Gewinnchance??

    Goofy,


    wie oben und gerade im Chart Thread erläutert sehe ich keine akute Korrekturgefahr. Wenn die COT/Futuresdaten noch irgendwas wert sind, wird die nächste (grössere) Korrektur durch ein hohes bzw. ein stark ansteigendes OI angekündigt werden. Wenn wir eine gewisse Ähnlichkeit mit 2010 behalten, wäre das zeitlich etwa Ende Oktober zu erwarten.


    Ich glaube (und hoffe vor allem), dass die Korrektur vorüber ist und wir wieder in einen beständigeren Aufwärtstrend eintreten. Nach der gängigen Theorie müsste sich dieser aber bald (1-2 Jahre? ) radikal beschleunigen.
    Beim Silber ist die Situation aber so unübersichtlich und für meine Investments so riskant, dass ich sogar mit einer PUT Absicherung liebäugele.
    Wir sind an der oberen Grenze des Trendkanals/Dreiecks. Selbst ein kurzer Rückschlag würde bei meinen September Calls viel Schaden anrichten. Nur eine zähe Seitwärts/abwärtsbewegung würde Put und Calls gleichzeitig entwerten. Dass die gerade gewonnene Dynamik aber sofort wieder verschwindet, glaube ich nicht. Ein schneller Rückfall ins Dreieck wie ihn Robert Schröder gerade prophezeit hat, wäre aber mit Puts sehr lukrativ?

    wef
    was hast Du denn an calls.
    Ich habe mir immer mal straddles durchgerechnet, aber meistens müssen die Ausschläge so gross sein, bis sie sich rechnen, dass mir das zu unwahrscheinlich vorkam


    Wenn Deine call Intuition richtig ist, machst Du Geld mit einem put kaputt. Wenn Du mit Deinem Put richtig liegst, hast Du ja trotzdem Dein call-Geld verloren.
    Wenn ich mich nicht täusche kannst Du jetzt mit einem put nur den derzeitigen Stand einfrieren - also Verluste und Gewinne begrenzen, mehr aber nicht. Mein call ist schon so wenig wert, dass sich das nicht lohnt
    Gruss
    Goofy

    Goofy,


    Du täuschst Dich! Das gilt wenn Du Münzen absicherst. Nicht bei Calls durch Puts. Der Verlust bei Call ist ja begrenzt durch den Basispreis.
    Machen wir es ganz einfach und halten bis Laufzeitende beide Produkte. Der Call Basis 30 ist etwa 1 USD wert, der Put etwa 50 Cent. Stimmt nicht ganz rechnet sich aber einfacher.
    Ist der Kurs bei Ablauf unter 29,50 hat sich der Put gelohnt. Unter 28 ist der Verlust beim Call aufgeholt und bei 26 USD POS wäre der Put 4 USD wert, gegenüber 1 USD Verlust beim Call und 50 Cent Kosten für den Put.
    Bei allen Kursen über 30 war der Kauf des Put schädlich. Bleibt der Kurs dagegen im Bereich 30 USD, müsste man den Call schnellstens verkaufen.


    Ich warte mal ab, wie es nächste Woche weitergeht..

    ...eben, wenn Du nichts machst riskierst Du einen Dollar. Wenn Du weitere 50 cent investierst, riskierst Du in der Preisspanne 29,50-30 zusätliches Geld um unterhalb von 29,50 zunächst mal nur weniger zu verlieren als im Szenario "nichts tun" Und erst unter 28 gewinnst Du . Ich denke, da musst Du Eintrittswahrscheinlichkeiten festlegen um es vernünftig berechnen zu können, wie sehr sich Dein Gesamtrisiko ändert, wenn Du jetzt zusätzlich einen put kaufst.
    Goofy

    Hey, das mit den Eintrittswahrscheinlichkeiten ist mein alter Entwurf! Milchmädchenrechnung hab ich das damals genannt. In der Diskussion mit Milly!


    Aktuell hab ich aber gar keinen Plan wie die Wahrscheinlichkeiten aussehen könnten?
    Vermutlich könnte es extrem weiterhelfen mal ein bisschen zu spielen, wie das Ergebnis aussieht?


    Weiter oben hatte ich geschrieben, dass der Put bei 50 Cent gekauft bei POS von 26 USD dann bei Ablauf 4 USD wert wäre. Ich habe es noch nie geschafft irgendeinen Kurs zu verachtfachen! Obwohl ich theoretisch schon etliche Chancen dazu hatte.

    Hallo Goofy und wef, hallo zusammen,


    Du hast vor einiger Zeit die Idee, den Bund-Future zu shorten erfolgreich aufgegriffen. Ich selber habe es leider nur angedacht, aber nicht realisiert. Du hattest auch nach Vehikeln gefragt und dich selbst, wenn ich mich richtig erinnere, für einen normalen Put-Optionsschein entschieden. Es gab als m. E. vielleicht gute Alternativ noch Hebelzertifikate wohl von der Commerzbank mit einem konstanten Hebel von 3 oder 4 (Nachteil: Zappelverlust; Vorteil: wenn es länger in die richtige Richtung geht: Hebel akkumuliert sich quasi in Bezug auf die Basis). Die WKNs finde ich leider nicht, obwohl ich sie mir irgendwo aufgeschrieben habe, grrrr... Theoretisch könnte es wieder Sinn machen, den Bund-Future zu shorten, wef wird aber recht haben, als er meinte, dass das letztendlich die Politik und die ZBs bestimmen.


    Momentan überlege ich, ob es jetzt Sinn macht, auf eine steigende Volatilität zu setzen. Im DAX könnte das richtig sein, aber vielleicht auch bei Silber? Im DAX gibt es ja Derivate dafür. Gäbe es so was auch für Silber (Call-Optionsscheine auf die Volatilität)? Was meint ihr? Es kommt mir derzeit vor wie die Ruhe vor dem Sturm. So einen Schein könnte man vor sich selbst vielleicht ähnlich sehen wie die Absicherung eines Aktiendepots oder eines physischen Silberbestandes.


    Wahrscheinlich kommst du, Goofy, jetzt mit der Idee Straddle :) . Eigentlich gut, ich habe das aber noch nie gemacht und finde es schwierig, das konkret zu gestalten.


    Viele Grüße & allen viel Glück
    Anleger

    Es kommt nicht nur darauf an, ob der Hebel stimmt, sondern auch die RICHTUNG :!:

    6 Mal editiert, zuletzt von Anleger ()

    Hi Anleger, klar, klingt gut aber ich kenne solche Produkte auch nicht. normale puts/calls "verstehe" ich, schon echte futures sind mir zu heiss und konstruierte Hebelprodukte mit angeblich festem Hebel zu undurchsichtig. Ausserdem zocke ich meist mit Hebel 10.


    Meine Erfahrung mit Derivaten: 2010, 2011 Super. 2012 nach wie vor mit Zitronen gehandelt.
    Ich hatte versucht, mal eine zeitlang mit den oberen und unteren Bollinger Bändern zu spielen (was auch immer das ist) weil ich dachte in einer seitwärtsphase geht das. Dann habe ich einmal bei Verlusten nachgelegt (siehe oben, thema in offene Messer greifen) und schon surrte der POS nach oben . Ich war gerade put) Ergebnis: alle mühsamen Gewinne aus drei Wochen weg und nochmal so viel als Verlust.
    Nachdem ich in 2010 2011 mehr als 2 Jahreslöhne gewonnen habe habe ich dieses Jahr einen halben Jahreslohn verzockt (ich rechne nicht damit, dass mein 34er OS Silber am 17.9. Gewinn abschmeisst.Ohne auf den Gong zu hauen zocke ich also mit viel zu viel Geld für meine Kenntnisse. Aber - momentan denke ich dass (mir?) Kenntnisse gar nicht helfen.
    Die COT Analysen, aufgrund derer ich in die Derivate Welt eingestiegen war, verstehe ich nicht mehr. Wenn überhaupt taugen sie womöglich was in liquiden, wenig manipulierten Märkten, aber bei EM?
    Fundamental bin ich von Silber überzeugt, muss halt Geduld haben - was einfach ist da ich meine Liquidität verschossen habe (weitgehend) und sicher kein physisches für Derivate-Zockerei tausche. Insofern ist eine meiner besseren Ideen gewesen, meine Gewinne aus 2010 und 2011 zu 2/3 in Physisches zu legen (auch wenn das seitdem im Preis gesunken ist, Silber Unze für 32 Euro...)
    Charts, Tralala und Gerüchte machen mich nur wuschig.
    Ich habe noch Langläufer (2016, Basis 42 und 50) und einen Schein Basis 28 Frühjahr 2013 (bald wieder beim Einstiegskurs). Ich denke damit bin ich zufriedenstellend positioniert. Vielleicht kaufe ich mir einmal im Jahr einen Zockerschein Basis 100.


    Ich denke immer noch über Möglichkeiten nach, mich ohne allzu grossen Kapitaleinsatz gegen einen deflationären Schock abzusichern, bisher ist mir nichts eingefallen. Aber ein Schein auf Vola allgemein könnte ja das richtige sein. Der würde bei Defla und Infla Schock helfen - wenn der Emittent nicht pleite geht. Kennt jemand so was?
    Gruss
    Goofy (desillusioniert ob der eigenen "Fähigkeiten")

    Hi Goofy,


    es gibt Derivate auf z.B. den VDax, und das bestimmt auch gehebelt. Allerdings habe ich die eben bei einer kurzen Suche nicht gefunden.


    Als Absicherung gegen Defla-Risiko: Mir ist der DAX viel zu hoch, sodass ich schrittweise Puts und Ko-Zertis gekauft habe - leider zu früh. Letzte Woche habe ich noch ein Reversebonuszertifikat auf den Dax gekauft (BP4MLS, Barriere 8500) mit einer damaligen Seitwärtsrendite von > 10% für 8 Monate. Das finde ich voll ok. Und wenn der DAX dann so hoch stehen sollte, freue ich mich noch mehr wegen des übrigen Depots.


    LG Anleger


    P.S. Aber das ist ja eigentlich keine echte Absicherung, sondern die Chance auf ein ordentliches Zubrot. Derivate auf die Silber-Vola kenne ich aber nicht.


    P.P.S. Infla oder vorher Defla? Ich finde es interessant, dass Marc Faber wesentlich kritischer bezüglich der Weltwirtschaft ist als der Silberjunge. Daher habe ich z. Z. nicht ausschließlich auf Infla gesetzt, sondern den Cashbestand erhöht, Puts auf den Dax aufgebaut und heute habe ich das Hebel-4-Silber-Zerti der Commerzbank mit ca. 20 % Gewinn verkauft. Allerdings habe ich noch Zertis mit geringeren Hebeln auf Silber und Gold. Ich möchte aber nicht in extrem hohen Maß long sein. Ich fühle mich handlungsfähiger, wenn ich cash übrig habe. Außerdem kommt es vielleicht charttechnisch bedingt schon zu dem Rücksetzer des POS auf 26$ (was Schröder erwartet). Zudem könnte ich mir vorstellen, dass schon zu viel an Lockerungsmaßnahmen eingepreist ist. Interessant finde ich auch die Idee von Faber heute auf daf: schweizerische Aktien (meiner Meinung nach nicht jetzt), da die Bindung des CHF an den € vielleicht nicht dauerhaft hält. Zudem könnte die Marke Schweiz, die für Stabilität steht, größere Gelder anziehen.

    Es kommt nicht nur darauf an, ob der Hebel stimmt, sondern auch die RICHTUNG :!:

    5 Mal editiert, zuletzt von Anleger () aus folgendem Grund: Ergänzung

    Goofy,


    ich gratuliere! 2mal X gewonnen, o,5 mal X verloren! Und dabei vielleicht/wahrscheinlich eine extreme Durststrecke mit ganz schweren Entscheidungen überstanden. Viele seriöse Kommentatoren sprechen von Vermögenserhalt. Da bist Du weit darüber.
    Ich meine es ist absoluter Blödsinn jetzt panisch nach alternativen Vermögensanlagen zu suchen. Mehr Geduld, weniger hohe Ansprüche und auf die Chance dort warten, wo Du inzwischen Erfahrung hast.


    Natürlich wird die Vola bei den EM anziehen. Wahrscheinlich extrem. Der Sommer war absolut unnormal. Aber welche Produkte darauf? Der EM Bug wird auf steigende Kurse setzen. OS Calls sind immer noch günstig. Erfahrungsgemäss führen Kurssteigerungen beim Underlying erst nur zu einem unterproportionale Anstieg der Aufgelder. Weil die Emittenten eben damit rechnen, dass in die steigenden Kurse hinein weniger kaufen und die Halter der OS ihre Gewinne wieder abgeben müssen. Wenn sich der Aufwärtstrend stabilisiert werden die Aufgelder einen plötzlichen Sprung nach oben machen.
    Aktuell rechnen alle Chartis (und wahrscheinlich alle anderen auch) mit einer leichten Korrektur und einem starken Anstieg danach.
    Dieses Szenario kann man also praktisch ausschliessen! Der Marktkonsens kann niemals eintreten! Was sind also die Alternativen?


    Entweder ein weiterer moderater Anstieg, der sich evtl. weiter beschleunigt oder eine Korrektur die saftiger ausfällt und ein weiter stark verzögerter Ausbruch aus den Dreiecken!?

    Konsequent weiter gedacht:
    Die Kurse haben in den letzten Tagen augenscheinlich konsolidiert. Die nächste Bewegung ist reif. Also entweder weiter nach unten als die Meisten glauben oder weiter nach oben als die Meisten glauben oder weiter geradeaus. Weiter geradeaus würde ich ausschliessen. Dass sich ein eingezwängter Markt befreit und sich dann sofort wieder länger einzwängt, kann ich mir absolut nicht vorstellen.


    Die logische Antwort wäre also ein kurzfristiger Strangle. Damit habe ich aber NULL Erfahrung und der dürfte extrem schwer umzusetzen sein. Allein aus Sicht der fälligen Gebühren und Spreads ist das über OS wahrscheinlich zu riskant. Ich möchte nur darauf hinweisen. Falls jemals über andere Marktinstrumente bessere Chancen sieht. Ein schneller Anstieg auf 33,xx oder ein schneller Fall auf 27,xx. Das sind für mich die beiden wahrscheinlichsten Szenarien.


    PS: für einen kurzfristigen (ende september) Strangle ist natürlich auch eine ganz, ganz nahe Beobachtung des Markts erforderlich! Kaufen, Stop Loss setzen und dann einmal am Tag reinschauen, wird nicht langen!

    Bitte ja nicht als konkrete Kaufempfehlung betrachten!


    Ich spinn hier einfach mal weiter!


    Kauf 10.000 Unzen Call GS69p1 zu 50 cent und gleichzeitig Kauf 10.000 Unzen Put GS4WSD zu 32 cent. (evtl. können wir die Zahlen ja morgen um 9 Uhr anpassen)


    Der Einsatz wäre also etwa 8320 EUR. Bei diesem Risiko wäre das absolute Minimum an Gewinn das rausspringen muss 20%, also 1600 EUR. Mal sehen was dieses "Musterdepot" erlöst!
    (ich habe kein gutes Gefühl und würde Jedem abraten diesen Trade mit realem Geld nachzuvollziehen!!!)

    Hi wef,
    ich glaube Du hast mich nicht ganz verstanden.
    Ich will nichts umschichten, mein Vermögen ist zu 80% physisch und da bleibt es - als Klumpenrisiko.
    Mein PapierEM habe ich, nachdem dieses Jahr die bisherigen kurzläufer verbrannt sind oder demnächst verbrennen, praktisch nur
    in Langläufern. Lass ich auch.
    Das wenige cash das ich habe würde ich gerne einsetzen, um mich gegen einen Defla Schock zu positionieren. Um mein EM-Vermögen dagege abzusichern reicht es eh nicht. Ideen dazu habe ich keine zündende, wobei ein Vola schein vielleicht wirklich gut wäre, gibt es den gehebelt?
    Frustriert bin ich, weil meine bisherigen Gewinne genauso zufälllig wie meine Verluste waren, insofern nützt mir Dein Rat nichts, zuzuwarten und "auf die Chance zu warten wo ich Erfahrung habe" - denn die Chance gibt es aber die "Erfahrung" war, glaube ich ,einfach Glück . Was ich kaum systematisch ausbauen kann...


    strangle: im Prinzip würde Dein MusterStrangle den Einsatz erst unter POS 28 wieder reinholen und über 33 Dollar denn: er kostet Dich 80 cent = 1 Dollar und erst wenn er diesen Dollar über den Grenzen liegt, gewinnt er. Da Du aber mit unterer Genze 27,xx rechnest ist er nach unten schon mal stark begrenzt! Der Gewinn, so wie ich das sehe, liegt bei POS > 33.
    Anders gesagt: Bei Deinem erwarteten Szenario ist nach unten nicht genug Luft als das sich das lohnt.
    Beim Eurostoxx/Dax/Ibex könnte sich das lohnen: sagen unsere Richter njet rauscht der nach unten, stabilisiert sich Europa (für ein paar Monate) geht der vielleicht noch mal hoch


    Ich halte weiter die Füsse still und puste auf meine verbrannten Finger


    Gruss
    Goofy


    PS: aus charttechnischen Gründen sieht der Silberjunge laut heutiger mail ein abtauchen bis knapp über 28 Dollar als "nicht unwahrscheinlich" an, wenn der POS nicht deutlich über den 30,70 bleibt und hält...

    hi leute!
    nur so.....
    wef hat ein straddle beschrieben. gleiche stückzahl put und call
    bei strangle nimmt man mehr put oder mehr call. je nach markterwartung.


    beim börsenspielen hab ich schon mit KO ausprobiert. es funktioniert! allerdings nur wenn die scheine nicht gleichzeitig gekauft habe. also ein put bei hochs und ein call bei tiefs und dann beide laufen lassen.

    gruß
    geza

    nö.
    ein strangle ist ein straddle "aus dem Geld" . Von der Stückzahl wird da nix erzählt, meist aber gleiche Stückzahl/gleicher
    Abstand angenommen.
    Da "aus dem Geld" kannst Du das mit KOs nicht gebaut haben.
    zu unterschiedlichen Zeitpunkten kaufen ist dann auch nur 2 getrennte Wetten abzuschliessen. Kann klappen, kann auch böse in die Hose gehen wenn Du "in die falsche Richtung" wettest mit deiner ersten Wette.
    Gruss
    Goofy

    Strangle [Bearbeiten]

    Die Optionsposition Strangle ist eine vergleichbare Optionsposition wie der Straddle. Sie wird ebenfalls mit einem Call und einem Put gebildet aber mit unterschiedlichem Basispreisen und/oder unterschiedlichem Verfallsdatum.

    Vereinfachte Gewinn- und Verlustdarstellung eines Long Strangle Long Strangle: Bei einem Long Strangle wird gleichzeitig ein Call und ein Put mit unterschiedlichem Basispreisen und/oder unterschiedlichem Verfallsdatum gekauft. Die Markterwartung des Anlegers ist dementsprechend volatil, d.h. der Anleger erwartet starke Kursänderungen des Basiswertes, stärkere als bei einem Long Straddle.



    Das ist die Definition aus WIKI. Ich vermute es gibt aber noch etliche andere. Ich halt mich mal an WIKI. WIKI empfiehlt auch bei steigender Vola einen Straddle bzw. Strangle.


    Ich möchte das eben jetzt mal öffentlich durchspielen. Eben als Börsenspiel. Aber gemeinschaftlich. Kommentare willkommen, aber bitte zeitnah. Nicht im Nachhinein.
    GS69P1 dürfte laut EUWAX heute morgen 44 Cent gekostet haben, GS4WSD 32 Cent. Ich nehm das mal als unseren Ausgangspunkt.


    Meine Taktik wäre jetzt, sobald einer der beiden Scheine im Geld steht, diesen zu verkaufen. Um eben hauptsächlich am steigenden Zeitwert zu verdienen. Vielleicht ist hierfür sogar eine längere Laufzeit zu empfehlen?

    Hallo zusammen,


    Scheine auf ein Steigen der Volatilität interessieren mich jetzt. Habe eben nur einen mit Bezug auf den DAX gefunden: VDAX-New: A0DMX9. Leider ist das in den letzten Tagen schon gestiegen. Darauf müsste es doch eigentlich Hebelprodukte geben. Aber welche und wo finde ich die?


    Für die Silber-Volatilität habe ich leider gar nichts gefunden.


    Viele Grüße
    Anleger


    P.S. @ wef: Ich habe mit OSS noch keine lange Erfahrung. Bei den beiden von Dir genannten Scheinen fällt mir aber auf, dass sie nur knapp einen Monat laufen. Bei einer so kurzen Laufzeit fällt der Zeitwert wie bei einer seitlich liegenden Parabel (hatte uns mal ein Referent für strukturierte Produkte erklärt)dramatisch nach unten. Daher würde er immer etwa > 3 Monate Laufzeit kaufen. Bei einem Straddle oder Strangle verliert man diesen Zeitwert dann auch noch doppelt. Macht es deshalb gerade bei einer solchen doppelten Strategie nicht besonders Sinn, länger laufende Scheine zu kaufen?

    Es kommt nicht nur darauf an, ob der Hebel stimmt, sondern auch die RICHTUNG :!:

    2 Mal editiert, zuletzt von Anleger ()

    laufzeit dürfte egal sein. ich gehe von heftige kursauschläge aus nach dem bernanke rede.
    also passiert alles schon am freitag oder spätestens am dienstag ( am montag ist feiertag USA !!! )


    wenn die kurschwankungen doch nicht so ausfallen dann haben wir ein prob.


    also silber muss schnell auf min. 32$ oder höher andersrum min. 27$ oder tiefer sonst machst du miese....


    gruß
    g.

    ...ich würde - wenn ein Schein ins Geld und damit der strangle in den Gewinn läuft - diesen Gewinn per stoploss sichern und mal sehen wie weit man kommt...


    Anderes Thema, off topic:
    ich denke FALLS die Bundesrichter gegen die bisherigen Praktiken entscheiden so werden sie das 1. nicht am 12.9 sondern früher machen und 2. Freitag abends nach Börsenschluss, damit "die Politik" sich auf "die Märkte" einstellen kann. Wenn Sie schon den Hut des "ich crashte Europa" aufhaben dann doch lieber soweit wie möglich aus der Schusslinie.
    Also könnte man ab sofort Freitag abends short gehen (IBEX, Eurostoxx, Euro) und Mo wieder auflösen wenn nichts passiert ist.
    Wenn die Bundesrichter alles erlauben, werden sie das erst am 12.9. machen, dann dürfte man an den normalen Schwankungen von Frei auf Mo nicht so viel verlieren. Oder so....


    Goofy

    Ich teile Anlegers Bedenken. Deshalb habe ich zum Vergleich 2 neue Scheine unserem Musterdepot beigefügt.
    Basis Kaufpreis Laufzeit
    GS69P1 32 0,44 28.09.12
    GS8EPX 33 0,88 05.12.12
    GS4WSD 29 0,32 28.09.12
    GS8EV3 28 0,7 05.12.12


    Obwohl die Spreizung der beiden Scheine jetzt etwas grösser ist, sind sie deutlich teurer. D.h. nach innerem Wert allein dürften wir kaum mehr eine Chance haben auf einen grünen Zweig zu kommen. Aber eigentlich wollen wir ja auch auf steigende Volatilität setzen? Der innere Wert müsste also zweitrangig sein. Mal sehen, ob wir so irgendwelche Erkenntnisse sammeln können?

    Einmal editiert, zuletzt von wef () aus folgendem Grund: formatieren. What you get is not what you see!

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