Woher weis ich, dass es kein Diebesgut ist

    Zitat von chefboss

    Und nun ist die Frage: Welche GoldSorten gelten als Geld im obigen Sinne ... [smilie_denk]


    Das dürfte in der Tat die spannende Frage sein. Ohne das juristisch belegen zu können, dürfte es m. E. zumindest bei solchen Goldmünzen, bei denen der Metall- den Nominalwert um ein Mehrfaches übersteigt, wohl eng werden. Die französischen Semeuse-Münzen mit kleinerem Metallwert hätten da vielleicht bessere Karten. Hat vielleicht jemand schon mal Erfahrungen in der Hinsicht gewonnen, und ist mit dieser Argumentation durchgekommen bzw. gescheitert?

    was soll diese Frage nach der Sicherheit immer?


    Wenn ich mein Gold von der Bank kaufe ist es auf jedem Fall als "Diebesgut" anzusehen, deren Ankaufspreise sind nämlich nichts anderes als Diebstahl! Bullion Goldmünzen tragen keine Nummerl....also können die per Definition ja schon mal nie als Diebesgut eindeutig identiviziert werden. Eh ist es bei EM wohl eher unerwünschter geworden, das es per Nummer genau zuzuordnen ist....oder warum tragen die neuen Silber Kilos Barren alle keine Nummern mehr, es gab mal Zeiten da hatte jeder 100g Barren Silber eine eigenen Nummer und heute..... ??????


    MfG 18K

    in detail:
    http://www.rechtslexikon-online.de/Gutglaeubiger_Erwerb.html


    http://www.rechtslexikon-online.de/Gutglaeubiger_Erwerb.html


    Geld, Inhaberpapiere (z.B. Inhaberschecks, Inhaberaktie, Inhaberschuldverschreibungen)




    darum schliessen die Paketversender ja auch Valoren teilweise oder ganz aus
    bei ihren Versicherungen, weil man die so gut veräussern kann, während Handies,
    Autoradios, Armbanduhren etc beim Auffinden von Diebesgut leich zuzuordnen sind, wenn die
    Seriennummern erfasst sind.


    Die Frage ist jetzt, wie sich die Valoren genau definieren.


    Die Post/DHL definiert wie folgt: http://www.dhl.de/de/paket/pri…den/zulaessige-werte.html




    • Gültige Briefmarken (inländische und ausländische)
    • Dividendengutscheine (auch entwertete)
    • Gewinnanteilscheine
    • Eintrittskarten und Fahrkarten (übertragbar)
    • Gutscheine, Kupons (auch entwertete)
    • Schecks, deren Einlösung garantiert ist und Blankoreiseschecks
    • Steuerbanderolen, Zinsscheine (auch entwertete)


    Weitere Wertgegenstände



    • Bargeld, das heißt gültiges Papier- und Münzgeld (inländisch und ausländisch), Sorten
    • Scheckkarten
    • Kreditkarten
    • Andere Zahlungsmittel
    • Gültige Telefonkarten (inländische und ausländische)
    • Pay TV-Karten
    • Edelmetalle, zum Beispiel Gold, Silber, Platin als Barren,
    • Goldnuggets, Gold- und Silbermünzen
    • Schmuck (zum Beispiel aus Perlen, Korallen, Bernstein), Uhren
    • Edelsteine
    • Kunstgegenstände, Gemälde, Antiquitäten, Unikate und sonstige Kostbarkeiten (zum Beispiel Sammlerwertgegenstände, wie ungültige Sammlerbriefmarken, -münzen (ohne Edelmetallanteil), -banknoten und -telefonkarten)


    das passt mit Sicherheit NICHT für die Geld Definition des gutgläubigen Erwerbs ..
    Kunstgegenstände und Schmuck sind mit Sicherheit nicht gutgläubig zu erwerben


    Das ganze Thema hier ist Schwachsinn. Meines erachtens will Jasmin Verhagen das Thema Goldkauf beschmutzen und pauschalisiert dass jedes Gold Diebesgut wäre wenn nicht das Gegenteil bewiesen.


    Lieber Jasmin Verhagen wieso machst Du Dir Sorgen um Dinge, die kein Problem sind?


    In einem Rechtsstaat wirst Du niemals in Verlegenheit kommen, beweisen zu müssen, das Dein Eigentum KEIN Diebesgut ist. Beweislastumkehr funktioniert nicht. Man muss Dir beweisen dass Dein rechtmässig erworbenes Gold Diebesgut ist...
    Deshalb: Was soll diese Frage? Letztlich ist Dein Ziel nur Leser zu verunsichern und vom Goldkauf abzuhalten...
    Seit ihr physisch schon so knapp?

    Zitat von fast

    In einem Rechtsstaat wirst Du niemals in Verlegenheit kommen, beweisen zu müssen, das Dein Eigentum KEIN Diebesgut ist. Beweislastumkehr funktioniert nicht. Man muss Dir beweisen dass Dein rechtmässig erworbenes Gold Diebesgut ist...
    Deshalb: Was soll diese Frage? Letztlich ist Dein Ziel nur Leser zu verunsichern und vom Goldkauf abzuhalten...
    Seit ihr physisch schon so knapp?

    du irrrst leider gewaltig ... du verwechselst die Unschuldsvermutung .. also in Dubio poro Reo,
    oder das Prinzip, dass du deine Unschuld nicht beweisen musst. (Strafrecht)
    Aber Eigentumsrecht (BGB) ist was anderes: Du musst zwar auch nicht beweisen, dass dein Autoradio NICHT
    gestohlen ist, aber wenn ich beweise, dass es nach Seriennummer das ist, was mir vor 2 Jahren gestohlen wurde,
    dann musst du es herausgeben .. weil ich nach wie vor der EIGENTÜMER bin. Du hast dann Ansprüche gegen den
    Verkäufer, der hat Ansprüche gegen den, bei dem er gekauft hat, und am Ende der Kette ist der Dieb ...
    aber die Ansprüche geltend zu machen mag einfach sein, wenn der Verkäufer eine seriöse Firma war, die selber
    reingelegt wurde ... aber in vielen Fällen hast du dann einfach Pech gehabt !


    Und genau da diskutieren wir über die Ausnahme, die im Gesetz, §935 schlicht als GELD bezeichnet wird,
    und das ist schon interessant, und bisher nicht eindeutig behandelt, auf welche Münze und welchen Barren die
    Definition Geld hier greift ... Ich habe nicht zu jedem Silberbarren einen Kaufbeleg, und wenn, dann mit
    der Angabe: Anzahl Grösse, aber nicht Seriennummer. Muss ich auch nicht !
    Aber wenn mir jemand beweist, dass ich einen Barren aus dem Diebstahl 19xx besitze, dann muss ich den
    hergeben (und wenn ich nicht nachweisen kann, bei wem ich den Kaufpreis zurückfordern kann, habe ich
    Pech ... und selbst wenn ich einen bei Proaurum oder Westgold gekauft habe, ist es fraglich, ob ich
    dann Ersatz bekomme, oder den Kaufpreis 2004 ..

    Apropos gutgläubig ... wenn ein Richter dir unterstellt, dass nicht gutgläubig gekauft hast,
    dann droht eine Anzeige wegen Hehlerei !
    Das ist dann natürlich Strafrecht .. also die müssen dir was beweisen, und was du geglaubt
    hast, oder gewusst, ist nicht einfach. Aber ich erinnere mich an einen Fall der in der Presse war:
    da hatte ein ebay Verkäufer aus einem östlichen Nachbarland nagelneue Videorecorder ohne
    Garantier aber zum halben Preis verkauft. Die waren dann tatsächlich vom LKW gefallen und
    wurden - in Ebay kann man ja die Käufer ausfindig machen - wieder eingesammelt.
    Aber zusätzlich wurden die Käufer angezeigt ... hat zwar mit Freispruch geendet, aber ...


    Also das Thema ist ganz sicher für uns relevant ! Auch Münzen mit COA, Sets,
    alte mit charakterischen Kratzern, oder US-geslbbte ... kann man individuell identifizieren.

    @JuregenLangen
    Genau so sagte ich es auch und Du bestätigst mich:
    Man muesste mir beweisen dass es sich um Diebesgut handelt.


    Nicht ich muss das Gegenteil beweisen.


    Wo ich mich nun anscheinend irrte bleibt mir verschlossen.

    einfach einbehalten



    die Intelligenz der Massen hilft dabei.


    wenn man nur bei vertrauenswürdigen quelle n einkauft ist das die halbe miete.


    keiner von denen würde bei welchen abgewichsten, übernächtigten und immer noch


    stinkend breiten gesocks


    eine halbe unze kaufen oder zehn ohne versicherung.


    perso oder 1 std smalltalk mit kopie.



    deshalb kauft man bei den letzten 5% immer nur das was man kennt,


    problemlos verifizierbar und einfach wieder zu versetzen ist.



    DESHALB


    ganz einfach


    DEADSIMPLE


    Kaufen KAufen KAUFEN!

    @ fast


    Also ich weiß jetzt nicht, was Dein wenig hilfreicher Beitrag hier soll. Jasmin hat hier eine durchaus vernünftige Frage gestellt und was Du mit dem Verweis auf den Rechtsstaat willst bleibt Auch unklar. Schön, dann beweise ich Dir eben, daß mir die Sache vor ein paar Jahren gestohlen wurde. Und jetzt ? Was hilft Dir jetzt Dein Rechtsstaatsargument ? Und wieso sollte das kein Problem sein ?


    @ Jürgen, SilverBugsy u.a.


    Überwiegend ist man in der jurist. Fachliteratur (Urteile dazu sind mir nicht bekannt) wohl der Ansicht, daß unter Geld i.S.d. § 935 Abs. II BGB nur solches zu verstehen ist, das "umlauffähig" ist, also "objektiv als Zahlungsmittel geeignet". Dies dürfte, wie bereits z.T. geschrieben, auf die meisten Goldmünzen nicht zutreffen, da hier der Materialwert so erheblich von dem Nominalwert abweicht, daß sie eben nicht als Zahlungsmittel verwendet werden. Anders wäre dies vermutlich z.B. bei den Silberzehnern zu beurteilen.


    Gruß,
    Goldelefant

    Zitat von Goldelefant

    Schön, dann beweise ich Dir eben, daß mir die Sache vor ein paar Jahren gestohlen wurde.

    wenn du das kannst, ist gut. das kann einem bei jeder quelle außer einer mint passieren.


    ich frage mich nur, wie mir jemand nachweisen will, dass ich seinen 50g-barren, seinen krügerrand und seinen sovereign habe? :hae:


    die sehen nämlich eigentlich genau wie meine und eben so gar nicht wie seine aus. :thumbup: [smilie_love]

    Zitat von goldmob

    wenn du das kannst, ist gut. das kann einem bei jeder quelle außer einer mint passieren.


    ich frage mich nur, wie mir jemand nachweisen will, dass ich seinen 50g-barren, seinen krügerrand und seinen sovereign habe? :hae:


    die sehen nämlich eigentlich genau wie meine und eben so gar nicht wie seine aus. :thumbup: [smilie_love]


    In Zeiten von Digicam etc. ist das gar nicht mehr so schwer. Ich bspw. habe Photos von fast allen meinen Münzen, zumindest den wertvolleren. Schwierig wird es, wenn es sich um ein absolut makelloses Stück ohne Kratzer etc. handelt. Dann gebe ich Dir recht. Aber sobald es ein paar Kratzer oder Macken hat geht das schon recht einfach.


    Außerdem: Sobald man den Dieb identifiziert hat, wird bei diesem die Lage ziemlich gründlich untersucht. Und wenn er noch nie Münzen gekauft hat oder eben andere, dann ist somit schon mal klar, daß es sich bei der fraglichen Münze um Diebesgut handelt, d.h. der Erwerber darf sie in keinem Fall behalten. Fraglich ist dann u.U. nur noch, an wen er sie heruasgeben muß.


    Gruß,
    Goldelefant

    Nochmals vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Warum lese ich eig. nirgends in den AGB und Lieferbedingungen ob es sich um personal ID-Sendungen handelt? Ist das schlicht der Standart bei EM oder kommen meine Kruegerrand im selben Karton wie der Eierkocher von Ebay??!


    Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt abschweife und vllt. auch ein ganz falsches Thema im falschen Thread öffne. Warum sind Edelsteine zB. Brillianten bei Euch eig. kaum begehrt im Verhältnis zu EM?


    fast
    Tut mir leid, aber jmd. wie Dich kann ich nicht ernst nehmen.
    PS: "der" liebe Jasmin :thumbdown:

    Na prima ....am besten in orangeroten Kartons mit Werbeaufdruck :


    "Bitte vorsichtig behandeln ..wertvolle Sammlermünzen !" .


    EM-Versand ist so unauffällig , wie möglich zu tätigen - im Interesse des Kunden und des Händlers !
    Ich bestelle zB. nie wieder bei einem Händler der protzig Klebeband mit aufgedrucktem Firmen-Logo verwendet ..... ;(


    Brillianten ? Edelsteine ? Nett - aber das ist was für Fachleute !
    Ausserdem muss man schon tüchtig freie Investitionsmasse haben , wenn man es nicht in Edelmetallen unterbringt 8o


    Du kannst ja noch mal anfragen , ob sich die Milliardäre hierzuforum mal outen möchten ..... :thumbup: :thumbup: 8o


    .

    Ich habe sehr viel Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben . Den Rest habe ich einfach verpraßt . ( G. Best )

    Einmal editiert, zuletzt von Kaiserwetter ()

    Hm,


    immer wenn ich bisher Gold und Silber erworben habe,fragte ich den Verkäufer: Ist dieses auch kein Diebesgut?Man glaubt es kaum,aber KEINER hatte Diebesgut zu verkaufen.


    Also einfach vorher fragen!

    Zitat von Jasmin Verhagen

    Nochmals vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Warum lese ich eig. nirgends in den AGB und Lieferbedingungen ob es sich um personal ID-Sendungen handelt? Ist das schlicht der Standart bei EM oder kommen meine Kruegerrand im selben Karton wie der Eierkocher von Ebay??!


    Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt abschweife und vllt. auch ein ganz falsches Thema im falschen Thread öffne. Warum sind Edelsteine zB. Brillianten bei Euch eig. kaum begehrt im Verhältnis zu EM?


    fast
    Tut mir leid, aber jmd. wie Dich kann ich nicht ernst nehmen.
    PS: "der" liebe Jasmin :thumbdown:


    :D www.zoll.de :D da wo die Creme der Creme kauft :D :thumbup: der Staat bescheisst nicht :D hoffe ich doch :D


    manch Blindschleiche hat dort schon die passende Brille :D äääää Goldstück ;) :D gefunden ;)


    Gruss


    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

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