben, es entstehen Kosten.
Was kannst Du dafür verlangen?

Somit ist hinreichend bewiesen, daß NICHT die Produktionskosten von Bedeutung sind, sd. das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein hoher Preis ist also die FOLGE, nicht die URSACHE. Die hohen Produktionskosten von Gold, sind also eine FOLGE davon, daß es ein so begehrter Stoff ist, der noch dazu rar ist. Der Stoff ist so begehrt, daß die Menschen bereit sind, um an ihn zu gelangen, immer tiefer zu graben (früher konnte man das Gold noch oberflächlich finden).

Du verwechselst also Ursache und Wirkung. Etwas ist nicht kostbar und wertvoll, weil es teuer herzustellen oder aus der Erde zu holen ist, sd.
A) weil es die Menschen haben wollen, oder brauchen UND
B) weil es ein begrenztes Gut ist.

Zitat von Gegen.die.Luege

So pauschal kann man das m.E. nicht sagen.
Was wäre ein reicher, verdurstender Mensch bereit, für eine Flasche Trinkwasser zu bezahlen, die ihn bis zur nächsten Oase über die Runden bringt? Angebot und Nachfrage.

Der würde alles Gold der Welt für ein Glas Wasser geben, das ist schon klar.
Aber wir reden nicht von solch einer Extrem-Situation, sondern von einem halbwegs ausgeglichenen Markt.

Zitat von Gegen.die.Luege

Bei Silber wird es genauso sein. Mit dem Aufbrauchen des verfügbaren Silbers steigt der Preis. Zuerst beginnen die Produkte uninteressant zu werden und vom Markt zu erschwinden, bei welchen der Silberpreisansteig einen so großen Kostenanstieg bewirkt, daß sie nciht mehr nachgefragt werden. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, aber dieses Marktgleichgewicht liegt nicht bei den Produktionskosten, sd liegt immer dort, wo sich Angebot und Nachfrage die Waage halten.

das versuchte ich ja gerade darzulegen:
solange es noch genügend Material gibt (also noch ca. 20 Jahre, meinetwegen 15) , bestimmen die Produktionskosten
den Preis, danach tatsächlich die fundamentale Angebot / Nachfrage -Situation.
Diese wird aber nicht von Investmentkäufen/Verkäufen festgelegt, sondern von den Bedürfnissen der Produzenten
und der Verfügbarkeit des Recycling-Materials.
Die vielbeschworene Investoren-Nachfrage ist dabei ein Nullsummen-Spiel, das um diese fundamentalen Faktoren
herum kreist und sich im Miittel "rauskürzt".

Zitat von Gegen.die.Luege

Nun zur Behauptung, daß der Erdölmarkt kein freier Markt sei, aber der Silbermarkt schon und deswegen Silber nicht nach oben schießen könnte: Man braucht sich dafür nur die Mengen verfügbaren und abbaubaren Silbers ansehen und wieviel es kosten würde, sich in Besitz des überwiegenden Teiles dieses Silbers zu bringen. Die Summe soll gar nicht so astronomisch hoch sein und sogar für einzelne Superreiche zu stemmen sein. Bei Erdöl ist das z.B. nicht möglich, der Markt ist viel zu groß. Hier funktioniert die Preismanipulation nur über Kartelle, nicht durch Monpole.
Was ich damit sagen will: wenn sich die Chance zur Monopolbildung eröffnet, so wird sie irgendwann auch ergriffen werden. Das ist das ureigenste Streben des Kapitalismus: Die Bildung von Monopolen, denn sie maximieren den Gewinn. D.h., wenn es die Möglichkeit für Investoren gibt, sich ein de facto Monopol über Silber zu sichern, so wird dieser Versuch auch früher oder später unternommen werden.
Ich wundere mich eigentlich, warum seit den Brüdern Hunt noch niemand diesen Versuch unternommen hat. Es erscheint mir heute noch leichter als damals.

Bei Erdöl haben wir also Kartelle (oder ein Monopol, ist ja egal) bei Silber derzeit keines, könnten aber theoretisch eines
haben, wenn ein Superreicher das wollte ?
Ja das kann sein, aber was ich meine ist, dass selbst dann (genauso wie wenn kein Silber mehr im Boden ist) der Erpressungsspielraum
nach oben sehr begrenzt ist, da keine Volkswirtschaft steht, wenn's kein Silber mehr gibt; bei Erdöl aber schon.
Und Investoren sind am allerwenigsten erpressbar, irgendetwas überteuert zu kaufen.

Zitat von Gegen.die.Luege

Also bitte!
Angebot und Nachfrage bestimmen in einem freien Markt den Preis.

Nein, das ist ein weitverbreiteter Denkfehler der in unseren Schulen und Zeitungen nur zu gerne verbreitet wird.
Gehen wir vom idealen Markt aus, in dem Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, keine Seite ein Monopol hat,
d.h. es ausreichend Käufer und Verkäufer für eine bestimmte Ware, z.B. einen Flaschenöffner, gibt.

Wo wird dann der durchschnitll. Preis für unseren Flaschenöffner liegen ?
Er wird genau dem durschnittl. Aufwand (abhängig vom Stand der Produktivkräfte) entsprechen, der zu seiner Herstellung
(+ Transport+Vermarktung usw.)
notwendig war. Auf diesem Niveau wird sich der Preis einpendeln.
Zu diesem Preis wird er zu kaufen sein, da der durschnittl. Käufer keineswegs in irgendeiner Notsituation sein wird,
in der sein Leben vom Erwerb dieses Flaschenöffners abhängig sein wird und er deshalb "alles" dafür zahlen wird.

So ist's auch mit allen anderen Waren.
Das ist der Inhalt des sogennanten Wertgesetzes, (geht auf Adam Smith / Ricardo zurück) und wird in der "modernen"
VWL-Lehre gar nicht so gerne gesehen, weil es vielem Unsinn schlagartig den Boden entzieht.

In deinem Beispiel weiter unten gehst du eben nicht von einem freien Markt aus, sondern einem
extremen Monopol: Irgendeiner hat als einziger was ganz Tolles, was jeder will.
Wo glaubst Du, läge der Preis, wenn es sehr viele gäbe, die das anbieten würden ?
Nur darüber macht das oben genannte Wertgesetz eine Aussage.

Gruss PT

Und vergeßt Werbung nicht.

Must have....bei Gold sehe ich das ja noch ein.

cu DL

Zitat von PreciousTiger

Wo wird dann der durchschnitll. Preis für unseren Flaschenöffner liegen ?
Er wird genau dem durschnittl. Aufwand (abhängig vom Stand der Produktivkräfte) entsprechen, der zu seiner Herstellung
(+ Transport+Vermarktung usw.)

Hi, wenig Zeit, aber ein kurzer Einwurf:

statt Flaschenöffner Autos:

genug verfügbar, jederzeit kaufbar, Preise transparent (ich kann rausfinden was der Wagen woanders kostet). Trotzdem:

VW Passat USA: circa 20000 Euro
VW Passat Deutschland: circa 30000 Euro (ähnliches Modell). (Vorsicht die Preise sind keine aktuellen Preise und die Daten sind geschätzt) Dürften aber im Schnitt so hinkommen. Vor einigen Jahren wurde ein bestimmter Passat für 60% des deutschen Preises verkauft.

Preisfrage: Wie kommt's? Am Herstellungsaufwand kanns nicht liegen, in die USA fallen sogar noch Transportkosten an.

Umgekehrt funktioniert das für Regips Platten. In D ziemlich preiswert, in der USA waren die vor 5 Jahren richtig teuer. (Hersteller haben sich in der USA eine goldene Nase verdient).

Lösungsansatz? Anscheinend kann man sich Märkte 'erziehen' und Preise weitgehend unabhängig von den Herstellungskosten machen. (solange die Marge positiv ist!)
Weitere Beispiele: Medikamente, Motoröl, ....

PT,
kannst Du auch Beispiele aus der Realität für diese These anführen? Auf Gold trifft es ebensowenig zu, wie auf die meisten Markenprodukte mit ihrem 30% Aufschlag für den Firmenaufdruck. Auch trifft diese These nciht auf den Handel zu, der selbst in hochumkämpften Märkten wie Computer und Elektro einen 30% Aufschlag hat.
Bitte also um Beispiele, wo man die Richtigkeit dieser These erkennen kann.

Ich persönlich halte nicht allzuviel von Theorien, die ideale Märkte voraussetzen, denn diese Märkte gibt es nicht. Hingegen ist die Preisthorie von Angebot und Nachfrage ein Modell, das keinen idealen Markt als Theorie braucht (unmittelbar einsichtig, warum Monopole gewinnmaximierend sind) und eigentlich immer funktioniert und auch das Preisbildungsverständnis fördert.

Na ja, nicht direkt - aber indirekt: Er tingelt jetzt in der ganzen Welt herum und trommelt, daß die Regierungen und Notenbanken nur ja nicht zu früh die Geldschwemme zurückfahren sollen:

http://www.spiegel.de/wirtscha…les/0,1518,672434,00.html