GOLD : Märkte und Informationen

Zitat von Gegen.die.Luege

Also bitte!
Angebot und Nachfrage bestimmen in einem freien Markt den Preis.

Nein, das ist ein weitverbreiteter Denkfehler der in unseren Schulen und Zeitungen nur zu gerne verbreitet wird.
Gehen wir vom idealen Markt aus, in dem Angebot und Nachfrage sich ausgleichen, keine Seite ein Monopol hat,
d.h. es ausreichend Käufer und Verkäufer für eine bestimmte Ware, z.B. einen Flaschenöffner, gibt.

Wo wird dann der durchschnitll. Preis für unseren Flaschenöffner liegen ?
Er wird genau dem durschnittl. Aufwand (abhängig vom Stand der Produktivkräfte) entsprechen, der zu seiner Herstellung
(+ Transport+Vermarktung usw.)
notwendig war. Auf diesem Niveau wird sich der Preis einpendeln.
Zu diesem Preis wird er zu kaufen sein, da der durschnittl. Käufer keineswegs in irgendeiner Notsituation sein wird,
in der sein Leben vom Erwerb dieses Flaschenöffners abhängig sein wird und er deshalb "alles" dafür zahlen wird.

So ist's auch mit allen anderen Waren.
Das ist der Inhalt des sogennanten Wertgesetzes, (geht auf Adam Smith / Ricardo zurück) und wird in der "modernen"
VWL-Lehre gar nicht so gerne gesehen, weil es vielem Unsinn schlagartig den Boden entzieht.

In deinem Beispiel weiter unten gehst du eben nicht von einem freien Markt aus, sondern einem
extremen Monopol: Irgendeiner hat als einziger was ganz Tolles, was jeder will.
Wo glaubst Du, läge der Preis, wenn es sehr viele gäbe, die das anbieten würden ?
Nur darüber macht das oben genannte Wertgesetz eine Aussage.

Gruss PT

Und vergeßt Werbung nicht.

Must have....bei Gold sehe ich das ja noch ein.

cu DL

Zitat von PreciousTiger

Wo wird dann der durchschnitll. Preis für unseren Flaschenöffner liegen ?
Er wird genau dem durschnittl. Aufwand (abhängig vom Stand der Produktivkräfte) entsprechen, der zu seiner Herstellung
(+ Transport+Vermarktung usw.)

Hi, wenig Zeit, aber ein kurzer Einwurf:

statt Flaschenöffner Autos:

genug verfügbar, jederzeit kaufbar, Preise transparent (ich kann rausfinden was der Wagen woanders kostet). Trotzdem:

VW Passat USA: circa 20000 Euro
VW Passat Deutschland: circa 30000 Euro (ähnliches Modell). (Vorsicht die Preise sind keine aktuellen Preise und die Daten sind geschätzt) Dürften aber im Schnitt so hinkommen. Vor einigen Jahren wurde ein bestimmter Passat für 60% des deutschen Preises verkauft.

Preisfrage: Wie kommt's? Am Herstellungsaufwand kanns nicht liegen, in die USA fallen sogar noch Transportkosten an.

Umgekehrt funktioniert das für Regips Platten. In D ziemlich preiswert, in der USA waren die vor 5 Jahren richtig teuer. (Hersteller haben sich in der USA eine goldene Nase verdient).

Lösungsansatz? Anscheinend kann man sich Märkte 'erziehen' und Preise weitgehend unabhängig von den Herstellungskosten machen. (solange die Marge positiv ist!)
Weitere Beispiele: Medikamente, Motoröl, ....

PT,
kannst Du auch Beispiele aus der Realität für diese These anführen? Auf Gold trifft es ebensowenig zu, wie auf die meisten Markenprodukte mit ihrem 30% Aufschlag für den Firmenaufdruck. Auch trifft diese These nciht auf den Handel zu, der selbst in hochumkämpften Märkten wie Computer und Elektro einen 30% Aufschlag hat.
Bitte also um Beispiele, wo man die Richtigkeit dieser These erkennen kann.

Ich persönlich halte nicht allzuviel von Theorien, die ideale Märkte voraussetzen, denn diese Märkte gibt es nicht. Hingegen ist die Preisthorie von Angebot und Nachfrage ein Modell, das keinen idealen Markt als Theorie braucht (unmittelbar einsichtig, warum Monopole gewinnmaximierend sind) und eigentlich immer funktioniert und auch das Preisbildungsverständnis fördert.

Na ja, nicht direkt - aber indirekt: Er tingelt jetzt in der ganzen Welt herum und trommelt, daß die Regierungen und Notenbanken nur ja nicht zu früh die Geldschwemme zurückfahren sollen:

http://www.spiegel.de/wirtscha…les/0,1518,672434,00.html

Zitat von *Edelweiss*

goldseiten-forum.com/wcf/attachment/44375/

Du vergleichst hier die EM Spotkurse in USD mit dem DAX in EUR.

http://www.trendsresearch.com/predictions/great-recess.pdf

http://info.kopp-verlag.de/new…e-der-crash-von-2010.html

ich weiß, steht bei kopp, aber kopp is nich hartgeld, und celente alles andere als eichelbürger, und das ist ja gerade das daran verstörende, denn celente behielt bisher leider ziemlich oft recht, da sind seine aussagen in "fall of the republic" noch moderat:

Celente ist sich sicher: Die Rezession ist nicht vorbei und es wird keine Erholung geben, weder eine in Form eines Double-Dip, noch als V, L oder in Form eines U. Der »Crash von 2010« steht vor der Tür.
Die boomende Aktienmärkte sind von der Realität auf den Straße meilenweit entfernt. Sie waren und sind kein korrekter Erholungsindikator für den Zustand der globalen Wirtschaft.

Zitat von Milly

PT Du Oberschlauer ,

so einfach ist das alles nicht über einen Kamm zu scheren.

Insbesondere muß man unterscheiden zwischen Massenprodukten, die mit größeren Verkaufszahlen immer günstiger in der Herstellung werden (-> je größer die Nachfrage, desto tiefer der Preis), und Rohstoffen/Ressourcen, bei denen es genau umgekehrt ist: Da gibt es sehr billige/leicht zu fördernde Vorkommen, mittlere, schwierigere/teuere - grade beim Öl, direkt unterm Wüstensand oder aus dem Meer aus 10 000 m Tiefe -> je größer die Nachfrage, je höher der Preis.

Hier ist die Preisbildung eine ganz andere als beim Flaschenöffner!

In Betracht zu ziehen ist auch die künftige Knappheit: niemand wird sein Öl/Gold/sonstwas zu Herstellungskosten verkaufen, wenn absehbar ist, daß das Angebot fällt.

In der VWL wird zwar viel Unsinn erzählt, aber hier auch

Gruß Milly

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ja, ich bin ein Oberschlauer, danke ..

Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied bei der Preisfindung zwischen Massenprodukten und Rohstoffen,
vorausgesetzt letztere stehen in absehbarer Zukunft (z.B. die nächsten 20 J.) garantiert ausreichend
zur Verfügung !

Der Produktpreis wird dann um den inneren Wert des Produktes schwanken, der im durchschnittl. gesellschaftlichen
Aufwand (d.h. der durchschnittl. aufgewendeten menschl. Arbeitszeit) zu seiner Herstellung liegt,
bzw. beim Rohstoff schwankt der Preis um den durchschnittl. Aufwand zu seiner Auffindung und Förderung.

Die Rohstoffe, die in einem solchen Produkt z.B. verarbeitet werden, werden ihrerseits natürlich
genauso nach obiger Formel berechnet und verteuern das Endprodukt natürlich jeweils um genau diesen Preis.

So wird der innere, eigentliche, "wahre" Wert (ja, den gibt's tatsächlich !! - entgegen aller Lehrer und BWLer-Meinung !)
eines Produkts / Rohstoffs berechnet.
Damit ist natürlich auch klar, dass dieser Wert abhängig ist vom jeweilgen Stand der Produktivkräfte
- aber nicht von irgendeiner nebulösen Nachfrage oder dem momentanen Angebot.

Ob eine Firma z.B. 1000 oder 100000 Schraubenzieher hergstellt, ist für den Wert eines einzelnen solchen Schraubenziehers
ganz egal, da der durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zu seiner Herstellung erstmal eine feste Grösse ist
(abhängig vom Stand der Produktivkräfte).

In einem idealen Markt wird dann der Preis aufgrund möglicher
oertliche und zeitl. Angebots/Nachfrage-Schwankungen etwas (nicht sehr viel, da der ideale Markt so was ja recht bald
durch Angebotskürzung bzw -Erweiterung ausgleicht) um diesen inneren Wert des Produktes / Rohstoffes schwanken.

Nun haben wir in der realen Welt aber immer weniger den idealen Markt, in dem weder Käufer- noch verkäuferseite
irgendein Monopol bilden können, da wir derzeit ja auch weltweit in den allerletzten Zügen des kapitalismus liegen,
d.h. dieser ist weitestgehend schon durch den Monopolismus ersetzt.
Der kapitalismus war schon nicht "schön", aber der Monopolismus wird noch grausamer.

Rohstoffe eignen sich natürlich viel besser, um ein Monopol zu bilden -
da sie meisst in wenigen Ländern liegen und dort von wenigen grossen Firmen gefördert werden - als
irgendein x-beliebiges Massenprodukt (obwohl man wie gesagt auch da die
schon vorhandene Monopol-Bildung nicht unterschätzen darf).

Erdöl ist das Beispiel par excellence, bei dem Monopole den Preis bestimmen und nicht der freie
Markt. (Nicht dass ich den meisst ärmeren Ländern diesen hohen Preis nicht gönnen würde, damit die auch mal
was vom Kuchen abbekommen - wenn denn dort überhaupt 'was davon ankommt - aber das ist eine
ganz andere Frage).

Zur Knappheit:

Was passiert, wenn ein Rohstoff jetzt langsam knapp wird:

Dann stellt sich langsamer oder schneller ein Monopol-Effekt ein, der Preis nähert sich der
Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers (nicht Investors) an (s. meinen Beitrag 8457 / p.564,
wo ich das versucht habe zu entwickeln).

Auch dann wird die reine Investorennachfrage (die das Material ja nur hortet) den Preis im Mittel eben nicht
weiter nach oben treiben als diese verbraucher-Schmerzgrenze, sondern ihn nur um diese Grenze schwanken lassen.

(Also nix mit "Silber z.B. wird quasi gegen unendlich gehen, weil alle Investoren unbedingt ihr Geld
in Silber loswerden wollen, egal zu welchem Preis". Das ist einfach Unsinn).

Wann wird z.B. Silber denn nun knapp ?

geht m.A.n. noch etliche Jahre, werde mich dazu
unter "SILBER : Märkte und Informationen" aeussern.

Uff, das war's jetzt wieder; hoffe, du fasst das jetzt nicht nur als "Unsinn" auf

Grüsse PT

Zitat von Gegen.die.Luege

PT,
kannst Du auch Beispiele aus der Realität für diese These anführen? Auf Gold trifft es ebensowenig zu, wie auf die meisten Markenprodukte mit ihrem 30% Aufschlag für den Firmenaufdruck. Auch trifft diese These nciht auf den Handel zu, der selbst in hochumkämpften Märkten wie Computer und Elektro einen 30% Aufschlag hat.
Bitte also um Beispiele, wo man die Richtigkeit dieser These erkennen kann.

Ich persönlich halte nicht allzuviel von Theorien, die ideale Märkte voraussetzen, denn diese Märkte gibt es nicht. Hingegen ist die Preisthorie von Angebot und Nachfrage ein Modell, das keinen idealen Markt als Theorie braucht (unmittelbar einsichtig, warum Monopole gewinnmaximierend sind) und eigentlich immer funktioniert und auch das Preisbildungsverständnis fördert.

In der realen Welt trifft man den idealen Markt (kein Monopol auf irendeiner Seite) leider immer weniger an, stimmt.
Zum Verständnis der Preisfindung eines Produkts/Rohstoffs dient diese Vorstellung meiner Ansicht nach
dennoch hervorragend.
Der Vorteil des beschriebenen sogegenannten Wertgesetzes ist, dass es einen "wahren" inneren Wert eines Produktes
festlegt, um den der Preis aufgrund Angebot/Nachfrage etwas schwankt.

Die reine "in den Wolken hängende" Angebot/Nachfrage-Theorie (aus Schule / heutiger BWL) bestreitet das
(und produziert dabei viel Unsinn)

Reales Beispiel:
z.B. Zahnpasta-Tube: kostet überall so um 2 - 4 €; würde sie z.B. durchschnittl. so viel wie ein halber Autoreifen (z.B. 30€) kosten, würde sie
immer noch gekauft werden (vielleicht etwas aber nicht viel weniger, wer würde deshalb schon aufs Zähneputzen verzichten ? ).

Kostet sie aber nicht. Warum nicht ?
Weil der Markt den Preis der Tube eben recht schnell auf ihren inneren Wert (Herstellungsaufwand) fallen lässt.

Das gesamte Preisniveau aller Artikel wird im wesentlichen durch ihren Herstellungsaufwand bestimmt.
Natürlich können electronik-Riesen immer wieder dumping-Preise unter herstellungsaufwand aus strategischen
Gründen machen oder überteuerte Preise aufgrund einer Monopolstellung, das hat aber nichts mehr mit einem
freien Markt zu tun.

Gruss PT

Billiger Kater...redest du beim Mausen auch immer so geschwollen daher????

cu DL.......der Markt macht den Preis oder umgekehrt...basta.

Es gab mal Zeiten da zahlten fast alle Minen beim Goldverkauf drauf...nur Barrick angeblich nicht.....dafür später um so mehr

@ DL, haha echt witzig

Der Markt macht den Preis im wesentlichen halt nicht !
Bei Minen ging's oft drüber und drunter, so what ?

Gruss PT

Zitat von PreciousTiger

In der realen Welt trifft man den idealen Markt (kein Monopol auf irendeiner Seite)

Meine zwei Semester Wirtschaft sind schon einige Zeit her, aber zum "idealen Markt" gehört nicht nur ein Polypol, sd. auch gleiche Rahmenbedingungen und gleicher Informationsstand für alle Marktteilnehmer (evtl. noch was). Es gab wohl überhaupt noch nie einen idealen Markt. Er ist eine Vorstellungshilfe, um Zusammenhänge besser verständlich zu machen.

Zitat von PreciousTiger

Reales Beispiel:
z.B. Zahnpasta-Tube: kostet überall so um 2 - 4 ?; würde sie z.B. durchschnittl. so viel wie ein halber Autoreifen (z.B. 30?) kosten, würde sie
immer noch gekauft werden (vielleicht etwas aber nicht viel weniger, wer würde deshalb schon aufs Zähneputzen verzichten ? ).

Kostet sie aber nicht. Warum nicht ?
Weil der Markt den Preis der Tube eben recht schnell auf ihren inneren Wert (Herstellungsaufwand) fallen lässt.

2-4 €? Das ist zunächst mal ein Unterschied von 100%. Da von gleichen Preisen zu sprechen, ist so, wie wenn ich sagen würde, ein VW Golf hat ca. den selben Preis wie ein Benz.
Wenn Du erst Preisdifferenzen von 1000% und mehr für eine Produktklasse brauchst, damit Du argumentieren kannst, daß Deine Theorie stimmt, dann wirds reichlich absurd.

Zitat von PreciousTiger

Das gesamte Preisniveau aller Artikel wird im wesentlichen durch ihren Herstellungsaufwand bestimmt.

Das genaue Gegenteil ist der Fall! Erkundige Dich doch mal konkret, was Marktsegmentierung ist, wie sie funktioniert und welchen Einfluß sie auf die Preisgestaltung hat. Diskont vs. Markenprodukte. Beide kosten in der Herstellung das gleiche. Oder die Herstellungskosten von Autos, Computer, Möbel.

Die Preiskalkulation von Firmen richtet sich auch nicht nach Produktionskosten, sd. nach den erzielbaren Preisen am Markt und davon ausgehend wird dann geschaut, welches PRodukt mit welchen Eigenschaften man zu welchen Kosten rausbringen kann.
Beispiel: Wurde durch die Verlagerung einer Fabrilk in ein Billiglohnland das Produkt billiger? Nein. Die Kosten werden dadurch reduziert, der Gewinn wird maximiert. Der Käufer merkt meistens gar nicht, daß firmenintern die Kosten um x% gesenkt werden konnten.

Falls es noch keiner gefunden haben sollte ... passt ja fast zu jedem Thema.

http://www.welt.de/finanzen/ar…hina-Crash-fuer-2010.html

Zitat

Analyst prophezeit China-Crash für 2010

Von Daniel Eckert 18. Januar 2010, 18:04 Uhr

Wie entwickeln sich die Märkte in diesem Jahr? Investment-Gurus basteln derzeit an spektakulären Szenarien. Hedgefonds-Manager James Chanos glaubt, dass die Super-Staatsblase China platzt, weil die Regierung Wirtschaftsdaten bewusst manipuliert. Auch von anderen Analysten kommen alarmierende Prognosen.

...

Die vielleicht beunruhigendste Prophezeiung für das neue Jahr kommt von dem Hedgefonds-Manager James Chanos. Während alle Welt bass erstaunt auf das Wachstum in China blickt und hofft, dass das Reich der Mitte die Welt in eine neue Phase des Wohlstands führt, sieht Chanos in der Volksrepublik eine Art Super-Staats-Bubble. „Peking manipuliert die Zahlen. Das ist wie Dubai – nur tausendmal schlimmer“, polterte er unlängst auf dem Fernsehsender CNBC. Chanos wurde dadurch bekannt, dass er die Pleitefirma Enron lange vor der Wall Street als groß angelegten Betrug erkannte. Nun hat er China ins Visier genommen: Seiner Einschätzung nach ist die Zukunft der Milliardennation nicht die Weltmacht, sondern der Crash.

...

Gegen den zuletzt an Anhängerschaft gewinnenden Optimismus wendet sich auch David Karsbøl von der dänischen Saxo Bank. Wider alle Erwartungen werden sich die Kräfte der Geldverknappung (Deflation) gegen die Kräfte der Geldentwertung (Inflation) durchsetzen, argumentiert der Volkswirt. Das führt dazu, dass am Aktienmarkt das große Zittern umgeht. Gleichzeitig gewinnt die Rallye am Rentenmarkt trotz der staatlichen Kreditorgie noch mal an Fahrt. Bis Ende des Jahres wird die zehnjährige Bundesanleihe seines Erachtens einen Kursanstieg um fast zehn Prozent verzeichnen.

...

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Meiner Meinung nach könnte es so ähnlich ablaufen. Was meint ihr?

Zitat von Seeadler

... kann man es nicht - vereinfacht - auf den Nenner bringen:

Der Verkaufspreis eines Produktes nähert sich - infolge des Wettbewerbes - den betriebsinternen Kosten (Entstehungskosten, Entwicklung, Werbung u.a.)?

Behaupten kann man alles. Man muß es halt auch untermauern/beweisen...