Gold ist nicht gleich Gold

Echte antike Münzen erkennt man u.a. daran, daß sie Platin enthalten, das wird natürlich abgeschieden, seit man Platin kennt.
Der Anspruch war also sicher Feingoldmünzen/völlig reine Münzen (weil die gerade bei Gold auch der Laie sofort als echt erkennen kann) herzustellen, inwieweit das gelang ist aber fraglich.

Mmmmh,

Zitat

Bei diversen Hobbies sind echte Münzen, die ein bißchen was aushalten, klar im Vorteil.

Früher wurde doch immer der Bisstest durchgeführt. Hat mal jemand bei einem Eagle seine Zahnabdrücke hinterlassen?

Der Bißtest geht auch und gerade(!) bei antiken und mittelalterlichen Feingoldmünzen. Ich habe hier einen byzantinischen Solidus von Kaiser Justinian I, der eine eindeutige Bißspur hat. Da die schon wieder von Goldpatina überwuchert ist, ist der Zahnabdruck zweifelsfrei antik!

@O.Jemineh: Dein Halbwissen ist beeindruckend! Die grundsätzliche Aussage, daß man mit der Kupellation Au und Pt nicht trennen kann, ist erstmal richtig. Der Platinanteil in antiken Goldmünzen liegt aber - von einzelnen "Ausreißern" mal abgesehen - meist unter 0,1% (also <1 Promille!!) und damit eindeutig noch im Bereich "Verunreinigung" und nicht im Sinne einer Legierung. Zur Messung braucht man schon hochmoderne Kernphysikverfahren wie Neutronenaktivierung (Mikrosonde/Röntgenspektrometrie bzw. Gamma-Spektrometrie).

Allerdings gilt dieser kleine Platinanteil als (zusätzliches) Echtheitszeichen und sein GENAUER Wert (zusammen mit anderen Verunreingungen durch Spurenelemente wie Palladium, Strontium, Zirkon, Mangan, ...) wird in der wiss. Numismatik dazu benutzt, die Goldmine zu bestimmen, aus der das Metall kam. Die hatten nämlich jeweils einen individuellen "Fingerabdruck" des Verhältnisses der Fremdmetallbeimischung. Ein heute EXTREM wichtiges Hilfsmittel der Archäologen!

(BTW: Man erkennt damit auch "Mischmasch" bestens: Indische Goldmünzen lassen meist keinen solchen "Fingerprint" der Herkunftsmine mehr zu, weil deren Gold aus aller Herren Länder kam und alles in einer Neuschmelze "zusammengerührt" und dann wie gesagt mit Ag auf ca. 80% runterlegiert wurde.)

Ende der Schulstunde für Fortgeschrittene!

Wer hätte das gedacht, da wird dieses Topic doch noch interessant.

Danke Mithras

Zitat von Mithras

Der Platinanteil in antiken Goldmünzen liegt aber - von einzelnen "Ausreißern" mal abgesehen - meist unter 0,1% (also <1 Promille!!) und damit eindeutig noch im Bereich "Verunreinigung" und nicht im Sinne einer Legierung.

Zählen die vergoldeten Platinmünzen, die Fälscher sich mal vor langer Zeit gebastelt haben zu den Ausreißern? Naja, damals hat man sie wegen Münzfälscherei gehängt, heute kämen sie für Dummheit an den Baum.

Aber mal im Ernst: Wen interessiert es ob es sich um eine Legierung oder reines Material handelt, solange sich eine Münze zweifelsfrei identifizieren läßt, womit der Feingehalt feststeht? Scheiden kostet bei Gold in Relation kaum was. Daß der Bekanntheitsgrad durchaus die Akzeptanz beeinflussen kann ist da sicherlich eher so eine Sache.

Zitat von Mithras

Zur Messung braucht man schon hochmoderne Kernphysikverfahren wie Neutronenaktivierung (Mikrosonde/Röntgenspektrometrie bzw. Gamma-Spektrometrie).

Mikrosonde\Roentgenspektrometrie ist aber keine Kernphysik sondern "Atom-HuellenPhysik"; solch e. Apparatus kostet ca. 3/4 Mio EUR u. ist hier u. da zugaenglich ... ...

Zitat von Mithras

Allerdings gilt dieser kleine Platinanteil als (zusätzliches) Echtheitszeichen und sein GENAUER Wert (zusammen mit anderen Verunreingungen durch Spurenelemente wie Palladium, Strontium, Zirkon, Mangan, ...) wird in der wiss. Numismatik dazu benutzt, die Goldmine zu bestimmen, aus der das Metall kam. Die hatten nämlich jeweils einen individuellen "Fingerabdruck" des Verhältnisses der Fremdmetallbeimischung. Ein heute EXTREM wichtiges Hilfsmittel der Archäologen!

Genau ... ; die Verunreinigungen sind es auch bei Edelsteinen ... : Der geologische FingerAbdruck sozusagen ... ; aber es gibt archaeologische u. andere Fachzeitschriften ... sowie Bibliotheken, wo solche konzentriert gehortet werden ... ; im Prinzip koennte man d. Beimengungen ebensogut faelschen ... ...

Caesium, Strontium, Palladium, Zirkon: Gibts alles im Laborbedarf ...
==> Mit meinem know-how wuerde ich d. notwendige Zusammensetzung aus den Bibliotheken innerhalb 1 Woche ermitteln, vielleicht auch schneller ...

dann auch mal zur info

krügerrand
916,6/1000 feingold das entspricht 22 karat
ges. gewicht 33,9305 g
gewicht des gold anteil in der münze 31,1034768 g enspricht einer unze

Oliver,

nein, so ein "Ausreißer" mit recht hohem Platinanteil ist die einzige mir bekannte Analyse einer antiken Münze aus Köln (nämlich des Postumus ... übrigens eine der auch geldgeschichtlich interessantesten Herrschergestalten des 3. Jh.!) aus dem heute legendären "Rheingold". Platinanteil 1,6% oder so (da müßte ich jetzt nachgucken...).

Cheffe,

weißt Du Naseweis nicht, daß "Otto Normaldeutsch" die Begriffe "Kern" und "Atom" ABSOLUT synonym gebraucht?! Gerade jetzt nach "Fuck-u-Shima"... Natürlich hat Röntgenspektrometrie nix mit dem Atomkern als solchem zu tun. (Und der typischste "ATOMstrom" wäre immer noch der aus Kohle: da werden nämlich KohlenstoffATOME verbrannt: heraus kommt Wärme und CO2 ... - das, was da in Fucki-Sushi "bumm!" gemacht hat, DAS waren aber AtomKERNE, stimmt...)

PS: Gerade eben wieder gefunden: die Zusammensetzung des oben erwähnten Byzantiner-Solidus:
98,815% Au, 0,551% Ag, 0,442% Cu, 0,052% Pt, 0,032% Pb, 0,013% Ni, 0,095% sonstiges. Für mich ist das Feingold. Sogar bester Güte (bezogen auf die Möglichkeiten der Antike) - Klar: Auf der Rückseite steht ja auch "CONOB" ... CON ist die Münzstätte CONstantinopel und das "OB" steht für "OBryziacum", und das heißt "Feingold".

Zitat von Mithras

PS: Gerade eben wieder gefunden: die Zusammensetzung des oben erwähnten Byzantiner-Solidus:
98,815% Au, 0,551% Ag, 0,442% Cu, 0,052% Pt, 0,032% Pb, 0,013% Ni, 0,095% sonstiges.

Am Ende kommts noch mal wie mit Stradivari-Geigen: Werden den "fuehrenden Experten" Faelschungen u. Echte vorgelegt ... und die erklaeren dann d. Faelschung als echt u. umgekehrt ... ... wie vor e. paar Jahren bei den Geigen ...

also onkel mithras - wenn die julius cäsars schon 98er feingold hatten - wie haben die das mit der weichheit gemacht . die feingoldmünzen verlieren doch in den hosentaschen relativ schnell ihr gewicht und mit den ganz genauen waagen war das doch damals so eine sache ...? , denn da ja wahrscheinlich bei den handelsfeingoldmünzen ztiemlich schnell die prägung nicht mehr so genau zu sehen war - musste ja zwangsläufig gewogen werden ? .

und weist du vieleicht wie hoch der feingehalt bei den regenbogenschüsselchen war ?

Iring,

lies doch einfach noch mal oben: Die Goldstücke waren in der Antike (Fern-)HANDELSmünzen. Gold hatte damals eine UNVERGLEICHLICH viel größere Kaufkraft als heute (Silber übrigens im Verhältnis sogar noch mehr ... soviel zur Beruhigung der Silberbugs: die GSR in der Antike war meist 1:12, max. 1:15). Direkte "Wertangaben" als Vergleich sind allerdings müßig; aber mal eine grobe "Hausnummer": ca.(!) 1/3 g Gold war das Tages-Netto eines GUTVERDIENENDEN "Mittelständlers". Ein römischer Aureus wog ca. 8 g - das war also roundabout ein Monatslohn. (Okay, wenn der Goldpreis weiter steigt und der Hartz-Satz weiter sinkt, ist das PREKARIAT auch bald wieder da... !).

Sowas trug man ergo nicht "in der Hosentasche". "Normale Menschen" im Römerreich (also aus der Mittelschicht) werden vor der Spätantike kaum je eine Goldmünze besessen, viele vielleicht noch nichtmal "in echt" gesehen haben. (Mit dem Sieg der Christen fand aber ein MASSIVER Verfall des Goldwertes statt, weil die die "heidnischen" Tempel ausraubten, die de facto als Staatsschatz-Goldlager dienten: ein "Heide" hätte "den Göttern" niemals IHR Gold geraubt, es lag dort also OFFEN rum, nur von ein paar Priestern "bewacht" - z.B. an der Zeus-Kolossalstatue in Olympia war das Gewand aus purem Gold, viele Tonnen(!) schwer: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeus-Statue_des_Phidias )

Auch die Bildsprache der Goldmünzen war in ihrem propagandistischen Gehalt eher ans Ausland gerichtet, bzw. an die Angehörigen der absoluten High Society der Antike, die "natürlich" Gold in Münzform besaßen. Dazu hat der liebe Onkel Mithras sogar richtig geforscht und auch publiziert (ich werde das aber hier nicht verlinken, Pseudonymschutz! )

Sobald diese Münzen dann im Ausland waren, wurden sie eh zumeist umgeschmolzen - "richtig zirkulieren" taten sie allenfalls in Indien, wo ja schon damals das ganze Gold aus dem Westen hinfloß. Und dann sah das bald so aus wie im angehängten Bild, klar (die rote Farbe ist echt, NICHT "gephotoshoppt" - so sieht 2000 Jahre gewachsene GOLDPATINA aus: geil, nicht wahr?!)

PS: Regenbogenschüsselchen sind aus ELEKTRON - zwischen 40 und 70% Gold.

Zitat von Mithras

@O.Jemineh: Dein Halbwissen ist beeindruckend!
...
Ende der Schulstunde für Fortgeschrittene!

Dankeschön. Expertenwissen habe ich ja auch nicht behauptet. Ich bin nur archäologisch interessiert, nicht allwissend.
Aber wenns dich zu einer Schulstunde für Fortgeschrittene anregt, dann passts ja.
(Bis ich mir ne Kiste antikes Gold leisten kann, les ich mirs schon noch an.)

@ mithras -

wenn nun alles abkackt - haltet ihr eine wiedereinführung vom goldstandart für möglich ? - reine gold und silberwährung wirds ja nicht mehr geben

Zitat

haltet ihr eine wiedereinführung vom goldstandart für möglich ?

ja, allerdings nur im Rahmen eines "Baskets" gemeinsam mit Währungen und anderen Rohstoffen. Mehr wirds wohl nicht geben (wenn überhaupt...)

Zitat von Mithras

Iring,

Sobald diese Münzen dann im Ausland waren, wurden sie eh zumeist umgeschmolzen - "richtig zirkulieren" taten sie allenfalls in Indien, wo ja schon damals das ganze Gold aus dem Westen hinfloß. Und dann sah das bald so aus wie im angehängten Bild, klar (die rote Farbe ist echt, NICHT "gephotoshoppt" - so sieht 2000 Jahre gewachsene GOLDPATINA aus: geil, nicht wahr?!)

PS: Regenbogenschüsselchen sind aus ELEKTRON - zwischen 40 und 70% Gold.

Diese Patina ist wohl aus Cu2O ?
==> Dann ist es mehr e. "KupferPatina" ohne besonderen GoldGehalt ...

... kann man zerstoerungsfrei rauskriegen durch sog., "Rietveld"-Analyse ... bin ich e. art "chefboss" drin ... ; aber der Apparatus zum messen kostet 1/2 Mio ... ...

==> Du koenntest aber die Messung machen lassen u. mir d. Daten zur Analyse geben (email mit Datensatz) ... falls es sich mal ergibt ...

Diese konkrete Münze habe ich NICHT analysieren lassen - bis auf eine bloße Dichtemessung: 18,6 g/cm3. Viel Kupfer kann da also nicht drin sein, aber ich vermute auch, daß das rote Zeug Cu2O ist - mein Chemikerkumpel sagte aber was von Goldkomplex-Verbindung mit Chlor.

Fakt ist, daß die Münze in total übersalztem und übersäuertem Halbwüstenboden in Indien gefunden wurde. Und auch die "echt römischen" (also de facto feingoldenen) Münzen aus diesem Fund habe dieselbe rote Patina ... Nur nicht soooooo dick.

Die von mir gezeigte Münze ist ja was geldgeschichtlich besonders Interessantes: Ein IN INDIEN im 1. Jh. u.Z. (also fast zeitgleich mit dem Original aus dem fernen Römerreich: Kaiser Tiberius, das war übrigens der, wo der Jesus gestorben sein soll...) stilistisch fast perfekt(!) nach dem röm. Vorbild für den indischen Inlands-Zahlungsverkehr nachgeprägtes Exemplar.

Darf ich mal bitte folgendes Fragen....

wenn ich diesen Fred hier durchschmöker, dann kommt bei mir wieder der Wunsch hoch, meine Marie in echtes Geld zu wandeln. Soll heißen: meine Feingoldschätze geben mir nicht das, was mir eine abgenudelter Willi II. gibt. Was die Numismathik angeht, so würde ich mich nicht einmal als Einsteiger bezeichnen. Bisher habe ich nullkommanix zum Thema gelesen. Hat jemand für mich ein paar Ratschläge parat, wie ich mich zum Thema evtl. schlau machen kann. Gibt es da evtl. besonders interessante Foren? Ich kann z.B. überhaupt nicht einschätzen, wann eine Münze fair gepreist ist und wann der geforderte Preis überzogen ist. Oder: wie zuverlässig sind die Angaben der Händler bzgl. der Qualitätsbewertung. Ist eine Vz-Bewertung von z.B. Heiko Haller gleichzusetzen mit einer Vz-Bewertung von Münzen-Müller oder dem osnabrücker Auktionshaus Künker. Wer ist in der "Szene" als besonders fairer Handelspartner bekannt oder wer eher als Preistreiber? Anmerken möchte ich auch, daß es nicht mein Ansinnen ist, einzelne Münzen für mehrere 1000 € zu erwerben. Mein "Ding" ist es eher, nur so als Beispiel, eine alte Marianne oder einen Willi oder einen Leo in besonders guter Qualität zu erwerben. Seltenheit ist nicht ausschlaggebend. Hoffe mich da verständlich auszudrücken.

Also: Input bitte.

Viele Grüße
goldhamstern

edit: ich hab mir gerade mal ein paar Angebote beim Haller angesehen. Sowas schwebt mir ehrlich gesagt nicht vor. Jahrgang von bis. Qualität von bis. Und alles zu einem Preis. Es bleibt also dem Zufall überlassen, welche Münze ich zu welcher Qualität erhalte.

Hallo Goldhamstern,

Du hat oben die beiden Extreme angeführt: Einerseits VERSANDhändler, die zu fairen (also spotnahen) Preisen "Durchschnittsware" anbieten, auf deren Auswahl Du jedoch keinerlei Einfluß hast - andererseits Fachhändler der dezidierten "Apotheken"-Klasse mit entsprechenden Qualitäten und Preisen, die nur noch was für numismatische Vollfreaks sind.

Ich weiß genau, was Du willst, nämlich ziemlich exakt das, wie auch ich's mit modernen Handelsgoldmünzen halte: "Eigentlich vor allem Edelmetallanlage - aber ein bißchen 'echtnumismatischer' Anspruch sollte schon jeweils mit dabei sein."

"Meine" Quellen sind hier genaugenommen nur zwei:

a) Wechselstuben mit "numismatischer Abteilung" wie EuroChange oder Exchange-AG (wobei ich in meinen beiden Wohnorten davon gleich 8 Filialen habe und vier davon wirklich mehrmals wöchentlich "abklappere"... )

und

b) Münzbörsen wie Numismata, WMF, etc.

Vorteil bei a) UND b): Man kann sich die Ware immer "live" aussuchen und voll DAS Sammlermotto ausleben: "Sammeln ist nicht so sehr die Lust am Besitzen, sondern vor allem am FINDEN." Und was gibt's schöneres, als "Grabbelkisten" nach versteckten Schätzen zu durchwühlen?!

Vorteil bei b): Die ganze Atmosphäre dort im Saal - und man kann bei VIELEN Händlern immer noch ein bißchen feilschen (und sei's nur 1...2% - bei den üblichen Margen im EM-Handel ist das auch schon was...), mit ihnen plaudern, etc...

Stimmt: Anlageunzen sind zwar manchmal recht hübsch (ich mag z.B. die Kangaroos SEHR!), aber trotzdem sind sie irgendwie "steril", während Handelsgold eben "lebt". Das ist nunmal einfach so, aus dem auch von Dir genannten Grund...

@ Mithras

Ja - genau so geht es mir auch ... bin da auf dem gleichen Dampfer - das sterile, neue,… Anmelden oder registrieren

Mithras,

wenn Du sagst, Du suchst vordringlich nach Handelsgold, wie ist dann Deine Vorgehensweise.… Anmelden oder registrieren