Sind wir dem Ende der Kreditexpansion nahe ?

    Schulden, Schulden, Schulden...
    Auf dem Weltmarkt tummeln sich fast nur noch völlig überschuldete, bankrotte und zahlunsgunfähige Banken, Firmen und Staaten.
    Grundsätzlich aber kein Problem, man hat ja die Trick-Wunderwaffen des legalen Bilanzenfrisierens, Stundung der Rückzahlung auf unbegrenzte Zeit und die Cashflow-Kontrolle (sprich: neu gedrucktes Geld muss so durch die Finanzmärkte geleitet werden, dass es nicht die Konsumentenpreise verteuert.)
    Nur Mißtrauen könnte >rein virtuellem Kreditgeld< - wie wir es heute haben - den Todesstoß versetzen. Aber selbst davon sind wir weit entfernt, weil die Massen völlig verblendet und desinformiert sind und das "Big Money" zwar vorgibt irritiert zu sein um für Verwirrung zu sorgen, aber in Kenntnis darüber, wie es wirklich um das System steht, dem Ganzen vorerst relativ gelassen gegenübersteht.


    Eine längst überfällige Marktkorrektur wird derzeit durch neue Schulden sprich exzessive Geldmengenausweitung ausgebremst.
    Wie groß ist die Verschuldungsrate von Zentralbanken und Staat gegenüber den Privatbanken, Bürgern und Unternehmen ?


    Dank des mirakulösen Zinssystems mit seiner Exponentialfunktion (vgl. Schneeballsystem) ist es notwendig, dass in immer kürzerer Zeit immer mehr Schulden aufgenommen werden. Das Verschuldungs-Tempo steigt rassant.


    In diesem Zusammenhang frage ich Euch:


    Wie ist die Verschuldungssituation weltweit ?
    Wieviele Menschen gibt es noch (und wie lange noch), die bereit und fähig sind, einen Kredit aufzunehmen ?
    Selbst die 3. Welt wird durch Mikrokredite miteingespannt. Wann ist rein rechnerisch der Zenit der Neuverschuldung überschritten ?


    Hat jemand Zahlen, Daten, Fakten, Diagramme oder ähnliches zum Thema ?
    Ich kann schlecht einschätzen: Wie hoch ist die Verschuldung weltweit ? Wie hoch war die Wachstumsrate der Schulden weltweit in den vergangenen Jahren ?


    "Die Banken MÜSSEN neue Kredite irgendwie vergeben - wie sollen diese sonst die Guthabenzisen zahlen ?" und "die Schuldner brauchen nachrückendes Geld um ihre Schulden zu tilgen"
    - nur: Finden sich bald keine neuen Schuldner mehr ? :hae:
    Sind wir schon an dem Punkt wo bald nur noch der Staat und die Zentralbanken als Hauptschuldner auftreten ? :hae:


    Was wäre das Best Case - Szenario für den Fall, dass >lokal< (also z.B. nur in den USA) keine neuen Schuldner gefunden werden würden? (Frage an unsere Optimisten ;) )


    EURE EINSCHÄTZUNG BITTE!

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
    Zum "Wunder von Wörgl" => Merke: Stimuli erhöhen zwar die wirtschaftliche Aktivität, aber kaum die Produktivität.
    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
    Es gibt nur einen aufrichtigen Gold-Bug: Der, welcher sein Vermögen NICHT in Fiat-Monopoly-Währung bemißt. :evil:

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    zu jedem Kredit gehört ein Gläubiger ... soll=haben ... auf den cent genau.


    die Option: es gibt keine Gläubiger, gibts nicht. Es ist ein Frage des Zinssatzes, der regelt die Nachfrage
    nach Geld und Kredit. Aktuell Höchstkurse an den Rentenmärkten (<3% für 10 Jahre Bund)
    heisst: es gibt eher zuviel Nachfrage=Geld ... was auch nicht unlogisch ist:
    die Leute gehen raus aus den Risikoanlagen ... d.h. kaufen Rentenpapiere, direkt oder indirekt.
    Wenn jemand, Privat oder Firma keinen Kredit bekommt, dann liegt das in diesem Umfeld nicht
    am fehlenden Geld, sondern an der laufenden Korrektur der Risikobewertungen. Die Banken
    haben ein Problem, weil sie Risiken unterbewertet haben, und daher Kredite zu billig vergeben
    haben. Jetzt wird neu bewertet .. und teilweise übernimmt der Staat die Risiken, was ich für richtig halte
    unter dem Aspekt für die Volkswirtschaft und der Schadensabwägung, aber für schlecht, wenn davon auch die
    Banken, bzw Bankaktionäre profitieren. Das waren unternehmerische Fehler, und dafür sollten
    zuerst die Unternehmen aufkommen, und nicht der Steuerzahler. Ich würde die Banken die auf
    Hilfen angewiesen sind, komplett verstaatlichen (und später wieder an die Börse bringen wenn möglich).


    Die niedrigen Zinsen lassen natürlich die die Finanzminister ruhiger schlafen, die 2009 wieder mehr Schulden
    machen (müssen). Und warum soll Keynes nicht mehr funktionieren: die Zentralbanken werfen Geld unters Volk,
    was zu sinkenden Zinsen führt (die kurzfristigen Discountsätze sind ja nur EIN steuerungsinstrument),
    und dann wird der Anreiz geringer das Geld nur zu parken, und der Anreiz für Investoren, Kredite zu
    nehmen und zu investieren steigt wieder .. und der nächste Aufschwung kommt... Übrigens war das schon
    immer so .. und der Satz: <diesmal ist es anders> ist an der Börse wohlbekannt: als der teurste Irrtum.


    Die Argumente mit der Staatverschuldung höre ich übrigens schon, seit ich denken kann:
    die jeweiliger Opposition hat der Regierung immer Verschwendung und Schuldenmachen
    vorgeworfen, um dann, wenn selbst an der Regierung, neue Rekordmarken aufzustellen. Ich
    verliere aber den Glauben daran, dass das ganze auf einen Kollaps nicht zurückzahlbarer
    Schulden hinsteuert. Warum auch: das Geld hat ja keinen festen Wert (halt FIAT), zu Not
    wird doch weiter Geld erzeugt - was natürlich dazu führt, dass das FIAT Geld am Ende weniger
    wert ist ... das Gejammere darüber ist zwar verständlich, aber man kann ganz gut damit leben,
    mit einem Geld, das immer weniger wert ist. Es ist sogar schlecht vorstellbar, dass WIRTSCHAFT
    überhaupt funktionieren würde mit total stabilen Währungen.


    Einen Zenit oder Point of no return sehe ich nicht: Italien und Japan existieren auch noch,
    mit einer 3x so hohen Verschuldung (Japan 180% von BIP) als solide ;) Staaten wie USA und D
    mit nur 65% --- Die absoluten Zahlen sind übrigens nur für Effekthascher... % vom BIP ist
    eine Grösse die was aussagt. Das BIP wächst durch 2 Faktoren: echtes Wachstum/Produktivitätssteigerung
    und durch Geldmengenausweitung ... Und damit verlierten die absoluten Zahlen deutlich an Brisanz.



    Was mich in D am meisten stört, ist der Aspekt der neuen Abgeltungssteuer, nach der auf die
    Inflation Steuer zu zahlen ist ... damit ist private Vorsorge/Langfristanlage in Zeiten hoher
    Inflation zunichte gemacht. Und ich rechne mit höheren Inflationsraten, was weiter kein Problem
    wäre, wenn die Buchgewinne nicht besteuert würden.


    Was bleibt dann ? Bitte Überschrift dieses Forums lesen :] !!
    (was regen wir uns eigentlich auf, wenn die Situation unsere Anlageentscheidung belohnt :) :) )

    Grüatzi, mein altbekannter Diskussionspartner ;)


    Können Zinssätze die Nachfrage nicht nur beeinflussen, sondern wirklich komplett steuern ?
    Das wage ich zu bezweifeln. Kunden reagieren nicht zwangsläufig und unbedingt auf Lockangebote.
    Das Aufnehmen von Geld ist nämlich auch mit erheblichen Nachteilen sprich Verpflichtungen verbunden.
    Zudem investieren auch viele lieber von der hohen Kante aus Ersparnissen und Rücklagen, statt über neue Kredite.
    Ich erinnere an das altbekannte Zitat "Wer Geld versteht hat es, wer es nicht versteht leiht es."


    Eine Umschichtung (raus aus den Risiken, rein in die Rentenpapier) erzeugt noch kein neues Geld.


    Der nächste Aufschwung kommt sicher, das steht außer Frage - nur, wie destruktiv wird der Abschwung ?
    Da lassen sich viele optimistische, als auch pessimistische Szenarien und Prognosen ausmalen.


    Fakt ist, da die Staatsverschuldung stetig zunimmt, steigen auch die Zinszahlungen des Staates.
    Es gehen also zunehmend Steuergelder nicht in Bildung, Gesundheit etc., sondern in Zinsentilgung.
    Natürlich könnte rein theoretisch der Staat einfach immer weiter Schulden machen.
    Nur was passiert, wenn die Steuereinnahmen nur noch Zinsen bedienen ?
    Das Geld für neue Zinsen leihen wir uns einfach, nicht wahr ?
    Ob das gut gehen kann, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.


    Ein Blick zurück in die Geschichte zeigt, dass viele große Imperien zuerst mehrere wirtschaftliche Katastrophen mit zunehmender Intensität durchliefen.
    Diese erzeugten soziale Unruhen, welche letztlich der Auslöser für ihren Niedergang waren.
    Die Rezession ist ein Funke, der soziale Unfrieden das Dynamit.


    Wirtschaft kann nur funktionieren mit stabilen Währungen.
    Ist eine Währung nicht stabil, führt dies zu Spekulationsblasen. Diese hat immer viele Verlierer, wenig Gewinner.
    Je größer diese (und die damit verbundenen Emotionen) werden, desto wahrscheinlicher ist ein anschließender Systemkollaps.
    Zudem hinken die Lohnerhöhungen den realen Teuerungsraten seit Langem hinterher.
    Dies führt dazu, dass der soziale Unfrieden stark anwächst.
    Ist dies für die Wirtschaft eines Landes förderlich ? Wohl kaum.
    Das mittlere Einkommen ist natürlich in Kaufkraft gerechnet gestiegen, der Haken daran ist nur, dass sehr wenige sehr viel mehr und sehr viele sehr viel weniger Geld zur Verfügung haben.
    Außerdem widersprechen instabile Währungen dem freien Markt. Warum? Wodurch werden Währungen instabil ? Durch Kontrolleingriffe und Steuerungsversuche.
    Auf Mr. Market ist mehr Verlass als auch irgendwelche Banker oder Wirtschaftsweisen.


    Ich denke es geht nicht nur um Investments und Rendite, sondern grundsätzlich um eine drohende Destabilisierung der Gesellschaft,
    welche in einen Krieg oder Überwachungsstaat münden könnte. Was nützt mir das ganze Edelmetall, wenn Lafontaine uns alle enteignet oder russische Panzer vor der Tür stehen ?

    Freigeld macht unfrei, Humanwirtschaft ist unmenschlich, die natürliche Wirtschaftsordnung ist unnatürlich.
    Zum "Wunder von Wörgl" => Merke: Stimuli erhöhen zwar die wirtschaftliche Aktivität, aber kaum die Produktivität.
    Der Staat beseitigt nicht die Mißstände, er erzeugt und vergrößert sie. :whistling:
    "Gold ist der Ausstieg aus dem Hamsterrad." :thumbup:
    Es gibt nur einen aufrichtigen Gold-Bug: Der, welcher sein Vermögen NICHT in Fiat-Monopoly-Währung bemißt. :evil:

    Einmal editiert, zuletzt von Fr0stbeule ()

    Zitat von juergenlangen

    was zu sinkenden Zinsen führt (die kurzfristigen Discountsätze sind ja nur EIN steuerungsinstrument),
    und dann wird der Anreiz geringer das Geld nur zu parken, und der Anreiz für Investoren, Kredite zu
    nehmen und zu investieren steigt wieder .. und der nächste Aufschwung kommt...

    Wer soll denn investieren? Die Stahl-, Automobilbauer, die Zulieferindustrie, ... .
    Die Mehrzahl der Unternehmen wird in den nächsten Monaten die Produktion(skapazitäten) weiter zurückfahren.


    Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Konsumenten nächstes Jahr auf Teufel komm raus den dritten LCD-Fernseher, der dritten PC oder sonst etwas kaufen - der Konsum wird im besten Fall weiter dahinvegitieren - welcher vernünftige Unternehmer investiert in einem solchen Szenario?


    Ok vielleicht wird der Staat irgendwelche Investitionen stemmen - vielleicht werden ein paar Schulen modernisiert, die manzwei Jahre später wieder schließt - oder ein paar neue Straßen, aber der Umfang wird nicht nennenswert sein oder die Verschuldung wird dermaßen ausgebaut, daß die nächste Krise schon in wenigen Jahren auf uns zu rollen wird.


    Nein viele werden im nächsten Jahr erkennen müssen, daß sie mit ihrer Systemgläubigkeit arg hinters Licht geführt wurden - vielleicht wird der Eine oder Andere Lehren daraus ziehen.


    Zitat


    zu jedem Kredit gehört ein Gläubiger ... soll=haben ... auf den cent genau.


    Und was bringt uns das - wenn Soll und Haben die realwirtschaftlichen Werte um ein Vielfaches übersteigen - wenn zum "vorgestrigen"/jetzigen Soll-HabenStand - Billionen an Soll und Haben Gestern hinzugefügt wurden/morgen hinzugefügt werden (siehe Garantien und Rettungspakete).


    Oder haben wir bisher etwa Abschreibungen in solcher Höhe gesehen und hätten diese Abschreibungen nicht auch ohne neue Soll und Haben aufgrund des vielen Fiat gegenüber der geringeren Realwerte nicht auch so viel höher ausfallen müssen.

    Zitat

    "Die Banken MÜSSEN neue Kredite irgendwie vergeben - wie sollen diese sonst die Guthabenzisen zahlen ?" und "die Schuldner brauchen nachrückendes Geld um ihre Schulden zu tilgen"

    Hm... villeichtt gibt es schon GENUG Kredite und genug Schuldner?


    Kennt jemand eine Seite für Kreditberechnung? - ich meine wo man einzelne Kredite vergleichen kann - dann kann man da ja schon sehen, ob Kredite teuerer oder billiger werden... Angeblich droht 2009/2010 Kreditklemme... da bin ich an sich auch der Meinung... Wird Geld abgezogen oder vernichtet, dann muß die Bank auch weniger Kredite vergeben... Andererseits gehen viele aus Aktien rein in sichere Geldanlagen...


    Zitat

    Wer Geld versteht hat es, wer es nicht versteht leiht es

    Hm - mittlerweile bin ich anderer Meinung... Man sollte nicht zu viel Geld haben - lieber mehr feste Werte
    Wer Geld leiht - der kann seinen Traum jetzt erfüllen und muß aber viel mehr zahlen... Geht aber hohes Risiko ein und kann alles verlieren
    Wer spart - der muß lange Warten - am Ende kostet es vllt das gleiche (Inflation) - Wer Pech hat, kann auch alles verlieren... (Währungsreform)


    Im Prinzip lohnt sich das:
    Immobilie auf Kredit
    Als Puffer Bargeld (10.000 oder so)
    und als Chance 1kg Gold (gegen Inflation/Währungsreform)


    und dann schön brav langsam abbezahlen... Hauptsache Kredit wird nicht gecancelt
    Hat man Glück, dann zack zahlt man mit Gold
    Verliert man Arbeit, dann zack, hat man noch Geldpuffer und Goldpuffer
    Andererseits die Inflation frisst auch was weg
    Andererseits wenn alles ruhig bleibt, dann muß man evtl. das doppelte wegen Zinseszins bezahlen - brrr



    Vllt ist es gar noch besser nur Gold zu horten (billigst eingekauft) und dann zu guten Zeiten teuerst verkaufen und z.B. Haus kaufen...

    Zitat

    Fakt ist, da die Staatsverschuldung stetig zunimmt, steigen auch die Zinszahlungen des Staates.
    Es gehen also zunehmend Steuergelder nicht in Bildung, Gesundheit etc., sondern in Zinsentilgung.
    Natürlich könnte rein theoretisch der Staat einfach immer weiter Schulden machen.
    Nur was passiert, wenn die Steuereinnahmen nur noch Zinsen bedienen ?

    Hab gestern gelesen, dass 1/7 der Einnahmen nur für Zinsen drauf gehen - ist also noch etwas Luft nach oben... Falls es 1/2 wird, dann sehe ich kritisch...

    Zitat von Fr0stbeule

    Hat jemand Zahlen, Daten, Fakten, Diagramme oder ähnliches zum Thema ?
    Ich kann schlecht einschätzen: Wie hoch ist die Verschuldung weltweit ? Wie hoch war die Wachstumsrate der Schulden weltweit in den vergangenen Jahren ?

    Diese Frage ist sehr einfach zu beantworten. Geld ist Schuld. Alles Geld ist von Banken als Kredit=Schuld in Umlauf gebracht worden. Wuerden alle Schulden zurueckgezahlt, existierte kein Geld mehr. Die gegenseitige Verschuldung von Staat, Wirtschaft und privatem Konsument ist ein Nullsummenspiel, da alle letztendlich das verliehende Geld von den Banken als Kredit aufgenommen haben muessen. Entscheidend ist die Bilanz nach Rueckzahlung aller Kredite. Es kann naemlich in der Gesamtbilanz nur so viele Schulden geben, wie von den Banken als Kredit ausgegeben wurde.
    Somit betragen die Schulden in der Gesamtbilanz der Geldmenge im Umlauf (aus den Geldmengen der jeweiligen Waehrungsraeume). Das Wachstum der Schulden in der Gesamtbilanz betraegt somit dem Wachstum der Geldmenge (in US-Dollar beispielsweise 16-18%/Jahr in den letzten Jahren vor dem Finanzcrash).

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Zitat

    Diese Frage ist sehr einfach zu beantworten. Geld ist Schuld. Alles Geld ist von Banken als Kredit=Schuld in Umlauf gebracht worden. Wuerden alle Schulden zurueckgezahlt, existierte kein Geld mehr.

    Ich befürchte, wer Geld anspart, ist am Ende der dumme, wenn das Schneeballsystem hoch geht...

    Zitat von gruenundblau

    Ich befürchte, wer Geld anspart, ist am Ende der dumme, wenn das Schneeballsystem hoch geht...

    Richtig. Wenn das Geld-System "crasht", werden die Geld-Scheine wertlos. Sichere Wertaufbewahrung sind in so einem Fall nur Sachwerte. Die Frage ist aber 1., ob es zum Crash kommt und 2., wenn ja, wann ? Ich glaube aber nicht an das schnelle Ende der heutigen Geldsysteme. Momentan sehen wir erst mal eine Konsolodierung (=Deflation) der Geldmenge. Da ist es sogar sinnvoll, in Geld-Scheinen zu sein.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von Fr0stbeule

    Können Zinssätze die Nachfrage nicht nur beeinflussen, sondern wirklich komplett steuern ?
    Das wage ich zu bezweifeln

    das glaube ich auch nicht, das ist ein Faktor, ein wichtiger Faktor.


    ein Grossteil der grossen Investitionen und kleinen Anschaffungen ist überhaupt nicht oder kaum konjunktursensibel,
    und auch nicht zinssensibel. Strom, Nahrung, Benzin ... wenn überhaupt, stehen im Privathaushalt höchsten
    kleine Prozente für Sparmassnahmen zur Disposition.
    Selbst in der Autoindustrie rechnet man in den letzten Monaten mit minus 30% .. d.h. 70% der Kunden
    kaufen wie gewohnt .. die Millionen Firmenwagen sind alle 3 Jahre fällig, der alte Privatwagen wird
    vielleicht 1 Jahr früher oder später ersetzt ... ok, ein paar Arbeitsplätze gehen verloren, aber das löst ja nicht
    gleichen den Nachfragekollaps, Kernschmelze, Katasthrophe aus ... das wird doch auch ein bisschen dramatisiert.


    und ein Teil wird eben durch die Rahmenbedingungen gesteuert .. viele Autokäufer warten auf die Steuergeschenke
    und die Schnäppchen und billigen Kredite oder Leasingraten 2009 ...



    Und natürlich hat es den Effekt, dass man gewisse Investitionen, ob Privat oder Firma, jetzt tätigen


    kann oder später. Wenn ich jetzt billigen Kredit bekomme oder Null Realverzinsung ... dann kaufe ich JETZT.


    Wenn ich stabile Preis und hohe Renditen erwarte, dann warte ich noch ...

    Zitat von Fr0stbeule

    Eine Umschichtung (raus aus den Risiken, rein in die Rentenpapier) erzeugt noch kein neues Geld.

    aber ein Nachfrage nach den sicheren oder vermeintlich sicheren Papieren, daher die grössere
    Zinsdifferenz = niedrige Zinsen auf AAA Anleihen, höhere Zinsen für Risikokredite.
    Und Risikoanlagen verkaufen sich schwerer .. siehe Niedergang der Hedgefondbranche
    (der noch abgestritten wird) ...

    Zitat von Fr0stbeule

    Ich denke es geht nicht nur um Investments und Rendite, sondern grundsätzlich um eine drohende Destabilisierung der Gesellschaft,
    welche in einen Krieg oder Überwachungsstaat münden könnte. Was nützt mir das ganze Edelmetall, wenn Lafontaine uns alle enteignet oder russische Panzer vor der Tür stehen ?

    auch hier sehe das also eine Dramatisierung, die ich im normalen Leben nicht erkennen kann.


    so wie ich auch bei 1,60 /Liter Sprit, entgegen den Meldungen in diesem Forum im Stau gestanden habe und
    bei Tempo 190 überholt wurde wie eh und je ... so sehe ich in der Realwirtschaft und - Gesellschaft keinesweg Destabilisierung
    und Chaos... kann es sein, dass da auch etwas einseitige Wahrnehmung dahinter steckt, und normale Gespräche mit Kollegen,
    der Einkaufbummel vor Weihnachten, die volle Autobahn, das wird alles ausgeblendet.


    klar, wenn man in Berlin Neukölln, oder irgentwo in der ostdeutschen Provinz, oder im Bahnhofsviertel einer Grossstand wohnt,
    sieht die Lage trostloser aus ... aber mal ehrlich ? gab es solche Millieus nicht schon immer ?


    klar sehe ich die Gefahr, wenn Rattenfänger wie Lafontaine den Leuten einreden, wir brauchen die grosse Umverteilung
    und Kommunismus Release II ....

    Zitat von gruenundblau

    Fakt ist, da die Staatsverschuldung stetig zunimmt, steigen auch die Zinszahlungen des Staates.
    Es gehen also zunehmend Steuergelder nicht in Bildung, Gesundheit etc., sondern in Zinsentilgung.

    wenn der Staat nur noch 2,9 % Zinsen zahlen muss .. dann hat sich die Zinslast in ein paar
    Jahren halbiert .. da machen die neuen Schuldung nicht unbedingt schlaflose Nächte.

    Zitat von Fr0stbeule

    ass sehr wenige sehr viel mehr und sehr viele sehr viel weniger Geld zur Verfügung haben.

    das sind so Sätze, die immer wieder zitiert werden .. aber stimmen die wirklich ?


    Die stagnierenden/sinkenden Einkommen beobachte ich auf jeden Fall auch bei den Besserverdienenden,
    zu denen ich mich zählen darf, und bei denen zum Einkommen oft variable Prämien zählen, die in
    schlechten Zeiten einfach mal dürftiger ausfallen ... so 10-30% Einkommenseinbussen für Manager
    und Vertrieb sind keine Seltenheit .. da jammert man aber nicht drüber, ist aber trotzdem so.


    Während Tarifangestellte und auch Arbeitslose immer ihr Geld bekommen, und Schwankungen im
    kleinen Prozentbereich gleich grosse Proteste auslösen.


    Ok .. ich will nicht tauschen... aber Umverteilung von unten nach oben ? Stelle ich zumindest in Frage,
    das dies der grosse dominierende Effekt ist ... Und jetzt kommt mir nicht mit Einzelfällen wie Ackermann !

    Zitat von juergenlangen

    auch hier sehe das also eine Dramatisierung, die ich im normalen Leben nicht erkennen kann.

    Die Panik mit einem Goldverbot sehe ich voellig unbegruendet, da die Geldmenge heute unabhaengig vom Gold gesteuert werden kann. Warum sollte der Staat den Leuten etwas wegnehmen, wo nur Unmut produziert wird und keinerlei Nutzen besteht.


    Ich sehe eher eine schleichende Enteignung ueber Steuern kommen, denn die bringen dem verschuldeten Staat die erforderlichen Einahmen. "Staatsschulden von heute sind die Steuern von morgen". Denkbar waere eher eine Wiedereinfuehrung einer Vermoegenssteuer und Erbschaftssteuer auf besteuerbare, gut sichtbare (registrierte) und schwer bewegbare Sachwerte, wie Grundstueck, Haeuser (Erhoehung der Grund- und Gebaeudesteuer) aber auch Autos (indirekt ueber die Mineraloelsteuer), Erhoehung der kommunalen Abgaben fuer Grundstuecksbesitzer (Strassenerneuerung, Infrastruktur etc. ... da gibt es bereits heute hanebuechende Stories), staerkere Besteuerung von Kapitalgewinnen usw.


    Gesetzliche Zahlungsmittel (Scheine, Muenzen) kann man m.E. am schlechtesten besteuern oder beschlagnahmen, denn diese Sachwerte sind aeusserst beweglich und nicht leicht zu erfassen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.



    Hallo,
    es ist natürlich immer eine Frage der jeweiligen Situation.
    Das wir alle in den letzten Jahren einbußen bei den Reallöhnen hatten ist ganz offensichtlich.
    Die Frage ist aber auch wer am meisten darunter zu Leiden hat.
    Arbeiter mit geringem Verdienst tut es schon weh wenn 100.-Euro netto fehlen.
    Besser verdienende können diese 100.-Euro wesentlich besser kompensieren.
    Fakt ist auch das die Zahl der Geringverdiener in unserem Lande deutlich zu nimmt.
    Diese sind eigentlich gar nicht mehr in der Lage zu konsumieren,da sie das verfügbare Geld zum Überleben brauchen.
    Wenn ich dann in den Medien Berichte höre von wegen die Arbeitslosenstatistik sieht gut aus,nur noch 3 Mill. statt 5 Mill. Arbeitslose,dann
    muss man aber auch mal schauen wo diese 2 Mill. untergekommen sind.
    Viele von denen arbeiten nun 40 Std./Woche für teilweise 4 bis 5 Euro brutto!
    Am Ende des Monats müssen diese Leute zum Amt gehen um sich das nötigste zum Leben über Hartz IV zu holen.
    Das kann es auch nicht sein.


    Gruss foxele

    Recht interessante Zusammenfassung über den "Fehler im System" dessen Auswirkungen hier spürbar sind. (Die Werbung am Ende kann man, muss man aber nicht unbedingt)


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    [/tube]


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Dazu kann ich nur eins sagen:


    "Jammern in Deutschland, ist immer Jammern auf höchstem Niveau!"


    Weil selbst ein Harz IV Empfänger in Deutschland hat mehr Geld zu Verfügung wie minimum 70 -80% aller anderen Menschen auf diesem Planeten. Ist immer nur die Frage wie man Armut definiert... :D Ich rege mich natürlich auch auf, wenn Sachen teurer werden, oder ich weniger verdien, etc., aber man sollte sich dann immer mal wieder vor Augen führen, wie gut man es doch Alles in Allem gesehen hier in Deutschland hat...


    Für mich fängt Armut dann an, wenn man keine Wohnung, Kleidung oder Essen mehr hat.
    Alles andere ist für mich nur "relative Armut" ...

    Zitat von juergenlangen


    Ok .. ich will nicht tauschen... aber Umverteilung von unten nach oben ? Stelle ich zumindest in Frage,
    das dies der grosse dominierende Effekt ist ... Und jetzt kommt mir nicht mit Einzelfällen wie Ackermann !

    dazu vielleicht einfach mal die Einkommensteuerstatistiken unter destatis.de anschauen.
    dort kann man die Entwicklung deutlich ablesen.


    einen Vergleich zwischen den einzelnen Einkommensgruppen der Jahre 2002 und 2004 siehe unten:
    falls Jemand nicht klarkommt - kann ich die Zahlen auch noch einmal kommentieren


    interessant zum einen die Entwicklung der Zahl der Steuerpflichtigen in den jeweiligen Gruppen und die Entwicklung der Durchschnittseinkommen

    die Tabelle kann ich nicht wirklich interpretieren:


    ich versuchs mal: in der oberen Gruppe steigt die Zahl der Steuerpflichtigen leicht.
    und das Durchschnittseinkommen ist gesunken .. proportional auch die Steuereinnahmen.


    in der Mittleren Gruppe ist die Zahl der Steuerpflichtigen stärker gestiegen,
    das Durchschnittseinkommen um 1% gesunken, die Steuern aber um 2% gestiegen.
    Ob man das so interpretieren kann, weiss ich nicht .. wenn viele aufgestiegen sind,
    drückt das auch den Durchschnitt, selbst wenn viele nachgerückt sind.
    Die Ausdünnung der Mitte würde aber bedeuten, dass eher Familien abgestiegen sind.
    Tatsächlich sind aber knapp 50000 mehr in der Besserverdiener-Gruppe und
    insgesamt ist die Zahl in der Gruppe um 1,2 Millionen gewachsen .. was ich nicht interpretieren kann.


    Aber völlig von anderen Effekten überdeckt muss die untere Gruppe sein ...
    die ist um 6,5 Mio gewachsen .. Absteiger sind es nicht und Zuwanderer auch nicht. Da kann ich dann
    nur vermuten, dass eine grosse Gruppe, wahrscheinlich Rentner die bisher nicht steuerpflichtig waren,
    da neu reingerechnet wurden und den Schnitt natürlich nach unten gedrückt haben ..

    Zitat von foxele

    es ist natürlich immer eine Frage der jeweiligen Situation.
    Das wir alle in den letzten Jahren einbußen bei den Reallöhnen hatten ist ganz offensichtlich.
    Die Frage ist aber auch wer am meisten darunter zu Leiden hat.
    Arbeiter mit geringem Verdienst tut es schon weh wenn 100.-Euro netto fehlen.


    ja das sind wir uns alle einig .. nur wenn dem so ist, dass alle etwas weniger haben,
    dann stimmt das natürlich, dass ein Reicher ein prozentuale Einbusse besser wegsteckt .. ein Indiz für die
    riesige Umverteilung ist das aber trotzdem nicht. Man kann auch anders argumentieren:
    der Familienvater mit Reihenhäuschen und unsicherem Job hat viel mehr zu verlieren durch
    Arbeitslosigkeit als der Kleinstverdiener, der sowieso an der Grenze zu Hartz IV liegt...
    dem zahlt der Staat im Zweifel die Miete weiter, und die Krankenkasse und für Handy, Fluppe,
    Bier etc reicht es dann meistens immer noch.


    Ich habe ja nur die Hypothese aufgestellt, dass sogar das Gegenteil von Umverteilung der Fall ist:
    den Besserverdienenden wird immer mehr in die Tasche gegriffen, und die Behauptung:
    denen da oben geht es immer besser ,,, auf Kosten der anderen .. die ist nur Propaganda.



    Zitat von foxele

    Viele von denen arbeiten nun 40 Std./Woche für teilweise 4 bis 5 Euro brutto!
    Am Ende des Monats müssen diese Leute zum Amt gehen


    ja ... aber was ist die Alternative? : Mindestlöhne würden diese Arbeitsplätze nach Polen und Tschechien oder weiter exportieren.
    Das Problem ist ja folgendes: wer clever ist, kassiert Stütze und arbeitet ein bisschen nebenbei.
    Ich glaube nicht, dass es in unserem Land viele gibt, für die das Dach überm Kopf und die tägliche Nahrung ein Problem sind.
    Da gibt es natürlich Absteiger, die durch Arbeitslosigkeit oder Krankheit plötzlich in Not geraten sind, für die ist das
    Sozialsystem gedacht ...
    und es gibt ganze Schichten, die sich damit abgefunden haben, von Hartz zu leben und nicht zu arbeiten,
    und alle Lücken des Systems zu nutzen. Es ist nur unpopulär, das anzusprechen und zu sagen: der Unterschied zwischen
    Sozialhilfe und Billiglohn ist zu gering ... schreibt so ähnlich Sozialdemokrat Helmut Schmidt übrigens auch in seinem letzten Buch.

    Geb ich dir vollkommen recht! Lösung wäre zum Beispiel:


    Kräftige Kürzung von Hartz IV Bezügen (natürlich immer mit Ausnahmen ...) wenn die "so und sovielte" angewiesene Arbeit nicht angenommen wird, da liegt wie du bereits sagst das Hauptproblem... es gibt genügend Arbeitsplätze, nur sind viele von den halt "gering bezahlt", da sehen zu viele es nicht ein 40h für 20€ im Monat mehr zu arbeiten ...

    @ Vorposter: Soso, genug Arbeit. Ja, aber nur fast zum Nulltarif. Da ich mich nun nicht mehr so mit dem deutschen Arbeitsmarkt beschäftige (bin ja Wirtschaftsflüchtling), kann ich nur von Zahlen Anfang 2008 ausgehen. Das waren ca. 500000-600000 offene Stellen (off. wurde glaube ich 1 Mio. oder so genannt) und ca. 5-6 Mio. Arbeitslose (je nach Zählweise - off. Zahl war glaube ich 3,5 Mio oder so).... d.h. es fehlen bei konservativer Sicht um die 4 Mio. Stellen... darin sind die Folgen der Krise nicht mal eingerechnet.


    Aber wenn Du gerne für 6-7€ arbeitest, bitte. Oder melde Dich doch freiwillig f. 1€ Job, wenn Du auf der Straße stehst [smilie_blume]

    Zitat von Fr0stbeule

    .....Finden sich bald keine neuen Schuldner mehr ?


    Was wäre das Best Case - Szenario für den Fall, dass >lokal< (also z.B. nur in den USA) keine neuen Schuldner gefunden werden würden? (Frage an unsere Optimisten ;) )


    EURE EINSCHÄTZUNG BITTE!


    Also... zwei Dinge finden sich derzeit nicht genügend:


    (1) Leute, die íhr Geld an Firmen oder an Private verleihen wollen
    (2) Firmen und Private, die aus Bankensicht ausreichend Kreditwürdig sind und Sicherheiten vorweisen können, denen die Kreditgeber bereit sind zu vertrauen.


    Deswegen kaufen ja auch viele wie von Sinnen Staatsanleihen.


    Das ist der einzig mögliche Plan:
    Also wird und muss der Staat sich so weit verschulden bis entweder der Konsum und damit die Wirtschaft wieder anspringen. Das aber setzt derart massive Ausgaben voraus und derart hohe staatliche Nachfrage nach Arbeitskräften voraus, daß die Löhne stark steigen und daß das Geld wieder sehr stark an Wert verliert.


    So haben die Privaten und die Firmen wieder das für Kredite notwendige EINKOMMEN und die zur Besicherung notwendigen SICHERHEITEN.


    In den USA und in GB hat man das erkannt. In D offenbar noch nicht.


    Notwendige Voraussetzungen, um den Kreditmotor wieder anzuwerfen
    Verdreifachung bis Verzehnfachung aller Löhne, Gehälter und Renten binnen drei bis 5 Jahren und für sehr viele Preise (Mieten und andere langlaufende Geschichten wie Pachten, Dividenden und Darlehnszinsen) natürlich ausgenommen.....


    Das muss lange Zeit unten bleiben. Sonst wird das nix.


    Praktisch bedeutet das: die Sparer zahlen die Erlösung der Wirtschaft und der Verbraucher von der Zinsknute mit 75- bis 90-prozentigem Verlust des Wertes ihrer Guthaben.


    Aber nur dann, wenn alles gut geht.


    Schaut euch die Preissteigerungen in der Zeit von 1970 bis etwa 1983.......


    Und damit meine ich nicht den POG


    Läuft es schief sind über 95 Prozent bis 100 Prozent weg.


    Dafür, daß diesmal alles weg sein wird spricht, daß die prozentuale Verschuldung heite vielfach höher ist, als damals.


    Dafür, daß diesmal alles weg sein wird sprechen weiterhin die bekannten Staats- und Bankenpleiten.


    Dafür, daß diesmal alles weg sein wird spricht, daß es diesmal nahezu global un dnahezu synchron abläuft.


    Dafür, daß diesmal alles weg sein wird sprechen die viel niedrigeren Zinsen als damals.


    Das sind alles sehr ungesunde und sehr Besorgnis erregende Besonderheiten und ein aus Sicht von Bondshaltern hochexplosives Gemisch.


    Das alles gab es in den 70ern so nicht.

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