Die Kreditklemme

Zitat von Tollar

GG, wie dumm duerfen sich Baenker immer wieder stellen, damit sie die Schuld des selbstverschuldeten Schlamassel auf andere schieben koennen. Wir erleben dieses Auf und Ab seit ueber 400 Jahren und die armen Baenker "fallen" immer wieder auf "massenhaft uneherliche Kreditnehmer" rein ? Das glaubst Du wohl selbst nicht. Wenn es wirklich so ist, gehoeren Baenker wegen Unfaehigkeit aus dem Verkehr gezogen.

Die menschlichen Schwaechen waren vor 400 Jahren keine anderen als die heutigen. Geiz, Gier, Dummheit, Kurzsichtigkeit und Neid wirst Du wie einen roten Faden in jeder menschlichen Epoche finden. Das gilt fuer Maenner wie Frauen, fuer junge wie alte, fuer Banker wie Nicht-Banker, fuer Kreditgeber wie Kreditnehmer. Oder denkst Du, junge Banker werden am Anfang ihrer Karriere zur Seite genommen und zu Deinem erdachten Masterplan der Finanzbranche bekehrt?

Ein gieriger Mensch der irgendwann Banker wird, bleibt ein gieriger Mensch. Ein gieriger Mensch, der irgendwann Kredite aufnehmen kann, bleibt ebenfalls ein gieriger Mensch.

Und all diese gierigen Menschen machen tagtaeglich untereinander Geschaefte. Der eine zahlt zuviel fuer ein Auto, der andere luegt vor Gericht wenn es um Alimenteforderungen seiner Ex-Frau geht.

Menschen machen Ueberstunden um mehr Kommission im Bankgeschaeft zu verdienen und andere kaufen Haeuser weit ueber ihre Verhaeltnisse, um zu zeigen, wer sie sind - oder besser, wer sie gerne waeren.

Diese Wirtschaftskrise ist das Ergebnis "nicht umsichtig agierender Wirtschaftssubjekte", so ungern Userin Lenca das auch hoeren mag.

Das beinhaltet Banker wie nicht-Banker. Angeklagt werden aber nur die einen. Komisch.

Ich verurteile etwas differenzierter, vielleicht, weil ich die Zusammenhaenge besser begreifen kann, als es die Bild-Zeitungs-lesende Masse da draussen vermag.

Ich verurteile auch die ueberzogenen Handyrechnungen der Jugendlichen, die Einfamilienhaeuser fuer Geringverdiener, die kreditfinanzierten Grossautos und teure Wochenendparties bei leerem Girokonto.

Ich erwarte nicht, dass ihr alle das versteht.

Aber ich erlaube mir meine Kritik... an eurer simplifizierten Kritik.

Zitat von ghost_god

Das beinhaltet Banker wie nicht-Banker. Angeklagt werden aber nur die einen. Komisch.

Die Vasallen klage ich gar nicht an, sondern das Parasitentum Fractional-Reserve-Banking gehoert genauso abgeschafft wie die Sklaverei.

aber keine sollt in Island liegen

Es heisst im däutschen ,, Vertrauen gegen Vertrauen ,, aber leider hat eine Seite anstatt Vertrauen nur Misstrauen und das ist nicht die Kundenseite

Gruss

alibaba

Zitat von Tollar

GG immer ganz gross mit komplizierten Antworten. Trotzdem kann er die einfachen Fragen nicht beantworten.

Was passiert wenn alle Buerger einfach mal ihr eigenes Geld vollstaendig von den Konten abheben und somit ueber ihr Eigentum beliebig verfuegen, so wie von Dir vorgeschlagen beim Buch oder Sportwagen ? Wieviel bleibt dann den Banken an eigenem Geld uebrig ?

Wir beide kennen doch die Antwort. Zuviel Wirtschaftsleistung und dementsprechend Geld, als dass sich bei derzeitiger nomineller Stueckelung der Papierdruck allen Geldes rechtfertigen liesse. Geld ist ein Versprechen auch ohne das Papier das es verbrieft. Alles abheben ist per se also unmoeglich und auch nicht gewollt.

Das Eigenkapital bzw. das Eigentum der Banken kannst Du unabhaengig von bank runs in den Bilanzen nachlesen. Ohne Reservesatz bei der Geldschoepfung fehlte das Kapital um Wirtschaftsleistung in gewohnten Groessen zu erbringen. Du kritisierst einerseits Basel II als zu hart fuer die Wirtschaft und forderst kurz darauf voellig widerspruechlich die Abschaffung des fractional reserve bankings.

Zitat von ghost_god

Ich verurteile auch die ueberzogenen Handyrechnungen der Jugendlichen, die Einfamilienhaeuser fuer Geringverdiener, die kreditfinanzierten Grossautos und teure Wochenendparties bei leerem Girokonto.

GG, die Entscheidung ueber die Kreditvergabe trifft immer noch die Bank, nicht der Kreditnehmer. Wenn sie ihren Kreditvergabeprozess absichtlich so gestaltet, dass weder Bonitaet, Einkommen oder Sicherheiten der Kreditnehmer in den Entscheidungsprozess der Kreditvergabe einbezogen werden, handelt die Bank hoechst fahrlaessig auf eigenes Risiko, weil sie ja das Potential aus Geiz, Gier, Dummheit, Kurzsichtigkeit und Neid seit 400 Jahren kennt.

Wenn Du 1000 Euro auf einer Parkbank liegen laesst, und sie sind am naechsten Tag nicht mehr dort, kannst Du zwar wegen Diebstahl Anzeige erstatten aber jeder Richter wird Dir erklaeren, Dass Du selbst grob fahrlaessig gehandelt hast und Dein Verlust selbst verschuldet hast.

Zitat von ghost_god

Wir beide kennen doch die Antwort. Zuviel Wirtschaftsleistung und dementsprechend Geld, als dass sich bei derzeitiger nomineller Stueckelung der Papierdruck allen Geldes rechtfertigen liesse. Geld ist ein Versprechen auch ohne das Papier das es verbrieft. Alles abheben ist per se also unmoeglich und auch nicht gewollt.

Das Eigenkapital bzw. das Eigentum der Banken kannst Du unabhaengig von bank runs in den Bilanzen nachlesen. Ohne Reservesatz bei der Geldschoepfung fehlte das Kapital um Wirtschaftsleistung in gewohnten Groessen zu erbringen. Du kritisierst einerseits Basel II als zu hart fuer die Wirtschaft und forderst kurz darauf voellig widerspruechlich die Abschaffung des fractional reserve bankings.

Nochmal: Was passiert wenn alle Buerger einfach mal ihr eigenes Geld vollstaendig von den Konten abheben und somit ueber ihr Eigentum beliebig verfuegen, so wie von Dir vorgeschlagen beim Buch oder Sportwagen ? Wieviel bleibt dann den Banken an eigenem Geld uebrig ?

Zitat von ghost_god

Du kritisierst einerseits Basel II als zu hart fuer die Wirtschaft und forderst kurz darauf voellig widerspruechlich die Abschaffung des fractional reserve bankings.

Basel II ist eine Folge des fractional reserve bankings. Wenn man das fractional reserve bankings abschafft, braucht man auch kein Basel -II mehr. Also kann man beides abschaffen, und daran ist rein garnichts widerspruechlich.

Zitat von Tollar

GG, die Entscheidung ueber die Kreditvergabe trifft immer noch die Bank, nicht der Kreditnehmer. Wenn sie ihren Kreditvergabeprozess absichtlich so gestaltet, dass weder Bonitaet, Einkommen oder Sicherheiten der Kreditnehmer in den Entscheidungsprozess der Kreditvergabe einbezogen werden, handelt die Bank hoechst fahrlaessig auf eigenes Risiko, weil sie ja das Potential aus Geiz, Gier, Dummheit, Kurzsichtigkeit und Neid seit 400 Jahren kennt.

Wenn Du 1000 Euro auf einer Parkbank liegen laesst, und sie sind am naechsten Tag nicht mehr dort, kannst Du zwar wegen Diebstahl Anzeige erstatten aber jeder Richter wird Dir erklaeren, Dass Du selbst grob fahrlaessig gehandelt hast und Dein Verlust selbst verschuldet hast.

Eine Bank ist nur leider keine "hoehere Institution", die von menschlichen Schwaechen unabhaengig agieren kann. Es sind wieder die Menschen, die untereinander Geschaefte machen.

Banker, die Kommissionen mit Krediten verdienen und Kreditnehmer, die ueber ihre Verhaeltnisse auf Pump leben wollen.

Wir drehen uns im Kreis.

Es fehlt das Argument, warum nur eine der beiden Seiten zu verurteilen ist.

Und es fehlt, weil es nicht existiert.

Gute Nacht.

Zitat von ghost_god

Es fehlt das Argument, warum nur eine der beiden Seiten zu verurteilen ist.

Da redest Du eben immer wieder voellig am Thema vorbei, vermutlich absichtlich.

Unser derzeitiges Geldsystem ist das Grunduebel, nicht das voellig unvermeidliche menschliche Fehlverhalten einer weniger Teilnehmer des Geldsystems. Die Unterstellung "nicht umsichtig agierender Wirtschaftssubjekte" trifft ja nur eine Minderheit. Die Mehrheit agiert nach wie vor wirtschaftlich umsichtig. Wenn aber ein Geldsystem auf Grund einer "nicht umsichtig agierenden" Minderheit (moeglicherweise auf beiden Seiten) totzdem zu permanenten Krisen fuehrt, ist es schon mal nicht leistungsfaehig, nicht nutzbringend fuer das Gemeinwohl und langfristig nicht ueberlebensfaehig.

Ich gehe aber noch weiter und behaupte lediglich eine bereits existierende These aufgreifend, dass dieses zyklische Versagen der Geldsysteme nicht zufaellig existiert, sondern gewollt und beabsichtigt ist, naemlich zum Schaden des Geimeinwohls und zum Nutzen einer kleinen aber maechtigen Minderheit, weil es die Umverteilung der Sachwerte zugunsten dieser Minderheit nachweislich beschleunigt. Dass das zyklische Versagen der Geldsysteme seit ueber 400 Jahren existiert und bisher nicht beseitigt wurde, bestaerkt diese These. Alles was vom Menschen geschaffen ist, existiert durch Absichten, Ziele, Gruende und nicht als zufaellige Naturerscheinung. Die Erklaerung, dass Versagen der Geldsysteme sei unvermeidbar, weil es durch zufaelliges irrationales Verhalten der Teilnehmer verursacht sei, ist nicht stichhaltig, denn die Nutzniesser dieses zyklischen Versagens sind nachweisbar immer die selbe kleine aber maechtige Minderheit. Hinter dem Versagen steckt also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine vom Menschen gewollte Absicht.

GG, wenn Social Lending nicht funktionieren soll, erklaere doch mal bitte warum in den USA ueber 8000 not-for-the-profit Credit-Unions erfolgreich existieren ? Im Zuge der Finanzkrise sind ueber 50 Commercial Banks pleite gegangen, aber bisher lediglich eine einzige Credit-Union.

Zitat von Tollar

Da redest Du eben immer wieder voellig am Thema vorbei, vermutlich absichtlich.

Unser derzeitiges Geldsystem ist das Grunduebel, nicht das voellig unvermeidliche menschliche Fehlverhalten einer weniger Teilnehmer des Geldsystems. Die Unterstellung "nicht umsichtig agierender Wirtschaftssubjekte" trifft ja nur eine Minderheit. Die Mehrheit agiert nach wie vor wirtschaftlich umsichtig. Wenn aber ein Geldsystem auf Grund einer "nicht umsichtig agierenden" Minderheit (moeglicherweise auf beiden Seiten) totzdem zu permanenten Krisen fuehrt, ist es schon mal nicht leistungsfaehig, nicht nutzbringend fuer das Gemeinwohl und langfristig nicht ueberlebensfaehig.

Ich gehe aber noch weiter und behaupte lediglich eine bereits existierende These aufgreifend, dass dieses zyklische Versagen der Geldsysteme nicht zufaellig existiert, sondern gewollt und beabsichtigt ist, naemlich zum Schaden des Geimeinwohls und zum Nutzen einer kleinen aber maechtigen Minderheit, weil es die Umverteilung der Sachwerte zugunsten dieser Minderheit nachweislich beschleunigt. Dass das zyklische Versagen der Geldsysteme seit ueber 400 Jahren existiert und bisher nicht beseitigt wurde, bestaerkt diese These. Alles was vom Menschen geschaffen ist, existiert durch Absichten, Ziele, Gruende und nicht als zufaellige Naturerscheinung. Die Erklaerung, dass Versagen der Geldsysteme sei unvermeidbar, weil es durch zufaelliges irrationales Verhalten der Teilnehmer verursacht sei, ist nicht stichhaltig, denn die Nutzniesser dieses zyklischen Versagens sind nachweisbar immer die selbe kleine aber maechtige Minderheit. Hinter dem Versagen steckt also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine vom Menschen gewollte Absicht.

Genau die Erfahrung habe ich auch persönlich gemacht. Wie Du in Deinem Post unter dem o. a. geschrieben hattest (Credit-Unions agieren trotz Krise idR ohne Probleme), geschieht nichts zufällig, was die die Torpedierung alternativer Banken/ Credit Unions etc. angeht. Wer das System angreift, der wird über kurz oder lang KALTGESTELLT. Es sei denn, er hat sehr grosse finanzielle Polster oder Netzwerke im Hintergrund. Wenn man etwas auf die Beine stellen möchte (Stichwort: JAK-Banken, Skandinavien oder Grameen Bank), was das bestehende System und somit die MACHT gefährdet, dann wird man sofort MASSIV durch die Bankenlandschaft und die Politik mit allen Mitteln attackiert. Habe selbst Anfang der Neuniger Jahre etwas derartiges in D mit zu etablieren versucht. Obwohl sehr gut angelaufen, macht der Vorläufer der Bafin alle Bemühungen zunichte. Schade für die potentiellen Kunden ...

Wiederholung der "Lost Generation"

Denke, diese Sichtweise ist etwas zu einfach gestrickt, speziell wenn man sich die tieferen Gründe der zurückgehenden Kreditvergaben betrachtet.

Hier bleibt festzustellen:

Grundsätzlich ist es normal, daß in Rezessionszeiten weniger Kredite vergeben werden. Kann es einen Credit Crunch geben, obwohl den Banken die Mittel eigendlich zur Verfügung stehen ? Hier ist eher das Problem, daß viele Unternehmen den gestiegenen Sicherheitsbedürfnis für eine Kreditvergabe nicht mehr erfüllen. Gerade letztere fallen nunmehr zweifach rein, einerseits durch die konjunkturabhängig gefallene Bonitätseinstufung und gleichzeit durch das höhere Sicherheitsbedürfnis der Banken.

Krisenbedingt sind zudem alle alternativen Finanzierungsmöglichkeiten ebenfalls eingeschränkt. Letzte Prognosen zur Konjunktur schreiben bereits auch das nächste Jahr bereits ab, Ratingagenturen stufen runter, Transparenz am Markt ist derzeit allenfalls eingeschränkt vorhanden. In Summe dürfte sich hier eine "Durststrecke" für mindestens 12 weitere Monate ergeben.

Grundsätzlich macht es oftmals keinen Sinn, bereits in Schieflagen liegende Unternehmen weiter zu stützen wobei die Risiken für eine Insolvenz auf absehbare Zeit hoch bleiben.

Hier sind dann allerdings zudem die Unternehmen als solche gefragt, denn wer sich bislang nicht mit einem Krisenmanagement beschäftigt und darauf vorbereitet hat, wird wohl über Monate hinweg schlichtweg Kreditunwürdig angesehen werden.

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Das Handelsblatt schreibt über Fiat Money und beklagt eine fehlenden ernsthafte Diskussion über dieses Thema. Wenn es in einem System immer wieder zu Totalausfällen kommen würde, müsste man doch erwarten können, dass ein ernsthaftes Nachdanken über dieses system stattfinden müsse:

Gut geeignet zur Weitergabe an bisherige Krisenblinde:

http://www.handelsblatt.com/po…ld-es-werde-krise;2386105

Jahrestender
EZB flutet Märkte mit mehr Geld als erwartet

Die EZB greift den Banken weiterhin mit gigantischen Summen unter die Arme. Beim ersten Jahrestender ihrer Geschichte teilte sie am Mittwoch den Banken und Sparkassen der Euro-Zone mit 442,241 Mrd. Euro und damit deutlich mehr als erwartet die höchste Summe zu, die sie jemals in einem Refinanzierungsgeschäft an die Banken gab. Alle Gebote der 1 121 Bieter wurden berücksichtigt. Nun wächst der Druck auf die Privatbanken, mehr Kredite zur Verfügung zu stellen.

http://www.handelsblatt.com/po…geld-als-erwartet;2389788

lg lenca

zwei Argumentationsweisen sind seit der Finanzkrise sehr auffällig:

Zum Einen scheint die Krise entstanden zu sein, 'da die Menschen gierig sind' und 'da Fehler gemacht' wurden. 'Das haben wir nicht kommen sehen....'. Warum 'menschelt' es plötzlich so in Wirtschaftsdiskussionen, das war doch vorher immer so schön emotionslos?

Ich möchte mal die versammelte Volkswirtschaftliche Kompetenz hören - z.B. Hr. Sinn, irgendeinen Wirtschaftsweisen, Hrn Westerwelle, Hrn Kauder, wenn Ihnen ein Gewerkschaftler oder Linker auf Ihre Vorwürfe - beispielsweise zur fehlende Milliarden bei der Bayrischen Vereinsbank - geantwortet hätte: "Ja da wurden halt Fehler gemacht und das Management war halt gierig......" . Ja, was wäre da los gewesen! Man hätte sofort von Systemfehlern und die Öffentlichen können halt nicht wirtschaften, usw. gesprochen. Das wäre sofort Grundsätzlich geworden, das System wäre sofort an die Wand genagelt worden.

Deshalb @ghost-god, lass es uns doch im umgekehrten Fall genauso halten. Keine Gefühlsduseleien bitte, sondern nur die Fakten. Was ist passiert, wer wars, sind die Fehler systemimmanent? Und falls ja, was ist zu ändern? Was sind die Risiken bei den Veränderungen.

Zum Zweiten, sehen wir Laien 'das Ganze halt viel zu einfach'. 'Es ist halt komplizierter'. Das mag sein, das heisst aber nicht, dass ich die Folgen nicht spüren werde, bzw. dass es plötzlich ganz einfache Antworten auf die komplizierten Defaults geben muss: "Der Steuerzahler zahlt". - Und das ist wiederum mir zu einfach. Hier hätte ich es gerne etwas komplizierter. Vor allem weil plötzlich alle uns als unveränderlich dargestellten Gesetzmässigkeiten ausgehebelt werden. Welcher Eigentümer würde für eine Firma kurz vor Konkurs bürgen und das ohne jegliches Mitspracherecht? Welcher Geldgeber würde einem fast illiquiden Unternehmen Kapital zu Verfügung stellen ohne Eigentum an dem Unternehmen zu fordern? Was ist das für ein Neoliberales Vorgehen? - Aber ich nehme an, ich sehe das nicht einfach genug!

Weil ich mich mit dieser Thematik selbst auseinandersetzten muss, hauptsächlich weil die Fachleute in den letzten 3 Jahren meist die falschen oder viel zu einfache Antworten parat haben (siehe Punkt 1), muss ich mich jetzt mit der Thematik selber auseinandersetzen. Die Berater haben mich falsch beraten. Aber siehe da: es ist gar nicht so kompliziert, Inflation, Deflation, Stagflation, Geldschöpfung ist doch gar nicht so schwer. Etwas Debitismus, einige Geab Analysen, etwas Weissgarnix und viel vom Gelben, die Goldseiten und so wirds eine gute Mischung. In meinem normalen Beruf kommt die klassische BWL, eh nicht zu kurz und sorgt für ein Gegengewicht. Der Einstieg war übrigens ein kleines Buch mit einem 20-seitigen Artikel über CDO's. Danach war mir klar, dass CDO's niemals funktionieren konnten. Nicht mittelfristig. Zumindest nicht mehr in der dritten Phase des üblichen Investitionszyklusses (Phase der Innovation, P.d. Investition, P.d. Idiotien).
Okay, den 400 Seiten Goldmann Sachs Vertrag, der beim Kauf von CDO's zu unterzeichnen ist, habe ich nicht gelesen und ich würde ihn auch nicht verstehen wenn ich ihn lesen würde. Was ich aber verstanden habe, ist, warum er so konstruiert sein muss und dass ihn der Grossteil der Käufer ebenfalls nicht verstanden hat. Nachweisslich nicht verstanden hat, das ist kein Scherz. Ein Unternehmen in GB hatte 2006 CDO's eines übernommenen Unternehmens verkaufen wollen, die wussten auch nach dem Studieren der Verträge nicht wie sie das Zeugs wieder verkaufen konnten. Sie waren aber clever genug sich beraten zu lassen und 2006 zu verkaufen! War Ihnen zu heiss....

Und was auch gar nicht so kompliziert ist, ist zu verstehen, dass der Handel dieser Papiere nicht vom Himmel gefallen ist, sondern dass er in Deutschland erst mal zugelassen werden musste (die sPD und die Grünen) auf massives Drängen der Opposition (fDP und CDU/CSU). Wenn man das erstmal weiss, ist es leicht zu verstehen, dass in einer Talkshow die beteiligten Politiker die Frage nach der Ursache der Bankenprobleme im Chor mit : 'Da sind die Amerikaner schuld!' beantworteten. - Und das ist nun wirklich zu einfach.

Wir brauchen eine Diskussion über unser zukünftiges Finanz- und Wirtschaftssystem. Das mag ja schon grundsätzlich kapitalistisch sein und gegen zu all viel Regulierung bin ich auch. Aber wie wäre es ein paar Grundbegriffe des menschlichen Zusammenlebens ernst zu nehmen und wieder einzufordern. z.B. 'Verantwortung', 'Wahrheit', 'Leistung', und 'Gerechtigkeit'. und zwar nicht als Lippenbekenntnisse bei Jubiläen, sondern als 'Daily Bussiness'. Oder ist das zu kompliziert?

Zitat von Fragezeichen

Habe ich eben auch schon aus diesem Grunde gepostet und zu spät gesehen, das der Thread nur mit Suche überschrieben ist. Aber für das Handelsblatt erstaunlich.

Hallo @Fragezeichen, wellcome back! Und ich hoffe es geht Dir gut? Ich schreibe jetzt sehr viel weniger hier, hatte wenig Zeit....

Deinen Link hatte ich übersehn, sorry.....

Sorry, off-topic ...

Delphin -

Zitat

Alles Gute und Danke für den Fisch ....

Insider Joke: Ich hoffe du hast auch immer ein Handtuch dabei