Ab wann liegt ein gewerblicher Edellmetallverkauf vor...?

    Danke für Deine Ausführungen, das scheint sehr fundiert zu sein.


    Du hast auch viele Beispiele gegeben. Es wäre nun auch interessant, wie verschiedenste Beispiele im EM-Bereich aussehen könnten.


    Besonders interressant dürften hier in dem Forum Beispiele für Verkäufe im Rahmen von Sammlungs-Umstellungen, Sammlungsauflösungen oder regelmäßigem Verkauf als "private Zusatzrente" sein. (Höhe, Zeitraum, Häufigkeit des Verkaufs)


    Hier wäre außer der Rechtssprechung auch als zweiter Faktor Deine Meinung über die Meldungenen von Händlern auf Ebay ect. interressant, denn wer möchte schon gerne in die Beweislast genötigt werden...


    Ist es möglich, hier von Dir eine Einschätzung mit Bespielen zu erhalten, was eine behördliche "Nachfrage" auslösen könnte, und was im privaten Bereich angesiedelt bleiben dürfte.


    Vielen Dank schon mal.

    @Juergenlagen, auch von mir vielen Dank für Deine Ausführungen!!!


    Darf ich auch noch eine Frage stellen, die sicher auch viele hier im Forum angehen dürfte?


    Wie sähe es Deine Meinung nach mit einer bestimmten Menge von Bullion-EM aus, die über mehrere Jahre akkumuliert wurde und dann sukzessive über Auktionsplattformen und Kleinanzeigen , Händler etc. abverkauft werden soll? (Abverkauf sagen wir mal im Zeitraum von ca 6 Monaten, so lange wie es halt realistischerweise dauert)


    Vielen Dank und eine schöne Woche! [smilie_blume]
    g.

    Vielleicht sollte aber auch in Betracht gezogen werden das Richter frei entscheiden können, im Prinzip auch gegen geltende Gesetze.


    Als Bürger soll man dann die nächste Instanz bemühen.


    Bei wackeliger Rechtslage, wie die hier besprochenen privaten/gewerblichen Veräußerungsgeschäfte sieht es noch unsicherer aus. Das haben die vielen Urteile vor deutschen Gerichten der letzten Jahre gezeigt.


    Wenn dann um erheblichen Wert gestritten wird, muss man einen hohen Betrag dazwischen oder davor einzahlen, bei unsicherem Ausgang. Für manchen unmöglich. Dann nützt auch die Kenntnis der eigentlichen Rechte und Paragraphen wenig. Rechtsstaat eben :|


    Für die einkommensteuerrechtlliche Seite ist das richtig. Aber Achtung: Umsatzsteuerpflichtig ist jeder Unternehmer i.S.d. UStG. Und das ist jeder, der eine nachhaltige selbständige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen ausübt.


    Man kann also eine umsatzsteuerpflichtige Liebhaberei ausüben! So ist die Rechtslage.


    Die Abgrenzung, wann man ein Silbermünzenhändler ist und wann man ein Silberinvestor ist, der (wie jeder Investor) auch mal sein Investment wieder abstößt, bleibt individuelle Auslegungssache. Natürlich ist uns allen die Abgrenzung klar. Ein Händler kauft und verkauft quasi gleichzeitig, er bilanziert ja auch seine Einkäufe. Etc. pp. Trotzdem bleibt die Trennung speziell zum Unternehmer i.S.d. UStG kritisch.


    Ja, diese Frage interessiert sicher die meisten Forumsmitglieder. Bei meinen Recherchen stieß ich auf den Begriff der "privaten Vermögensverwaltung". Wenn ich Wertpapiere zur privaten Vermögensverwaltung kaufe und verkaufe, habe ich ja eine Gewinnerzielungsabsicht, verhalte mich allerdings nicht wie ein Händler. Auf Nachhaltigkeit kann die Tätigkeit schon ausgelegt sein, wenn ich z.B. zur Aufbesserung meiner Rente über einen längeren Zeitraum (mehrere Jahre) kleinere Pakete verkaufe.


    Erwerbe ich nun EM (Bullion) zur privaten Vermögensverwaltung, dann kann man ebenfalls eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellen. Auch verhalte ich mich wie ein Händler bei Angeboten auf öffentlichen Auktionsplattformen. Nachhaltigkeit kann (wie im obigen Beispiel) ebenfalls gegeben sein. Eine Einstufung als privates Hobby (Sammlertätigkeit) scheidet auch aus. Im Grunde wären damit die Kriterien für eine Besteuerung erfüllt, obwohl auch in diesem Fall meiner Meinung nach das Argument der privaten Vermögensverwaltung greifen müsste (spekulativ einen Vermögenszuwachs anzustreben ist ja wohl nicht dasselbe wie eine gewerbliche, auf Güterumschlag basierende Gewinnerzielungsabsicht).


    Anders sieht es aus, wenn


    - der Verkauf sich nur über einen Zeitraum von einigen Monaten erstreckt (keine Nachhaltigkeit)
    - die Verkäufe im Bekanntenkreis oder an einen Händler erfolgen (keine Marktteilnahme)


    Das sind aber nur laienhafte Überlegungen von mir, bin kein Jurist.


    Gruß,
    silberbuggy

    Die erbittertsten Feinde der Freiheit sind die zufriedenen Sklaven (Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach)


    Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande (Augustinus von Hippo)

    @ silberbuggy
    Ich denke, die meisten, welche EM kaufen, streben vor allem den Vermögenserhalt an. Wer schnell reich werden will, sollte sich mit Futures oder Aktien austoben.
    Wenn das Fiat nun den Bach runtergeht, steigt der numerische Wert in Euronen ..... die Kaufkraft der EM wird sich langfristig gesehen wahrscheinlich nicht groß ändern.
    Das ist eigentlich keine "Gewinnerzielungsabsicht", sondern "Bestandsschutz" der Ersparnisse.
    Aber klar, wenn der Staat dringend Fiat braucht, so geht er vom Nominalwert der EM aus und dann wird jeder früher oder später dick in der Gewinnzone sein.
    Also kann man praktisch jedem langfristig denkenden Anleger Gewinnerzielungsabsicht "unterjubeln".


    Dass die Rente nicht mehr sicher ist, hat sich inzwischen sogar bei den Politikern herumgesprochen ... wir sollen also vorsorgen. Was gibts da besseres als EM .... wenn man dann im Ruhestand ist und von der immer mickriger werdenden Rente nicht mehr ausreichend versorgt ist, wird immer mal wieder Metall verhökert .... schon sind wir bei Nachhaltigkeit.


    So so, wenn ich dann meine Metalle nicht zum Dumping-Preis einem Händler überlassen will, sondern über die Bucht, Münzbörsen oder sonst was einen fairen Preis erzielen will, sind wir bei der Marktteilnahme ..... dann habe ich alle Voraussetzungen für die Gewerblichkeit erreicht?????


    Mit solchen Totschlagargumenten kann man versuchen, die Schafherde wieder zurück zum Sparbuch zu treiben.

    silberbuggy:
    Private Vermögensverwaltung ist in der Tat der richtige Begriff. Alles, was da drunter fällt, ist keine Einkunft aus selbständiger bzw. gewerblicher Tätigkeit.


    Was als private Vermögensverwaltung gilt, und was nicht mehr, ist natürlich im Einzelfall abzuwägen. Bei Aktien dürfte es, wenn auf "eigene Rechnung" gehandelt wird, immer um private Vermögensverwaltung gehen. Selbst bei Day-Tradern dürfte da immer nur brav die Abgeltungssteuer fällig werden, weil ein gewerbsmäßiger Aktienhandel so wie ich das gesehen habe immer erst unterstellt wird, wenn man auch für andere handelt. Dazu gibts Urteile z.B. vom Finanzgericht Berlin-Brandenburg selbst bei nem echten Profi-Day-Trader mit abertausenden von Transaktionen (leider nicht mehr vom BFH, weil das FA in dem Fall die Frist für die Revisionsbegründung verpennt hat.....). Dem FG hat es gereicht, dass er Handelswege nutzte, die auch jeder andere für private Vermögensverwaltung nutzen kann und nicht z.B. direkt an der Börse als Händler zugelassen war. Und Umsatzsteuerpflichtig sind Aktien und co ja eh nicht.


    Bei Immos sinds die berühmten drei Objekte, die hier im Faden schon mal erwähnt wurden.


    Tja, und bei Silbermünzen wirds halt irgendwas dazwischen sein. In den meisten Fällen wird das unkritisch sein und als private Vermögensverwaltung gelten. Bei offensichtlicher Anlegerware und deutlichem Abstand zwischen Ankauf und Verkauf auf jeden Fall. Und bei Verkauf über Händler/Bank sowieso. Bei Häppchenweise ebay-Verkauf über Monate und Jahre mit hohem Umsatz muss man natürlich damit rechnen, dass das FA aufmerksam wird und nachhakt. Gold ist natürlich noch unproblematischer, weil immer umsatzsteuerfrei und weil es, wenn umsatzsteuerfrei, schon vom Gesetz als "Anlagewert" ähnlich wie Aktien und co definiert ist.


    Wenn der Staat Gold- und Silberanleger eines Tages zur Kasse bitten will, dann wird er es nicht über das Konstrukt "gewerbliche Einnahmen" machen, sondern indem er schlicht die Spekulationsfrist für private Veräußerungsgewinne abschafft.



    Rhein-Main-Gebiet: Das Nominalwertprinzip gilt in allen Steuersachen, ist vom BVerfG mehrfach so als rechtmäßig beschrieben und nicht zu ändern. Zuletzt erneut bestätigt vom BVerfG im Urteil zur Verlängerung der Spekulationsfrist bei Immos auf 10 Jahre. 10 Jahre entwerten ja schon bei mäßiger Inflation sehr ordentlich, trotzdem gilt Nominalwertprinzip, da es ein, Zitat Rote Roben: "tragendes Ordnungsprinzip der geltenden Währungsordnung und Wirtschaftspolitik darstellt".(siehe Urteil ganz unten....)

    @RMG und XRAY1:


    Was Ihr Euch da zusammenreimt, interessiert das Finanzamt einen feuchten Kehricht!
    Ein befreundeter Steuerberater/Wirtschaftsprüfer hat mir schon vor einiger Zeit angekündigt, dass das FA Ebay auf dem Kieker hat. Und dass die Abgrenzung gewerblicher Handel eine völlige Grauzone ist.


    Wie ist das FA wohl auf die og Pelzhändlerin gekommen?


    Juergenlangen hat die rechtliche Situation sicherlich sehr gut beschrieben. Nur Recht haben und recht bekommen sind 2 völlig unterschiedliche Sachen. Dabei ist Recht haben bei "gewerblichem EM Handel" auch noch ziemlich schwer.


    Ich würde davon ausgehen, dass jeder der mehr als 100.000 EUR Umsatz pA über Ebay erzielt und kein Gewerbe angemeldet hat, durch das FA überprüft wird. Selbst wenn man gute Argumente hat, wie die og Pelzverkäuferin, hilft das noch lange nicht!
    Beim FA gibt es keine Unschuldsvermutung, sondern regelmässig eine Umkehrung der Beweislast!


    Ich wäre sehr sehr vorsichtig. Ich habe keine Lust auf Prozesse. Aber das ist ja auch wieder "Geschmackssache".

    Zitat von juergenlangen

    wenn man damit nachhaltig seinen Lebensunterhalt betreibt (also ob Daytrader oder Multimillionär) ..
    dann ist es vorbei mit der Abgeltungssteuer und man zahlt den Höchstsatz mit Gewerbesteuer
    das zum Thema der Linken, dass die Abgeltungssteuer die Super-Reichen vor höheren Steuern bewahrt ...

    Mich würde dringend interessieren, welcher Paragraph im EStG sagt, dass jemand der von Dividenden lebt mehr als 25% zahlen muss. Bei Daytradern kann das sein, bei Veräußerung von wesentlichen Beteiligungen auch, aber als ich das letzte mal nachgeschaut habe galt


    25% für Ausschüttungen bei beliebiger Beteiligungshöhe und egal, wie man seinen Lebensunterhalt verdient (!).


    Es wäre schön, wenn es nicht so wäre; ich hoffe ja geradezu, dass ich falsch liege und Menschen, die leistungslose Einkommen beziehen, spürbare Steuern zahlen müssten, aber leider scheint das nicht so zu sein. ;( Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. :)

    Zitat von Xray1

    Wenn der Staat Gold- und Silberanleger eines Tages zur Kasse bitten will, dann wird er es nicht über das Konstrukt "gewerbliche Einnahmen" machen, sondern indem er schlicht die Spekulationsfrist für private Veräußerungsgewinne abschafft.

    ...oder indem er den Kauf/Verkauf auf staatlich lizensierte Stores beschränkt - ähnlich den Liquer-Buden in Amiland....damit kassiert er zumindest beim dumm-ehrlichen Michel erst mal reichlich ab und alle anderen Verkäufer/Käufer, die das unter sich ausmachen, werden kriminalisiert und für den Komplett-Einzug ihrer Vermögenswerte wegen "Volksschädigung" vorbereitet... :whistling:

    Zitat von D.H.

    Mich würde dringend interessieren, welcher Paragraph im EStG sagt, dass jemand der von Dividenden lebt mehr als 25% zahlen muss. Bei Daytradern kann das sein, bei Veräußerung von wesentlichen Beteiligungen auch, aber als ich das letzte mal nachgeschaut habe galt


    25% für Ausschüttungen bei beliebiger Beteiligungshöhe und egal, wie man seinen Lebensunterhalt verdient (!).


    Es wäre schön, wenn es nicht so wäre; ich hoffe ja geradezu, dass ich falsch liege und Menschen, die leistungslose Einkommen beziehen, spürbare Steuern zahlen müssten, aber leider scheint das nicht so zu sein. ;( Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. :)


    D.H.
    25% Steuer bei Ausschüttungen ist die verschleierte "Steuerrunterredfalle"


    Mach mal ne GmbH auf.
    Jetzt verdiene mal Geld und mach Gewinn.
    Jetzt zahlt die GmbH Körperschaftsteuer
    Danach kommt deine Gemeinde und will Gewerbesteuer
    Dann kommt die IHK und noch ein paar andere und wollen Beiträge abhängig vom Gewinn.
    Denn kläglichen Rest schüttet deine GmbH an dich aus.
    Von diesem Rest zahlst du jetzt nochmal 25% (+Soli!+Kirchensteuer[falls du mal ins Paradies willst])
    Jetzt schau mal nach wieviel auf deinem Konto sind.
    Oh Wunder es sind nicht mal 40% von deinem schönen Gewinn.
    Über 60% wurden dir abgenommen, obwohl die Steuern doch sooo niedrig sind. (vor allem im europäischen Vergleich ;) )
    Sollten die Steuer erhöht werden?


    Das Gleich gilt natürlich für Beteiligungen wo dir nur ein Bruchteil der Firma gehört und du nicht tätig bist.

    Zitat

    25% für Ausschüttungen bei beliebiger Beteiligungshöhe und egal, wie man seinen Lebensunterhalt verdient (!).


    Ich korrigiere mal: Über 60% Steuerbelastung egal wie man seinen Lebensunterhalt verdient und egal wieviel man verdient.
    Darfs ein Wenig mehr sein?

    "Das Boot sinkt. Es wird ein böses Erwachen geben."
    Georg F. Colin

    Einmal editiert, zuletzt von Koala ()

    Dass die Gesamtbelastung je nach Konstellation höher ist, ist klar. In deiner Auflistung steht auch nichts falsches. Aber mir ging es nur darum, dass für Dividenden etc. eben bei der ESt tatsächlich nur 25% gezahlt werden. Ein Arbeitnehmer (ggf. auch in Führungsposition) muss die IHK-Beiträge, Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer natürlich auch indirekt bezahlen, denn ohne sie könnte sein Gehalt höher sein. Er zahlt aber dann bis zu 45% auf die "Ausschüttung".


    Müssen die Steuern erhöht werden? Insgesamt weiß ich das nicht, aber sie müssen sicherlich so geändert werden, dass ein Gründer in deinem Szenario oben weniger stark, ein Mensch aber, der 100 Millionen (derzeitiger FIAT-Wert) erbt und in einen Hedgefonds investiert deutlich (!) stärker belastet wird.

    Da kannst du aber auch etwas über Geschäftsführergehälter, moderne Wirtschaftsgüter und Fahrzeuge etc. steuern.


    Du kannst dann Dinge nutzen, für die jeder AN ewig spart. Die gehören zwar der GmbH, ist aber egal, so lange es die Bude gibt und sie dir gehört.


    Abschreibung und Co mindern den Gewinn und die Steuerlast sofort oder über Jahre.


    Und wenn du dann immer noch zu viel Steuern bezahlst, denke über Prämien für die AN nach. Das mindert auch den Gewinn, motiviert die AN und erhöht ggf. wieder den ... neiiiiiin, dann musst du ja noch mehr Steuern zahlen :D

    "Im alten Rom hat ein Senator vorgeschlagen, man sollte alle Sklaven mit einem weissen Armband versehen, um sie besser erkennen zu können. „Nein“, sagte ein weiser Senator, „Wenn sie sehen wie viele sie sind, dann gibt es einen Aufstand gegen uns.“


    Zitat von D.H.

    Mich würde dringend interessieren, welcher Paragraph im EStG sagt, dass jemand der von Dividenden lebt mehr als 25% zahlen muss. Bei Daytradern kann das sein, .....


    Nein, wie ich schon ausführte auch bei Daytradern nicht. Siehe hier. Damals galt zwar noch die Spekulationssteuer=persönlicher Steuersatz statt Abgeltungssteuer, dass ändert aber an der Bewertung des nicht-gewerblichen = persönliche Vermögensverwaltung nichts. Der Fall war durchaus nicht ohne, ein Bankkaufmann ist ja etwas vom Fach, 12000 Trades in 18 Monaten und knapp 3 Mio Ertrag, das ist jetzt nicht so nebenbei gemacht. Trotzdem ist es private Vermögensverwaltung, weil normale Bank-/Brokerdienstleistungen genutzt wurden, wie es jeder Privatmann auch machen kann und weil nur auf eigene Rechnung gehandelt wurde. Unter dieser Maßgabe wird man mit Aktien und anderen Wertpapieren erst gewerblich, wenn man ne Zulassung von der BaFin hat.....


    Lustig übrigens, das FA hatte Berufung bei BFH eingelegt, aber die Begründungsfrist verpasst.....


    Das FG München hat 2009 einen ähnlichen Fall eines FH-Betriebswirtes genauso entschieden (Aktenzeichen 13 K 1717/07). Von Fällen, die in der Abgeltungssteuerzeit ab 1.1.2009 entstanden sind, hab ich nichts gefunden. Vermutlich wagt sich kein FA mehr, einen Daytrader noch gewerblich zu nennen angesichts der recht deutlichen Urteile.



    wef
    Nichts, was ich geschrieben habe, steht wirklich im Widerspruch zu Deiner Äußerung. Dass Dauer-ebay-Verkäufe irgendwann zu Nachfragen des FA führen werden, ist völlig klar. Silber ist gefährlicher als Gold, weil eben auch gleich noch Umsatzsteuer fällig werden würde bei der Einstufung als Unternehmer, welche wie gesagt für die umsatzsteuerrechtliche Einstufung auch noch einfacher ist, als für die sonstige steuerliche Behandlung (keine Gewinnerzielungsabsicht nötig). Dass das Finanzamt erstmal irgendeinen Bescheid raushaut und einen Widerspruch einfach abbügeln kann, ist doch klar. Tut es auch immer mal wieder. Und dann bleibt nur die Klage. Auch klar. Was Gerichte irgendwann mal entscheiden, weiß niemand. Auch klar. Trotzdem bleibe ich dabei, dass für die allermeisten EM-Anleger sich dieses Problem nicht stellen wird und die Gerichte (und meist auch von vornherein das FA) die EM-Verkäufe als private Vemögensverwaltung werten werden. Wer massenweise Einzelversteigerungen meidet, wird aus meiner Sicht nicht viel zu befürchten haben. Da wird mit höherer Wahrscheinlichkeit der Gesetzgeber die Spielregeln ganz direkt ändern.

    bezüglich "Gewerbe" würde ich als Tipp mal in die Gewerbeordnung schauen.


    http://www.gesetze-im-internet.de/gewo/

    ärgern, verhandeln, handtuchwerfen, zustimmen
    Goldkartell, "Drückung", etc. ist doch alles Augenwischerei von den "Gurus", die von nichts ne Ahnung haben oder wieso konnte Gold seit Dez 2001 von 255 USD auf über1900 Dollar steigen? Eine "Drückung" sieht anders aus,denn dann hätte es von 255 USD auf 25 USD gehen müssen.

    Gewerbetreibende werden immer schärfer unter die Lupe genommen , gerne setzen Ämter sogenante


    "Testkäufer" ein , um ein Angabenabgleich zu sichten ....................... :D


    Gruss
    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Wenn man sich die Bewertungen einiger Buchtverkäufer anschaut, wird anscheinend nicht alles so heiß gegessen wie gekocht.
    Privatverkäufer mit ein paar Tausend Euronen Umsatz im Monat sind keine Seltenheit. Vermutlich haben die Behörden gar nicht genug Personal, um hier jeden Einzelnen herauszufischen. Scheint also auch Glück/Pech zu sein, ob man an den Haken des Finanzamts gerät.


    @ Alibaba
    Hab ich nicht kapiert, was ist ein "Angabenabgleich" ????

    Zitat von D.H.

    Mich würde dringend interessieren, welcher Paragraph im EStG sagt, dass jemand der von Dividenden lebt mehr als 25% zahlen muss. Bei Daytradern kann das sein, bei Veräußerung von wesentlichen Beteiligungen auch, aber als ich das letzte mal nachgeschaut habe galt

    sicher nicht im EStG .. da sind alle gleich :evil: ..


    die oben zitierte Gewerbeordnung definiert die Unterschiede zwischen privatem Einkommen und Unternehmerischem Gewinn,


    die Abgeltungssteuer steht im EstG .. aber die gilt ausdrücklich für "private Kapitalerträge"
    und Grossvermögen werden immer als Gewerblich eingestuft.


    http://de.wikipedia.org/wiki/A…gsteuer_%28Deutschland%29

    Zitat von juergenlangen

    sicher nicht im EStG .. da sind alle gleich :evil: ..


    die oben zitierte Gewerbeordnung definiert die Unterschiede zwischen privatem Einkommen und Unternehmerischem Gewinn,


    die Abgeltungssteuer steht im EstG .. aber die gilt ausdrücklich für "private Kapitalerträge"
    und Grossvermögen werden immer als Gewerblich eingestuft.

    Das glaube ich nicht. Es geht mir nur darum, ob bestimmte Einkommen unter § 32d EStG fallen (dann 25% gesonderter Steuertarif) oder nicht. Ich beschränke mich jetzt mal mit meiner Behauptung auf traditionelle Dividenden, weil ich dort recht sicher bin.


    Ich sage, egal ob Grossvermögen oder Kleinvermögen, es werden immer 25% fällig.


    Ich würde mich über eine Widerlegung freuen, entweder eine klare Begründung oder ein Urteil. Mir würde sogar ein (ggf. rechtswidriger) Steuerbescheid reichen als Indiz, dass ich falsch liege. Ich vermute aber, dass Xray1 mit seinen noch viel weiter gehenden Aussagen recht hat.

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