Gewinnchance??

    Hi wef,


    bin grad schon ein bisschen müde.


    Also, ich hab' das noch nicht groß studiert, nur ordentlich mit gewonnen (also mit dem 2-fachen).


    Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Performance zwischen 2 Zeitpunkten (wohl Tagesperformance) gehebelt. Nehmen wir den 2er. Die Kosten dafür dürfte der Emittent durch den Spread reinkriegen, oder auch nicht. Ich finde den Spread nicht so hoch. Sollte bei dem 2er am Tag 50% Verlust auf den zugrunde liegenden Silber-Index (soweit ich weiß keine Rollverluste) auftreten, ist das Zerti wertlos verfallen (>= 50% *2 = game over). Das ist aber keine klassische KO-Schwelle.


    (Der Emittent hinterlegt angeblich Wertpapiere bei einer New Yorker Bank für den Fall seiner Insolvenz. Das finde ich schon mal gut, allerdings ist wohl recht unklar, was er genau hinterlegt.)


    Bei dem 3er und 4er vermute (!) ich, dass analog die Zertis wertlos verfallen, ab einem Tagesverlust des Silberpreises von 33,33 bzw. 25 %. Bei dem 4er mit 25 % würde ich das gar nicht mal für völlig unmöglich halten.


    Etwas unschön können v.a. die höhergehebelten Zertis sein, wenn es z.B. stärker hin- und herpendelt und am Ende ein stärkerer Rückgang kommt. Habe mir ein paar mögliche Kursentwicklungen dazu überlegt. Es könnte also sein, dass man mit Silber nach einer gewissen Zeit wieder exakt beim Ausgangspreis ist, bei einem gehebelten Zerti aber deutlich drunter.


    Wie der Emittent den Hebel fnanziert, weiß ich nicht. Stelle mir vor: per Kredit über Spreads, Gebühren.


    Ich könnte mir vorstellen, wef, dass Du vielleicht noch nicht so ganz beglückt bist.
    Dann versuche ich es im wachen Zustand noch mal, geht aber wohl erst in ein paar Tagen. Kannst Dir ja die Entwicklung der Charts bei ner Online-Bank mal anschauen.


    Viele Grüße
    Anleger

    Zitat von wef

    ich schulde Dir noch eine Antwort. Im eingefügten Chart sieht man sehr gut, dass der Trend 2006 bei etwa 10 USD steiler wurde und genau dieser Abschnitt dann korrigiert wurde. Laut diesen Daten hat der EMA200 aber gehalten!


    interessant!
    laut comdirekt-charts / tele-data für den zeitraum liegt der tiefstkurs bei 9,38 am 14.6.2006.
    in deinem chart kommt die kurve nie auch nur annähernd in diese region!
    woher kommen die daten? aus welchen werten besteht die? wochenmittelkursen?


    jetzt mit vergleichgrafik; so sieht der zeitraum bei comdirekt im chart-analyzer aus:
    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/2006so7z.png]
    ich habe die tiefst-/höchstwerte deines charts in grün eingetragen. man sieht ebenfalls, dass der durchschnitt bei deinem bild wesentlich anders verläuft. anfang juli bei knapp 9,80, bei mir 10,60 bzw. 10,70.

    POING,


    ich glaube nicht, dass das der Mühe wert ist! Es gibt halt wesentlich mehr als einen Silber Kurs. Meine Daten stammen von Buhl Data Service und sind ein "Tagesschlusskurs aus New York in US Cent". Die Co Bank gibt ein Kerzendiagramm. Da fragt man sich schon wie man aus einem Kursintervall einen gleitenden Durchschnitt berechnen kann?
    Allein aus diesem kleinen Beispiel sieht man dass Chartanalyse bei Weitem nicht die exakte Wissenschaft ist, als die es manche verkaufen wollen! Wenn man gar nicht so genau weiss wo der GD200 jetzt verläuft, wie kann er dann eine Relevanz haben?


    Hier noch der entsprechende Chart mit "Londoner Silberpreisen"

    Anleger,


    lass Dir ruhig Zeit. Das ist nicht das "Tagesgespräch". Die Postings hier haben hoffentlich eine Relevanz grösser 24 Stunden.


    Ich denke, keiner hat jetzt absoluten Zeitdruck in die von Dir angepriesenen Produkte zu investieren.


    Ich bin extrem skeptisch, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Der Spread reicht aber auf gar keinen Fall um irgendeine Hebelwirkung zu finanzieren. Der Spread ist ausschliesslich die Gewinnspanne der Emittenten!

    Goofy,


    Seufz! Leider konnte ich Dich immer noch NICHT überzeugen, dass hoher Hebel gleich hohem Verlustrisiko ist! Hohen Hebel hast Du nur wenn der OS sehr billig ist. OS werden absolut objektiv gepreist! D.h. es ist sehr sehr unwahrscheinlich, dass eine andere Entwicklung als die eingepreiste stattfindet.


    Zwei ganz einfache konkrete Beispiele:


    - das Anfangsposting hier in diesem Thread. DB88T0 war ein sehr moderat gehebelter OS. Deshalb ist ein ordentlicher Gewinn rausgesprungen, obwohl das Primärszenario absolut nicht eingetroffen ist.


    - ich habe 2006 langfristige OS mit Basis 11, 13 und 20 gekauft. Kursniveau damals etwa 13 USD. Laufzeit bis 20.6.2010. Der Schein mit Basis 20 ist wertlos verfallen. Die anderen Scheine haben es mehr als herausgerissen. Zum Glück!



    Dagegen gibt es bei sehr niedrigem Hebel einen ganz entscheidenden Unterschied: man investiert in EUR! Ein Derivat mit gewissem Hebel ist eine Wette auf eine USD Differenz im POS oder POG! Der EUR/USD ist mehr oder weniger nebensächlich!
    Ein Münzkauf oder ein ETF hat ein beträchtliches Währungsrisiko! Die Meisten sehen es falsch herum! Schaut Euch den POG im letzten Jahr an! Mit Münzen nichts zu verdienen! Mit Derivaten war mächtig viel drin.


    Münzen oder Barren unterliegen wenigstens nicht der Abgeltungssteuer! Ein ETF oder ETC ist IMHO dagegen sehr sehr nachteilig.


    Ich habe auf Anregung von Milly vor langer Zeit die "Milchmädchenrechnung" entwickelt. Sollte auch mit der degenerierten Suchfunktion des Forums zu finden sein. Ein Versuch den statistischen Erwartungswerts eines Produkts auszurechnen und damit alle Produkte vergleichbar zu machen.
    Mir hat es sehr geholfen etwas über Eintrittswahrscheinlichkeiten und eben Erwartungswerte zu erfahren. Ein bisschen Stochastikwissen ist erforderlich!

    Zitat wef
    "Ein bisschen Stochastikwissen ist erforderlich!"
    Antwort: Ach Du Schreck, jetzt soll ich auch noch selber denken!


    Gebe Dir mal wieder in allem Recht.
    Klar hat man mit physischem EM den sichersten aber auch "geringsten Gewinn in den nächsten Jahren.
    Je mehr man hebelt desto höher ist das Verlustrisiko.


    Ich denke derzeit auch, dass ich meine Spielergene wieder einfangen muss, der Erfolg des letzten Jahres hat mich da verführt.
    Habe ja auch schon mit Kauf langlaufender OS (Bis Dez 11 und Juni 12) gestartet.
    Auch ohne Stochastik ist mir klar, dass bei hochvolatilen Zeiten wie jetzt KOs wahrscheinlich "kostengünstiger" sind als OS.
    Vom Grundszenario bin ich noch zu unentschlossen. Peak und Korrektur sind noch so frisch, ich habe kein "Gefühl" wo es hinläuft.
    Den kurzlaufenden call OS habe ich ja weg (mit 20% Verlust, war aber mal wirklich nur ein kleiner BEtrag), den put OS (vermutlich ein Fehlkauf) halte ich noch über das Wochenende. Dann mal sehen.


    Dann werde ich vom Zocken wohl wieder zum spekulieren gehen und
    a) entweder erstmal Pause machen
    b) oder nur Langläufer kaufen


    Deinen Milchmädchenrechnungslink habe ich gefunden, mal sehen ob ich ihn öffnen kann, und fraglich ob ich ihn dann verstehe...-
    es lebe fuzzy logic :thumbup:


    so long Goofy

    ..funktioniert grob gesprochen so:


    Am 1.12.2011 steht der POS bei:


    kleiner 30 USD 10%
    35 USD 30%
    40 USD 30%
    50 USD 20%
    80 USD 10%


    (die Summe der Wahrscheinlichkeiten muss natürlich bei 100% = 1 liegen!)


    Ein OS Ablauf Dezember mit Basis 35 ist dann wert (nur innerer Wert- Zeitwertbetrachtungen wären zu kompliziert):
    kleiner 30 USD 10%: 0 USD : 0,1 *0 = 0
    35 USD 30% : 0 USD : 0,3 * 0 = 0
    40 USD 30% : 5 USD : 0,3*5 = 1,5 USD
    50 USD 20% : 15 USD : 0,2 * 15 = 7,5 USD
    80 USD 10% : 45 USD : 0,1 * 45 = 4,5 USD


    Der Erwartungswert des Scheines ist dann die Summe aller Einzelwerte = 13,5 USD. Der Schein kostet aktuell etwa 4,5 USD. Nach unserer Rechnung wird er sich "wahrscheinlich" im Preis verdreifachen. Tolles Geschäft?


    Nein! Die Crux liegt natürlich bei der Eintrittswahrscheinlichkeit eines bestimmten POS. Deshalb heisst es "Milchmädchenrechnung". Man neigt dazu viel zu optimistische Prognosen zu stellen. Dadurch steigen die Erwartungswerte natürlich ins astronomische.


    Man könnte eben jetzt auch andersrum vorgehen. Der Emittent hat ja den "wahren Wert" des OS berechnet. Glaubt man den Wirtschaftstheorien, ist das zu 100% richtig. D.h. der EW des OS ist 4,5 USD. Wir müssten unsere Szenarien entsprechend anders gewichten!


    Oder doch wieder andersrum, wer wirklich an die mega optimistischen Prognosen einiger Zeitgenossen glaubt, muss sich eigentlich OS ohne Ende einkaufen. Denn er hat ja super Gewinnwahrscheinlichkeiten!?

    jetzt kapiere ich das sogar.
    ICh hatte halt das Glück, das meine (??) richtig berechneten OS von einer (für mich) schöneren Wirklichkeit übertroffen wurden, sprich dass ich in den steilen Anstieg des letzten halben Jahres hinein kaufte.
    Das klappt natürlich nicht immer.
    Insofern: werde ich das jetzt auch andere OS/KOs bevorzugen,die da sicherer sind.


    Andererseits: Laut Kostolany muss man ja nur von 100 "Spekulationen" 51 gewinnen.
    Dann sieht die GoofyRechnung so aus:
    Wahrscheinlichkeit dass POS den "Zielwert" des OS erreicht > 50 % , dann kaufen.
    In anderen Worten, ich habe das immer mehr binär "gerechnet", aber Dein Ansatz ist besser.


    Mal sehen wie lange ich meine Erkenntnis behalte (und beherzige)
    Danke und Tschö [smilie_blume]
    Goofy


    PS: dass der Emittent den Wert richtig berechnet, glaube ich so nicht. Der hat ja immer auch ähnliche puts auf der Gegenseite und verdient zusätzlich am spread. NAch Angebot und Nachfrage muss er, neben seinen errechneten Wahrscheinlicheiten (und in die Zukunft des POS kann der auch nicht sehen) , auch immer noch berücksichtigen, ob die Konkurrenz "günstigere" Scheine anbietet.

    Zitat von wef

    ich glaube nicht, dass das der Mühe wert ist! Es gibt halt wesentlich mehr als einen Silber Kurs. Meine Daten stammen von Buhl Data Service und sind ein "Tagesschlusskurs aus New York in US Cent". Die Co Bank gibt ein Kerzendiagramm. Da fragt man sich schon wie man aus einem Kursintervall einen gleitenden Durchschnitt berechnen kann?
    Allein aus diesem kleinen Beispiel sieht man dass Chartanalyse bei Weitem nicht die exakte Wissenschaft ist, als die es manche verkaufen wollen! Wenn man gar nicht so genau weiss wo der GD200 jetzt verläuft, wie kann er dann eine Relevanz haben?


    Es interessiert mich der Kurs, der den Zertifikaten oder OS zugrunde liegt; ich will aus der Vergangenheit in die Zukunft extrapolieren.


    Tagesschlusskurse halte ich daher für ungeeignet; die (heftigen) Tagesschwankungen werden unterschlagen.


    Das Kerzendiagramm habe ich ausgewählt, um die Schwankungsbreite 'zu sehen'. Wenn ich abschätzen will, auf welches Niveau der Kurs fallen könnte, ohne das alte Fahrwasser zu verlassen und ab wann man besser aussteigt, weil ein Umbruch stattfindet, benötige ich die Min/Max-Werte.


    Das sagt nix über die Wahrscheinlichkeiten oder das exakte Minimum. Es geht um folgendes Einfach-Trendfolge ( ? ) -System:
    Man glaubt an den langfristigen (Aufwärts)trend und will bei zwischenzeitigen Rücksetzern nicht zu früh aussteigen. Wenn der Langfristtrend gebrochen wird, will man raus, weil man dann nicht weiß, wie es weiter geht.

    Eine wahrhaft wichtige und grosse Entscheidung steht an:


    Wie soll man auf die extrem bullischen Zeichen des COT reagieren? Derartige Werte gibt es nicht oft. In der Vergangenheit waren es immer hervorragende Kaufgelegenheiten. Aber die Geschichte wiederholt sich nicht beliebig oft.


    Ich glaube, dass der USD aktuell sehr sehr wichtig ist und bei EUR/USD sieht es so aus:


    EUR also stark überverkauft. Da wird die Gegenbewegung fällig. Könnte auch noch ne Zeit dauern. Bei Gold haben wir auch erst das erste Kaufsignal. Aber auf einem sehr interessanten Niveau. Könnte aber noch 2 Wochen dauern?


    Also was tun? Silber und/oder Gold? Welche Zeitspanne?

    Wef,
    der ein oder andere ist ja schon Positioniert, also noch aufstocken, dass wäre bei mir die Frage?
    Wie sieht es eigentlich mit falschen Signalen beim COT aus?
    Natürlich glaub ich auch an mindestens eine Gegenbewegung bis 40$, sonst wäre ich nicht drinnen.
    Deine Auswertung des COT ist nach wie vor spitze, aber im Moment bin ich sehr skeptisch, deswegen halte ich mich mit
    Vergrößerungen der Positionen zurück.


    Es ist klar das wir deutlich über die 50 gegangen wären hätte es nicht so viel Margin erhöhungen hintereinander
    gegeben. Wo ist die Kraft hin die da nach oben wollte? Vielleicht sitzt sie ja schon wieder in den Startlöchern!


    Wie gesagt, hab im Moment nicht die Eier um noch aufzustocken.


    greets

    Also wenn man dem COT traut, werden wir innerhalb der nächsten 10 Wochen einen kräftigen Anstieg beim POS haben. Es könnte aber vorher evtl. noch etwas runter gehen. D.h. ein OS Laufzeit Sept 2011 wäre dafür ideal. Mindestziel wären 40 USD, eher 50 USD vielleicht sogar die 67 ? Als Basispreis würde ich also in der riskanten Variante 40 USD wählen und (zusätzlich) in der vorsichtigen 30 USD (hier könnte man auch einen KO mit Basis 28-30 wählen).


    Wer Silberbug ist und den Charts traut, wird dieses Kursniveau auch als langfristig interessant einstufen. Dann wäre ein KO mit Basis 26 zu empfehlen oder ein ultra langfristiger OS der Societe General, aber nicht zu optimistisch mit den Kurszielen.


    Ich habe mir eine Mischung aus diesen Produkten zugelegt. Ich hab tatsächlich dabei schon wieder 25% meines gesamten Riskokapitals investiert. Mehr Geld in die weniger riskanten Produkte.

    meine Aufteilung ist derzeit so (in EuroProzenten)
    EM physisch = Fiat 2:1
    Fiat ist so aufgeteilt:
    cash : Derivate = 1:1


    Bei den Derivaten habe ich
    35 % in langlaufendem OS bis SOmmer 2012 Basis 39
    50 % in OS Basis 35 bis September 2011 (gerade aufgestockt)
    15% in OS Basis 50 Bis Ende September.


    Abstossen muss ich noch den put (Fehlkauf) und falls der POS nicht bis 6.6. explodiert verfällt die longseite meines damaligen straddles45 wertlos (hatte ich aber damals durch die put Option gesichert und dies schon realisiert).


    Da ich keine Minen mehr habe seit Fukushima habe ich relativ viele Derivate. Dem Zockerschein Basis 50 mit 3% meines Gesamtbesitzes konnte ich dann doch nicht wiederstehen.
    Zu dem langlaufenden KO Basis 26 plus (= Mike) oder einem langlaufenden OS mit Basis um 30 konnte ich mich doch nicht durchringen. Da lege ich vielleicht noch Geld drauf und kaufe OS bis 2015 (!) mit Basis 50, die sind so für 7 Euro zu haben. Aber jetzt schaue ich erstmal wie ich meinen put loswerde und ob der COT tatsächlich an POS Steigerung bringt, was wir aus ihm herauslesen
    so long


    Goofy

    Hi zusammen,


    ich hatte gestern Nacht was zu dem 2-fach gehebelten ETC geschrieben. Kann den Beitrag aber heute nicht mehr finden. Habe aber schon eine (inhaltlich sehr interessante) PN von einem Forumsmitglied bekommen, die sich eher auf diesen letzten Beitrag von mir und nicht auf den von vor ein paar Tagen bezieht. Habe ich meinen Beitrag in einen falschen Thread gesteckt? Kann ich aber auch nicht finden. Hm.


    Stimmt mit dem Server was nicht oder mit meiner analogen Verbindung oder vielleicht habe ich auch einfach nur Mist gemacht?


    Viele Grüße
    Anleger

    Hi Anleger, Du hast das im COT thread reingestellt.
    Am besten buchst Du von Deinen lieblingsthreads "Abos" dann ist das unübersichtlicher. Allerdings bekomme ich seitdem immer mails wenn neue Einträge dort sind, dasist lästig. Weiss jemand, wie man das vermeiden kann?
    Gruss
    Goofy

    Den unten angehängten Beitrag meinte ich: :rolleyes:


    Hallo zusammen, hallo wef,


    zu dem 2-fach gehebelten Produkt (A0V9Y5) schaut mal hier: http://www.etfsecurities.com/c…fs_silver_le_de.asp#index


    Dort kann man auch ein Informationsblatt herunterladen.


    Welche Pferdefüße vermutest Du?
    Die Managementgebühr ist mit einem knappen Prozent recht hoch, trotzdem halte es ich bei diesem Hebel für günstig.
    Das Emittentenrisiko ist durch die täglich angepasste Besicherung m.E. begrenzt.
    Unsicher geworden bin ich mir allerdings, ob vielleicht doch Rollverluste enstehen können, da der zugrunde liegende Basiswert der Dow Jones-UBS-Silver Subindex ist, der aus Futureskontrakten bestehen soll (siehe unter Indexbeschreibung).


    Zu den Produkten mit 3- und 4-fachen Hebel habe ich noch nichts recherchiert.


    Nächtliche Grüße
    Anleger

    Anleger


    Ich war Anfang des Jahres für etwa 3 Monate in dem von dir genannten ETC investiert
    und habe im März wieder alle Anteile verkauft, zu früh leider... :wacko:


    Wegen Managementgebühren...
    Muss ich damit rechnen, dass im Nachhinein noch welche fällig werden (1/4 der Jahresgebühren ? )
    Oder ist das eine unbegründete Befürchtung?


    MfG
    Silberfrisch

    Anleger,


    kurz gesagt, Du hast immer noch keinen blassen Schimmer wie Dein favorisiertes Wertpapier eigentlich funktioniert. Ich werde es nicht für Dich rausfinden! Da ich 2 fach Hebel in EUR uninteressant finde.
    1% Management Gebühr pro Jahr wäre natürlich fair. Aber wie ein Index Wert von 401 Punkten zu 56 EUR wird, wäre schon interessant.


    Das Papier ist leider wieder kein Fond sondern eine besicherte Schuldverschreibung. Also eine Anleihe.


    Ich habe mit ETFS leider auch bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht. Der ETC auf Öl, A0KRJX, geht auch auf einen Dow Jones Subindex. Und der hat auf einmal eine sagenhafte Underperformance gegenüber dem Ölpreis hingelegt.Tja, die "bösen Rollverluste" sind leider überhaupt nicht vorhersehbar.
    Bei einem Zuckerzertifikat hat mich BNP mal schwer enteignet, weil die Rollverluste so hoch waren.


    Also Futureskonstrukte sind niemals "endlos". Und immer mit Vorsicht zu geniessen. Wenn man sie länger behalten will, sollte man bei KO Scheinen sehr auf die Entwicklung des Basispreises achten. Diese wird aber möglichst verschleiert.

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