Wie müßte / sollte die Gesellschaft (-sordnung) der Zukunft aussehen? Unsere Vorstellungen einer besseren Welt...

    Zitat von Echse

    Wahre Gerechtigkeit, Recht und Freiheit wird es erst geben, wenn JESUS CHRISTUS zurück auf die Erde kommt. Dann beginnt das sogenannte "1.000-jährige Reich". Er wird die Welt von Jerusalem aus in Recht und Gerechtigkeit regieren und es wird eine Zeit des Friedens auf der Erde anbrechen.


    Bitte lass doch aus der Diskussion den Religionsunfug raus. Vielleicht kommt der tolle Messiahs ja irgendwann wieder und verwandelt Wasser in Red Bull, aber bis es soweit ist (viel Spaß beim warten) brauchen wir konkrete Lösungen. Und bitte kein 1000-jähriges Reich mehr, das ist beim letzten Mal schon gründlich schief gegangen... [smilie_happy]

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.”
    Mahatma Gandhi

    FMK,


    man muß ja nicht das Geld abschaffen, sondern es nur dazu verwenden, wozu es mal gedacht war. Also als Hilfsmittel um den Handel zu erleichtern.


    Zinsen in ihrer jetzigen Form müssen abgeschafft werden.


    Die gesamte Geldmenge muß der Gesamtheit aller Waren, Sachwerte bzw. Dienstleistungen entsprechen.


    Wenn ich nun mein Geld auf die Bank bringe, erhalte ich keine Zinsen dafür und muß für die sichere Verwahrung eine Gebühr zahlen. Wenn die Bank nun das Geld verleiht, zahlt auch der Schuldner keine Zinsen, sondern eine Bearbeitungsgebühr.


    Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, daß Geld sich selbständig vermehrt. Es muß immer eine Wertschöpfung zugrunde liegen.

    @rainer_d:
    Ich gebe dir Recht, Zinsen (Zinseszinseffekt) sind ein Problem. Nur, so leicht wie du denkst lassen sie sich auch nicht abschaffen. Warum sollte denn die Bank irgendwem Geld leihen, wenn sie keine Zinsen dafür bekommt sondern nur eine kleine "Gebühr"? Jemandem Kredit zu geben beinhaltet immer ein gewisses Ausfallsrisiko, und das muss vom Kreditnehmer bezahlt werden. Wenn du von jemandem 100.000€ leihen willst, du meinetwegen 1.000€ Gebühr bezahlst, die Erfahrung aber zeigt dass ein 2-prozentiges Risiko besteht dass du den Kredit nicht zurückzahlst dann ist das ein Verlustgeschäft für den Kreditgeber. Ergo wirst du keinen Kredit bekommen. Ich habe ja auch meine Probleme mit Zinsen, aber wie sonst kriegt man Menschen dazu ihr Geld zu verleihen?

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.”
    Mahatma Gandhi

    Zitat von Precious

    @rainer_d:
    Ich gebe dir Recht, Zinsen (Zinseszinseffekt) sind ein Problem. Nur, so leicht wie du denkst lassen sie sich auch nicht abschaffen. Warum sollte denn die Bank irgendwem Geld leihen, wenn sie keine Zinsen dafür bekommt sondern nur eine kleine "Gebühr"? Jemandem Kredit zu geben beinhaltet immer ein gewisses Ausfallsrisiko, und das muss vom Kreditnehmer bezahlt werden. Wenn du von jemandem 100.000€ leihen willst, du meinetwegen 1.000€ Gebühr bezahlst, die Erfahrung aber zeigt dass ein 2-prozentiges Risiko besteht dass du den Kredit nicht zurückzahlst dann ist das ein Verlustgeschäft für den Kreditgeber. Ergo wirst du keinen Kredit bekommen. Ich habe ja auch meine Probleme mit Zinsen, aber wie sonst kriegt man Menschen dazu ihr Geld zu verleihen?


    @precios,


    wenn eine Bank einen Kredit ausreicht, läßt sie sich Sicherheiten geben (Haus, Boot, Auto etc.).


    Zudem würde sie dann ja nur Geld verleihen können, welches ihnen Leute überlassen haben, es ist also nicht ihr eigenes Risiko, welches rechtfertigen würde, daß von allen Beteiligten die Bank das meiste "verdient".


    Und wenn bekannt ist, daß 2% der Kredite nicht zurückgezahlt werden, muß das in der Gebühr niedergeschlagen sein. Meinetwegen gestaffelt über ein Bonitäts-Rating.


    Genau genommen sollen die Banken nur Vermittler sein. Nur was an Einlagen vorhanden ist, kann auch weiter verborgt werden...
    Keine Geldschöpfung aus dem Nichts gegen echte Sicherheiten mehr!


    Bisher ist es doch so, daß der Zinssatz für den Schuldner höher ist, als das Risiko für die Bank und dazu i.d.R. noch mit 100% Sachwerten besichert werden muß.


    Bsp.: Ich als Bank habe 10.000 EUR, daraus schöpfe ich noch 90.000 aus dem Nichts, gebe die einem Schuldner, der kauft für 100.000 ein Haus und überläßt mir das Haus als Sicherheit. Schuldner zahlt nicht, ich ziehe das Haus ein, Versteigerung bringt 80.000 EUR. Macht ein Plus von 70.000 EUR. Ohne Risiko!
    (stimmt noch nicht ganz, weil ich vom Schuldner ja noch die fehlenden 20.000 EUR eintreibe! , dann sind's sogar 90.000 EUR Plus)


    D.h. im Klartext, das Geld, welches derzeit von der Bank geschöpft wird, ist deren Gewinn (vor Steuern).

    @ Erdnuckel


    ich stimme zu 100% deinen Ausführungen zu

    an der einen oder anderen Schraube an der Aufteilung des Bundeshaushaltes zu drehen halte ich für richtig


    z.b. Kindergärten sollten beitragsfrei sein
    keine Studiengebühren für deutsche Staatsbürger

    Einführung einer Autobahngebühr für PKW, im gleichen Maß Reduzierung der KFZ Steuer
    (bin erst vor kurzem durch Österreich, Slowenien u. Kroatien gefahren, dort ist das ganz Normal)


    Rückkehr zu einem ausgeglichenen Haushalt



    grüße Edelweiss

    @ Edelweiss: Das stimmt..Kindergärten beitragsfrei zu stellen sollte eigentlich selbstverständlich sein.


    @reiner_d: Bei dem Zinseszins stimme ich dir zu.. Das wäre ein Stellrad mit dem man wirklich viel verändern könnte..Aber da wäre wieder die Frage, wer möchte drauf verzichten..und sowas wäre nur Global machbar..Aber bevor ich glaube das dass möglich wäre glaube ich eher daran das irgendwo noch Dinosaurier leben.

    Zitat von Erdnuckel

    Zu den wirklich wichtigen Punkten meiner Antwort hast du nichts zu sagen? Oder sind meine Argumente gar richtig ?



    Erdnuckel,


    da bin ich nicht drauf eingegangen, weil wir das ja schon bei der BGE-Diskussion mehrfach ergebnislos diskutiert haben.


    Grob umrissen vertrittst du ja die Meinung, daß es nicht mehr genug Leute gibt, die dann arbeiten.


    Ich sehe das so, daß es auf den Anreiz ankommt.
    Wenn die Arbeit ausreichend honoriert wird, findet sich auch immer jemand, der sie macht.
    Ja, das kann dazu führen, daß ein Müllmann mehr verdient als ein Banker. Das zeigt aber nur, wessen Arbeit wichtiger ist, erledigt zu werden.


    Und wenn Leute mit der Grundabsicherung zufrieden sind, ist es deren Recht. Die Neiddebatte aber wird dadurch entschärft, daß es eben jeder bekommt, ohne sich erniedrigen zu müssen. Und wer fleißiger ist, hat eben mehr.


    Bestimmung für den Menschen ist (bzw. sollte sein), daß er sich und seine Familie versorgt und nicht seine reichen Ausbeuter!


    Derzeit ist es doch so, daß die meisten ihren Frohn-/Sklavendienst leisten müssen, um überhaupt zu überleben. Und sich dann mit dem begnügen müssen, was ihnen ihr Ausbeuter und der Staat übrig lassen. Wenn das nicht zum Überleben reicht, dürfen sie den Staat anbetteln, nachdem sie all ihre Reserven bis auf ein Minimum aufgebraucht haben und sich nackig gemacht haben. Etwas menschenunwürdigeres gibt es nicht. In D geht es dabei den Leuten vergleichsweise noch gut, am Stand der technischen Entwicklung gemessen aber nicht besser als in Somalia oder Uganda...


    Ach ja, der fehlende Respekt dem Mitmenschen gegenüber rührt unter anderem daher, das eine ungerechte Verteilung von unten nach oben stattfindet. Insofern ist er durch die Krisenursachen entstanden, aber nicht deren Auslöser.

    Erdnuckel,


    hier antworte ich mal in Blau direkt im Zitat.




    Erdnuckel,


    das sind solche Detailfragen, die sicher geklärt werden müssen. Da sie aber nur einen kleinen Prozentsatz betreffen, kann das erfolgen, sobald das Grundgerüst steht. Es sind dann nur noch Nachjustierungen...

    Zitat von rainer_d

    Wenn ich nun mein Geld auf die Bank bringe, erhalte ich keine Zinsen dafür und muß für die sichere Verwahrung eine Gebühr zahlen. ...


    Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, daß Geld sich selbständig vermehrt.


    dann gibt es aber auch keinen Grund mehr, Geld auf die Bank zu bringen ...


    Zitat von rainer_d

    Genau genommen sollen die Banken nur Vermittler sein. Nur was an Einlagen vorhanden ist, kann auch weiter verborgt werden...


    und wenn - da negativ verzinst - die Bank keine Einlagen mahr reinbekommt: was soll sie dann verborgen?

    ach ja, zum eigentlichen Thema hier:


    die Ideale, denen eine Gesellschaftsordnung gerecht werden sollte, sind das eine ...
    (entsprechend der individuell unterschiedlichen Gewichtung der einzelnen Ziele ist natürlich ein Kompromis zu finden, wie diese zu gewichten und abzuwägen sind)


    zentrale Vorgabe müsste aber m.E. in jedem Fall sein, dass die gesellschaftliche Ordnung so gestaltet wird, dass diese:

    1. mit den realexistierenden Menschen
    2. bei den vorgegebenen Rahmenbedingungen (internationales Umfeld, beschränkte natürliche Ressourcen, usw.)
    3. langfristig

    funktioniert :!:

    Zitat von skeptisch4ever


    dann gibt es aber auch keinen Grund mehr, Geld auf die Bank zu bringen ...



    und wenn - da negativ verzinst - die Bank keine Einlagen mahr reinbekommt: was soll sie dann verborgen?


    Skeptiker,


    auf diese beiden Fragen habe ich irgendwie gewartet...


    Wozu gibt es überhaupt Banken?


    Derzeit ja wohl offensichtlich zu deren Selbstzweck!
    Einziger Grund, daß ich Geschäftsbeziehungen zu Banken pflege, ist der Zahlungsverkehr, also Überweisungen.


    Ich muß mein Geld nicht zur Bank bringen, das ist wohl wahr und zudem sicherer.
    Stattdessen könnte ich mich direkt an Unternehmen beteiligen und erhalte von denen eine Provision aus deren Wertschöpfung.


    Oder ich halte es wie ich es derzeit persönlich praktiziere, daß ich alles ins eigene Unternehmen re-investiere.
    Die Bank brauche ich hier nur zum Zwecke der Zahlungsabwicklung zwischen mir, meinen Kunden und meinen Lieferanten. Für mehr aber auch nicht! (ich bin im Unternehmen zu 100% eigenfinanziert, keine Kredite.)

    Hallo,


    Zitat von rainer_d

    Bsp.: Ich als Bank habe 10.000 EUR, daraus schöpfe ich noch 90.000 aus dem Nichts, gebe die einem Schuldner, der kauft für 100.000 ein Haus und überläßt mir das Haus als Sicherheit. Schuldner zahlt nicht, ich ziehe das Haus ein, Versteigerung bringt 80.000 EUR. Macht ein Plus von 70.000 EUR. Ohne Risiko!
    (stimmt noch nicht ganz, weil ich vom Schuldner ja noch die fehlenden 20.000 EUR eintreibe! , dann sind's sogar 90.000 EUR Plus)


    D.h. im Klartext, das Geld, welches derzeit von der Bank geschöpft wird, ist deren Gewinn (vor Steuern).


    Da geht aber einiges in der Argumentation schief. Die Geldschöpfung (einer sog. Primärbank) ist doch ein rein Volkswirtschaftliches Modell. In der Bilanz der Bank stehen sich wie bei jedem Unternehmen Aktiva und Passiva gegenüber. Die Bank verleiht auch heute nur das Geld derer, die Geld bei ihr angelegt haben. Also in obigen Beispiel bleiben eben die Forderungen (vereinfacht von Kunden) in Höhe von 100.000,- bestehen und ein Verlust für die Bank von 30.000,-


    Im übrigen ist das mit der Geldausweitung eh nur reine Abgrenzungsproblematik (Forderungen an Banken werden halt Geld gleich gesetzt - da so sicher) es ist aber nichts anderes als wenn ein Unternehmer seine Lieferanten erst in 90 Tagen bezahlt. Damit bläht sich quasi auch die Gesamtbilanz einer Volkswirtschaft auf, in der Regel läßt sich der Lieferant auch das zusätzliche Risiko bezahlen (nur eben weniger transparent (Skonto oder Rabatte) die gewährt werden oder nicht).


    Zinsen oder Zinsseszins abschaffen funktioniert so einfach nicht, dann könnte jeder nur noch sein Erspartes (eventuell plus Familie)investieren. Große Investitionen wären garnicht mehr möglich.


    Ganz anders sehe ich die ungedeckten Wetten - Derivate der Großbanken, die gehören genau so zwar unter den Bilanzstrich, aber in die Risikobegrenzung wie z.B. die Bürgschaften einer Geschäftsbank für ihre Kunden.

    :D sollten diese Zinsgewinne , auch wieder dem Volk zu führen als Kredite und das Zinsgünstig :D ohne Wucher :D


    Die Banken verdienen Milljarden an die Volkskonten ,, Girokonten ,, und stecken sich das dicke Geld selber ein :boese:


    anstatt die Wirtschaft vereinfacht mit anzukurbeln :D in Form von Kreditvergabe :D


    Bei Dein Dispo ,,Überziehung ,, werden die unverschämter und schneiden sich immer grössere Brocken


    aus Dein Fleisch :D heraus :boese:


    Ja , die Banken sind zu gierig , selbst die Merkelregierung kann sich erpressen lassen von diesen Banken/ Menschen :boese:


    so läuft das in Däutschland ,, mit gefangen mit gehangen ,, :D


    Ich bin für eine Enteignung aller Banken und Aufdeckung aller Fetternwirtschaft der selbigen :D und Einführung


    einer Däutschen Staatsbank :D zum wohle Däutschland's :D


    Wucher Banken müssen als Staatsfeind , behandelt werden :D und sollten auch eine un gerechte Strafe erhalten :D


    ,, Die gier einiger Bänker in seinen lauf , hält weder Merkel noch Steinbrück auf ,, :D (geborgt bei E.H) :D


    Wenn ich Kanzler wäre mit einer starken Partei im Rücken , würde in Däutschland ein anderer Wind pfeifen :D


    zum wohle der Gemeinschaft und nicht zum wohle der herschenden Bänker über Däutschland :D


    es kann doch nicht angehen das Bänker die Regierung erpressen :boese: oder gängeln :D in welcher Form auch immer :D


    Den schwachsinn Projekt EU , würde ich sofort beerdigen :D


    Jede Regierung / Volk bestimmt über sein Land und nicht andere Regierungen bestimmen hier über Däutschland :D


    Zahlungen für Verfehlungen in der Geschichte Däutschland's Urgrossväter würden mit sofortiger Wirkung gestoppt


    und könnten als Kreditvergabe , wohlwollend geprüft werden :D dieses unverbriefte einseitg geforderte/geschenkte Geld


    kann in Däutschland eingestzt werden , jetzt wo alles am dampfen ist :D muss als erstes Däutschland im Vordergrund


    stehen :D so wie es im Reichstag eingemeisselt ist :D


    Volksbegehren und Volksentscheide sind zu respektieren und um zu setzten , und nicht durch die Regierenden zu verhindern :boese:


    Das Volk bestimmt und die Regierung führt aus , das ist Demokratie :thumbup: und nicht umgedreht :D


    Wie würde sich das Volk entscheiden , bei einer Volksentscheidung ,, Projekt EU und Euro ,, :D ,, Neu - Einführung der DM ,, :D


    Gruss


    alibaba :D ,, was reg ich mich auf :D ,, das Volk wählt seine Demokratie selbst :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Zitat von alibaba

    Volksbegehren und Volksentscheide sind zu respektieren und um zu setzten , und nicht durch die Regierenden zu verhindern :boese:


    Das Volk bestimmt und die Regierung führt aus , das ist Demokratie :thumbup: und nicht umgedreht :D

    Hallo "Ali", wo kann ich dein "Volksbegehren" unterschreiben? [smilie_blume] Volle Zustimmung!


    Gruss


    bettelmann

    Important information of the German "Propaganda Ministry":


    - Gold ist ein barbarisches Relikt und man kann es nicht essen!
    - Gold bringt keine Rendite und auch keine Zinsen!
    - Gold kann fallen und außerdem ist Gold böse!
    - Gold kann verboten werden, um das Volk zu schützen!


    - Mehr als 1000 Gründe die für Geld sprechen: "Hier ist Ihr Geld sicher (FBL)!" :D

    Einmal editiert, zuletzt von bettelmann ()

    Um alles wieder in ein gesundes Gleichgewicht zu bringen, muß man in einem gesunden Maße die Automatisierung rückgängig machen.


    Automaten und Maschinen wieder von Menschen ersetzen, z.B. Ticketautomaten, vollelektr. Kassen (IK*A) :wall: , u.s.w


    Ich bin mir ganz sicher, das irgendwann dieser Schritt gemacht werden muss, um wieder ein vernümftiges Gleichgewicht in der Gesellschaft herzustellen.


    Vorteile:


    -die Arbeitslosigkeit nimmt enorm ab
    -Energie wird gespart
    -Wirtschaft wird angekurbelt und die Kaufkraft steigt wieder
    -Menschen die jetzt ins Abseits gedrängt wurden, werden plötzlich wieder gebraucht.
    -Es wird wieder mehr positiv Gedacht


    Nachteile:


    -für die Unternehmen kaum tragbar
    -Aktionäre würden weniger Gewinne einfahren
    -Zoll auf ausländische Billigprodukte müßte enorm steigen
    -Lid*, Al*i und Co hätten ein tierisches Problem :whistling:
    .....
    ....
    ..


    Gruß Gentleman

    Hab ich mich da verlesen oder was ? Vielleicht zurück in die Steinzeit. :thumbdown: Ich habe nicht´s dagegen wenn die "Deppenarbeit" Fließband oder sonstige Drecksarbeiten von Maschinen abgenommen wird. Es gäbe genügend Arbeiten die nur von Menschen getan werden können, z.B. nur für jemanden da sein, Zeit haben, (ist es umbedingt nötig 8 stunden oder mehr am Tag zu arbeiten.) reden, kreative arbeiten, sich persönlich weiter entwickeln, Bildung, usw. .
    Wo ich ein gewaltiges Probleme sehe ist die Umverteilung von Reichtum von unten nach oben. Da gehört was getan damit alle am Gewinn durch Maschinen teilhaben.
    Dazu ist jedoch ein gewaltiges umdenken nötig.
    Vor kurzen in einem Gespräch erlebt. Hat sich jemand über Harz4-Empfänger aufgeregt, weil die alles ausnützen. Auf meine Frage wie das mit den Super-Reichen ist als Antwort. Die liegen wenigstens dem Staat nicht auf der Tasche. :boese: [smilie_happy]


    Wo ist hier der Unterschied ?
    Die einen geben sich mit Penauts zufrieden, die anderen saugen den Staat um Millionen aus. :D


    Obwohl manches könnten wir sogar aus der Steinzeit lernen. siehe hierzu primitiven Eingeborenenstamm. Die hatten sich teilweise richtig künstlerisch betägtigt. (Flechtmatten, Brückenbauten, kreative Tätigkeiten, Theater spielen, Musik, Tänze)
    Im Gegensatz dazu Fließbandarbeit finde ich primitiv, immer die gleichen Handgriffe und im Akkord. Anstatt den Menschen aufbauen, machen solche Tätigkeit den Menschen auf Dauer krank. Solche Arbeiten die Lust auf mehr machen und den Menschen weiterentwickeln müssten gefördert werden. So etwa wie Kinder im Spiel vertieft sind. Eigentlich ist das doch auch Arbeit oder ? Oder Kinder haben immer Fragen, wollen etwas wissen. Warum haben nur viele Erwachsene das verlernt ? Ich glaube etwas lernen zu wollen ist was ganz natürliches. Ich denke es wäre wichtig für jeden einzelnen eine Beschäftigung zu finden die im Spass macht. Bei der er Anerkennung findet, mit Menschen zusammen ist die ihn verstehen, Ideen austauschen kann. Unter Existenzdruck ist so etwas bestimmt nicht möglich. Mir fällt ein Beispiel ein. In einer Walddorfschule war ein Schüler eine total fauler Hund. Hat über ein Jahr lang kaum etwas getan. Dann muß es bei ihm irgendwie klick gemacht haben und er hat gearbeitet wie ein wilder, war der fleißigste von allen.
    Das wäre eigentlich die Aufgabe von Schulen die Menschen so zu fördern, das sie selbstständig mit Freude arbeiten können ohne ständig an Arbeit nur mit Frust zu denken.



    >>>>>>>>>>>>>>Nur gemeinsam sind wir stark.>>>>>>>>>>>>>>>>>


    Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht. Mark Twain

    Einmal editiert, zuletzt von Dierk ()

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