Sarrazin: Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen

Zitat von Patou

... weil es "den Hartzer" nicht gibt... ich kann dazu gern etwas schreiben, wenn es dich interessiert - aber nicht in diesem Faden, ok?

Cheep muss es gerade das ELO-Forum sein?

Patou,

a) gerne
b) nicht per PN, weil es sicher mehr als nur mich interessiert
c) warum nicht in diesem Faden? --> in einem anderen Fade wäre mir auch recht, ist mir egal

Hallo Hartkeks,

auch hier sind "die Hartzer" überwiegend für das BGE.

Ich bin übrigens auch dafür, wie ich grundsätzlich für alle Dinge bin, die den Menschen mehr Freiheit und Unabhängigkeit geben sowie Machtstrukturen abbauen.

Die Finanzierung - tjaja, m.E. wäre sie beim konsequenten "Gegensparen" (praktisch der komplette Sozialbereich könnte/würde wegfallen) gar nicht sooo schlimm.

Das Haupthindernis dürfte freilich die Beamtenklasse sein, denen mit dieser Lösung Einkommen sowie Verfügungsmacht über Menschen entzogen werden würde.

PS: Ein BGE könnte m.E. zu einem großen kulturellen Aufschwung beitragen. Ich denke da z.B. an vieles im Sport- und Kulturbereich - Tätigkeitsfelder, die nun mal kaum sozialversicherungspflichtige Vollexistenzen hergeben. Aber in einer Mischung aus Selbstverwirklichung und Hinzuverdienst würden sich da, denke ich, viele Menschen engagieren. Und das ganze widerliche Zwangssystem wäre weg.

Wahrscheinlich ist Zwang und Unfreiheit aber in Deutschland genau so gewollt.

Hartkeks
tut mir leid geht nich wirklich. die sache ist etwas zu komplex jetzt aus allen meinungen einen strom rauszufiltern.
mein eindruck:
-600 eus langen nicht eventuell noch kv extra
-angst das es noch weniger wird verbunden mit chancenlosigkeit auf dem am
-wir teilw. nicht angenommen vonwegen abstellgleis
-probleme mit herauslösen aus dem umfeld bzw. umzug wird nicht toleriert um noch dazu zu verdienen
-fehlende übernahme von verantwortung für sich selbst, btw der staat soll zahlen, ich will nich mehr
-wegfall von anderen vergünstigungen wie kg etc.
-einfach angst mit der situation nicht fertig zu werden
-teilw.annahme aufgrund von vorteilen welche bge bietet wie zb.keine repressalien von der arge und damit mehr freiheit und ruhe sich um sich selbst zu kümmern
-einfach zu "wenig"
das soll kein querschnitt sein, nur das was ich so mitbekommen hab. ich glaub aber wenn es dich interessiert solltest du dich doch mal durchlesen.
edit: ich bin selbst für ein bge weil es mir ein grundeinkommen sichern würde und ich nich den druck hätte arbeiten zu müssen wenn ich den arbeiten gehen müsste und meine ak für ein paar cent verschleudern müsste.btw mit 600 incl.kv könnt ich von leben.

Zitat von Cheep

Hartkeks
tut mir leid geht nich wirklich. die sache ist etwas zu komplex jetzt aus allen meinungen einen strom rauszufiltern.
mein eindruck:
-600 eus langen nicht eventuell noch kv extra
-angst das es noch weniger wird verbunden mit chancenlosigkeit auf dem am
-wir teilw. nicht angenommen vonwegen abstellgleis
-probleme mit herauslösen aus dem umfeld bzw. umzug wird nicht toleriert um noch dazu zu verdienen
-fehlende übernahme von verantwortung für sich selbst, btw der staat soll zahlen, ich will nich mehr
-wegfall von anderen vergünstigungen wie kg etc.
-einfach angst mit der situation nicht fertig zu werden
-teilw.annahme aufgrund von vorteilen welche bge bietet wie zb.keine repressalien von der arge und damit mehr freiheit und ruhe sich um sich selbst zu kümmern
-einfach zu "wenig"
das soll kein querschnitt sein, nur das was ich so mitbekommen hab. ich glaub aber wenn es dich interessiert solltest du dich doch mal durchlesen.

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Cheep,

nach deiner Zusammenfassung sehe ich, nur, daß die sich dort nicht wirklich mit dem Thema auseinander setzen bzw. absichtlich mauern. Und dann will ich mir den Schnotter auch nicht durchlesen, weil ich dann wieder nur WUT kriegen würde.

Ich könnte mir aber anhand deiner Aussagen gut ausmalen, daß das Forum dort von bezahlzen Gegnern des BGE unterwandert ist. Sonst würden die nicht mit solchen Zahlen arbeiten. Ich habe ja hier in den beiden BGE-Threads ausführlich meine Meinung dargelegt und auch mit bealstbaren Zahlen gearbeitet.

Kurz gefaßt: 800 EUR + 200 EUR Mietzuschuß + 200 EUR KV-Beitrag. Macht 1.200 EUR Minimum.

Klar, zu kleine Zahlen sind geeignet, Leute zu verschrecken.

Aber bezeichnend ist in den meisten Fällen, daß die Leute davon nichts wissen wollen, statt nachzurechnen und zu sagen, "soundsoviel ist Minimum, dann wäre es OK".

ICH will ja das BGE um Arbeit neu zu verteilen...

---

Milly #1492,

da gebe ich dir 100% recht. Genau das ist auch meine Intention und Sichtweise.

Mit dem BGE wären vielmehr Probleme gelöst, als wir alle denken.

Aber weißt du, warum so viele dagegen sind? - Weil es genau das Konzept wäre, welches wir in der DDR in der Schule unter dem Namen "Kommunismus" beigebracht bekommen haben:

Gleiche Grundversorgung für alle, und wer mehr möchte, muß es selbst zusätzlich erarbeiten. Die Fleißigen haben dann mehr als die Faulen, aber die Neiddebatte und der Zwang sind weg. Kreativität wird gefördert, die Vielfalt der Angebote steigt, es ergibt sich eine höhere Motivation, die Leute können sich ausprobieren und arbeiten, was ihren Neigungen bzw. Interessen entspricht.

Es wäre nicht das Schlaraffenland, aber das Paradies...

das bge um arbeit neu zu verteilen halte ich für ein sehr gutes argument. ich glaub dann müsst jeder blos noch 3-4 h arbiten pro tag. ich glaub das wär nicht "zuviel" verlangt und es wären paradisische zustände.ein bestimmtes modell zu favorisieren fehlt mir jetzt der bock. ich glaub 8 scheine pro mon. incl. kv sind ausreichend oder "mehr" als genug. etwas motivation seinen arsch auf arbeit zu schieben sollte doch wohl noch vorhanden sein.der hauptvorteil wäre das der unseelige druck von arge und co weg währe und man sich mal eine auszeit gönnen kann. entspannt arbeitet es sich besser.von verlusten der krankheitsindustrie und anderer teilw. sinnlosen organisationen mal abgesehen.

Zitat von Cheep

das bge um arbeit neu zu verteilen halte ich für ein sehr gutes argument. ich glaub dann müsst jeder blos noch 3-4 h arbiten pro tag. ich glaub das wär nicht "zuviel" verlangt und es wären paradisische zustände.ein bestimmtes modell zu favorisieren fehlt mir jetzt der bock. ich glaub 8 scheine pro mon. incl. kv sind ausreichend oder "mehr" als genug. etwas motivation seinen arsch auf arbeit zu schieben sollte doch wohl noch vorhanden sein

Cheep,

klar, über die genauen Zahlen kann man ja diskutieren.

Ich hatte ja auch gestaffelte Modelle je nach Familienstand schon mal im BGE-Thread ausführlich vorgeschlagen.

Da gibt es viel Spielraum und auch viel zu gestalten. Wenn es dich genauer interessiert, suche ich den Link raus und wir könnten das Thema dort vertiefen. Hier ist ja eher off topic, obwohl es ja auch wieder grundlegend reinspielen würde.

Zitat von Cheep

das bge um arbeit neu zu verteilen halte ich für ein sehr gutes argument. ich glaub dann müsst jeder blos noch 3-4 h arbiten pro tag. ... fehlt mir jetzt der bock. ..

gruss max

Zitat von Maximilian

gruss max

... geh in' Wald...

Gelöscht, weil es zu viel Text war... und weil es eh zerlegt wird... es geht ja nicht um die Sache... Sorry für den Versuch.

aus sicht der Drittstaaten herscht allerdings in Deutschland immer noch das Paradis ,wo ,,Milch und Honig ,,fliessen

Geld ohne Arbeit

so lange es noch Tütensuppe für 39 Cent gibt und zweilagiges Klopapier auf Bezugsschein vom Amt

scheint doch noch das Schlaraffenland zu herschen

Gruss

alibaba

Zitat von Milly

Hallo Hartkeks,

auch hier sind "die Hartzer" überwiegend für das BGE.

Ich bin übrigens auch dafür, wie ich grundsätzlich für alle Dinge bin, die den Menschen mehr Freiheit und Unabhängigkeit geben sowie Machtstrukturen abbauen.

So langsam falle ich echt vom Glauben ab. Milly, du hast dich doch als überdurchschnittlich intelligent und schon als Schüler als hochbegabt bezeichnet. Kannst du uns dann auch noch erklären, wie Staatsknete für alle zu Freiheit und Unabhängigkeit führen und auch noch Machtstrukturen abbauen kann? Mit meinem nur durchschnittlichen Intellekt würde ich behaupten: Das Gegenteil ist richtig.

@ Patou
Ich gehe eine Straße entlang

In meinem ersten Beitrag kannst du nachlesen warum ich hier lese und schreibe. Ich war sehr schockiert als ich das Video über das Geldsystem gehört hatte. Was soll ich mich dann mit "Kleinigkeiten" und Einzelheiten aufhalten. Es ist vieles richtig was du schreibst nur wie ist es lösbar ? Das ganze System ist total aus den Fugen geraten, deshalb ist ein umdenken erforderlich um es wieder ins Gleichgewicht zu bringen.

Zitat

Ja geht's denn noch?
Dem Schnösel, der mich gefeuert hat, per Sozialarbeit die Hundescheiße hinterherräumen?

Bevor ich dass tue ziehe ich lieber mit ÖffÖff in die Wildnis oder kämpfe im Untergrund. Scheinbar geht es vielen noch zu gut oder es gibt zu viele die anderen den Dreck wegmachen.

Zitat

Und ja, wir sind "im Arsch". Da holt uns aber auch niemand raus, weil DIE ja froh sind, daß wir drin sind.

Weil wir es selbst tun müssen, entweder friss oder stirb.

Mein Sichtweise:
Jeder hier kennt ein Stück Wahrheit, ist ein Stück vom Ganzen. Warum die rumhackerei ? Liegt es nicht ein Stück an mir ob ich auf mir rum hacken lasse. An meiner Einstellung. Als ich noch berufstätig war fiel mir auf. Wenn ich schlecht drauf war haben die Kollegen mich geärgert und ich lies mich ärgern. Ich brauchte keinen Ton zu sagen und es ging los. Wenn ich gut drauf war, kam nicht ein Pieps, dann wussten die wenn sie anfangen gibst eins auf die Pfoten.
Bei dem Chinesen mit dem ich in der Öffentlichkeit übte dachte ich anfangs auch das gibt Ärger, Spötteleien oder sonst was. Alleine hätte ich mir nicht getraut zu üben. Aber dieser Mensch war so selbstsicher es gab keinen Ärger nicht das geringste. Ich glaube Menschen spüren ob auch hier ob jemand selbstsicher ist oder nicht.
Ich habe oft Enten beobachtetet. Bei denen wird auch umgehackt und danach ist wieder alles ok. Es muss ein Gesetz dahinter stehen. Hackordnung.

Meine Sichtweise vom gesamten System Weltbild:
Das fiel mir bereits vor Jahren teilweise ein jetzt ist es wieder aufgetaucht.
Ich bekam bei Geburt eine Schachtel mit Puzzlekarten. Meine Aufgabe ist es während meines Lebens (oder in mehreren Leben diese Karten zu einem Bild zusammenzufügen. Erst am Ende meines Lebens kann ich vielleicht das Gesamtbild sehen. So wird jeder Mensch sein eigenes Bild haben und ideal wäre es alles zu einem großen Gesamtbild zusammenzufügen. Ich glaube ich habe schon mehr als 10 Zeilen geschrieben und muss dann mal aufhören.

@ Thodie, erstmal:

Es soll sogar hochintelligente Sozialisten geben

Nein, im Ernst: Das Geld, was jetzt für Hartzer und andere Sozialfälle ausgegeben wird, landet nur zu einem kleinen Teil bei den Betroffenen selbst. Fast mehr geht an die Argen, an die Sozial- und "Berater"industrie, an die Veranstalter von irgendwelchen sinnfreien "Eingliederungsmaßnahmen", an die Träger von 1-Euro-Jobs.

All das sind Armutsprofiteure, und ihre Aufgabe ist, die Hartzer zu unterdrücken und zu überwachen. Und einige leben dabei ihre unmenschlichen Züge aus.

Bis zu einer vernünftigen Lösung der Arbeitsmarktprobleme muß man den Betroffenen aber irgendwie helfen. Ich würde mir wünschen, daß das Geld, welches wir denn schon zahlen müssen, wenigstens direkt und zu 100% bei Denjenigen ankommt. Ohne dazwischengeschaltete Machtinstitutionen.

Es ist wie bei der Entwicklungshilfe und überall: Das wenigste ausgegebene Geld kommt den Betroffenen zugute. Stattdessen (von uns!) bezahlte Strukturen der Erniedrigung, teilweise Ausbeutung (1-Euro-Jobs) und Überwachung. Das könnte man allenfalls mit dem BGE ändern.

Wer dann lernen müßte/würde, was wertschöpfende Arbeit bedeutet - das sind die Bürokraten und Menschenhetzer in den Ämtern. Die derzeit dafür bezahlt werden, daß sie andere Menschen erniedrigen und ihnen Knüppel zwischen die Beine werfen.

Das würde freilich voraussetzen, daß Hilfe bedingungslos gezahlt wird.

Gruß Milly

Zitat von Milly

Hallo Hartkeks,

auch hier sind "die Hartzer" überwiegend für das BGE.

Ich bin übrigens auch dafür, wie ich grundsätzlich für alle Dinge bin, die den Menschen mehr Freiheit und Unabhängigkeit geben sowie Machtstrukturen abbauen.

Die Finanzierung - tjaja, m.E. wäre sie beim konsequenten "Gegensparen" (praktisch der komplette Sozialbereich könnte/würde wegfallen) gar nicht sooo schlimm.

Das Haupthindernis dürfte freilich die Beamtenklasse sein, denen mit dieser Lösung Einkommen sowie Verfügungsmacht über Menschen entzogen werden würde.

PS: Ein BGE könnte m.E. zu einem großen kulturellen Aufschwung beitragen. Ich denke da z.B. an vieles im Sport- und Kulturbereich - Tätigkeitsfelder, die nun mal kaum sozialversicherungspflichtige Vollexistenzen hergeben. Aber in einer Mischung aus Selbstverwirklichung und Hinzuverdienst würden sich da, denke ich, viele Menschen engagieren. Und das ganze widerliche Zwangssystem wäre weg.

Wahrscheinlich ist Zwang und Unfreiheit aber in Deutschland genau so gewollt.

Alles anzeigen

Die Frage nach einem Grundeinkommen stellt sich doch aus mehreren Gründen nicht Milly

1. ist es völlig utopisch, dass die unser Land knechtende Fremdherrschaft dieses im Verhältnis weniger an Abhängigkeit zulassen würde

2. beruht die wahre Freiheit auf der Grundlage, ganz ohne Abhängigkeiten zu einem System als Teil und im Einklang eines Volksganzen und mit der Natur sein Dasein bestreiten zu können

denn 3. wer soll für ein Grundeinkommen aufkommen und wer wird es schlußendlich sein?

Und ungeachtet der Finanzierung ist 4. Leistung ohne Gegenleistung aus weiteren Gründen als unsittlich zu nennen

Erst die Überwindung dieser uns unterjochenden Diktatur beinhaltet gleichzeitig die Lösung dieses Problems im Ansatz (Punkt 4 als Möglichkeit und Bedingung zugleich) und hinsichtlich einer dadurch erst wieder gegebenen freiwilligen, also der eigentlich wahren Solidarität

.

Milly: Ne, nicht zwingend. Man kann genausogut jedem, der morgens vor dem Arbeitsamt steht, einen Besen in die Hand drücken und zum Straßenkehren schicken und dann abends bar bezahlen.
Dann brauchts die restliche Sozialindustrie und Überwachung auch nicht mehr. Und einen Mindestlohn hat man gleich auch noch etabliert.

Jemineh, sorry, noch einfacher ist es glaub' ich, alle Leute in Reih und Glied marschieren zu lassen.

In der DDR hatte auch jeder so ne Art Arbeit wie von Dir vorgeschlagen; wußte gar nicht, daß Du jetzt "Fan" bist

Und Dravs - die derzeit zu kurz Kommenden sehen das halt nicht so. Jeder hat so seine (Frosch-)Perspektive, und da ist zunächst einmal der böse geldgierige Arbeitgeber, der keine fairen Löhne zahlt, dann der böse geldgierige Arbeitgeber, der keine fairen Löhne zahlt, und dann noch mal der böse geldgierige Arbeitgeber, der keine fairen Löhne zahlt. Frage: Wie können wir uns da verständigen?

Und jeder hat so seine eigene Vorstellungen davon, was "fair" ist, der eine macht's am möglichen Marktertrag fest, der andre am Maß der subjektiven Anstrengung. Auch so eine (bewußte!) Schwäche des Bildungssystem.

Und Dravs, Du weißt selbst, daß derzeit - eben auch durch unsere Unterjochungsdiktatur - vielen (vorsätzlich!) die Möglichkeit genommen wird, ihren eigenen Lebensunterhalt zu erwirtschaften.

Wie auch immer,wir müssen versuchen, mit "den Hartzern" zusammenzukommen, gegen unsere eigentlichen Feinde, statt uns gegeneinander ausspielen zu lassen. Ich weiß, das ist brutal schwer, so perfide sind eben ihre Strategien.

Auf dem Weg zur wahren Freiheit.

Finanzierung des BGE halte ich bei Abriß der Sozialbürokratie für machbar. Wenn's sein muß auf Pump wie alles . Und ich würde mit einigen positiven wirtschaftlichen Nebeneffekten rechnen.

Ich habe auch was gegen die Sozialindustrie. Klar. Aber BGE ist kein Lösung.

Zitat

2. beruht die wahre Freiheit auf der Grundlage, ganz ohne Abhängigkeiten zu einem System als Teil und im Einklang eines Volksganzen und mit der Natur sein Dasein bestreiten zu können

Das ist der Punkt. Die Abhängigkeit ist mit BGE noch viel höher, viele werden sogar der Motivation beraubt, sich aus der Abhängigkeit zu befreien. Da gefällt mir der Vorschlag von O. Jemineh schon besser. Da geht jetzt zwar wieder das Geschreih los, wie demütigend das ist. Ich halte es aber nicht für demütigend zu arbeiten.

Zur Finanzierung eine kleine Überschlagsrechnung:

Das BGE wird immer mit 800 bis 1.000 EUR / Monat veranschlagt. Das macht dann im Jahr 9.600 bis 12.000 EUR. Auf die Gesamtbevölkerung gerechnet kommen wir dann auf 769 bis 960 Milliarden EUR. Die Verwaltungskosten etc. und effekte auf Arbeitsmoral lasse ich mal außer acht. Von diesem Geld hat der Staat noch keine einzige Schule finanziert, Straße gebaut oder Armee unterhalten.

Der Bundeshaushalt 2010 hat ein Volumen von 327,7 Milliarden EUR. Davon gehen 146 Milliarden für Arbeit uns Soziales drauf und ca. 40 Millarden für Zinsen.

Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Wie soll das denn bitte funktionieren? Deine Vorstellung führt mit Volldampf in den Sozialisimus. Cui bono? Bist du ein U-Boot von IM Erika?

Was können mir die ganzen Arbeitslosen denn bieten, einen Schulabschluss, eine abgeschlossene Ausbildung, fundiertes Fachwissen und soziale Kompetenz ......

Meist ja nichts davon, die Herrschaften sollten sich einmal dem Wettbewerb stellen um ihren "Marktwert " zu erfahren.

Man sollte nach Leistung bezahlt werden und nicht das geben was gefordert wird.

Ich fang mal klein an mit "Handeln" : Kinder kriegen weniger.

Kriminalität sollte zurückgehen, und vieles. Die "versteckten" Kosten der sozialen Ungleichheit bitte nicht unterschätzen.

Ich erhoffe mir u.a. stimulierende Effekte für die Wirtschaft. Inflation könnte dabei sein,wir haben ja Gold

Ja, der enorme Produktivitätszuwachs sollte/könnte uns eine Art (positiven!) Sozialismus bescheren.

Auch hier scheint mir allerdings die Vorstellung verbreitet, daß nach Möglichkeit jeder für seine Daseinsberechtigung leiden muß. Muß irgendwie aus der Religion kommen

@ Milly and all

Gut argumentiert zum BGE.
Ich habe meine etwas konkreteren Vorstellungen dazu schon im entsprechenden Strang beschrieben.
Kurz: Das BGE würde der ERSATZ für nahezu alles sein: Arbeitslosengeld, Kindergeld, Wohngeld, Bafög, Pensionen, Rente, Hartz4 und sonstige Zuwendungen.
Alle damit befassten Ämter und Behörden könnte man auflösen und hunderttausende Angestellte mit eben diesen BGE nach Hause schicken.
Es gäbe auch keine Versicherungszahlungen in gesetzliche Rente und Arbeitslosenversicherung.
Wer fragt jetzt noch, wie das bezahlt werden könnte?
Einzig die Krankenversicherung würde bestehen bleiben müssen.
Mit politischer Härte und einer Übergangsphase wäre das durchsetzbar und viele Probleme vom Tisch.

Jetzt ist das aber schon heftig OT