Saccard Depot und Markteinschätzungen

    Vor kurzem lief erst wieder eine Doku über Opale, wo gezeigt wurde wie chinesiche Arbeiter für wenige hundert Euro im Jahr irggendwelche Müll-Schnippsel, die in Australien weggeworfen würden, zu Opal Mosaiken zusammengesetzt haben. Insofern halte ich da eine Aufwertung für möglich, denn das Problem der niedrigen chinesischen Löhne ist wohl hauptsächlich der Wechselkurs.


    Geldschöpfung per se ist nicht inflationär, wenn sie normal über die Geschäftsbanken läuft. Siehe Japan in den 80ern, auch nur moderate Inflation trotz irrsinniger Kreditvergabe. Und genau diese Kreditvergabe mit Bubble in einigen asset Bereichen, führt ja zum Crash und zur Deflation.


    Und wären die Immobilienbesitzer pleite? In Deutschland: nein, hohe Zinsen werden dank fixen Kreditzinsen überstanden. Europa: ja, denn fast alles läuft 100% variabel.
    Und China: dort ist sehr viel auf Cash Basis gekauft. Wenn nicht, dann auch sehr viel Schattenbanksystem. So bizarr wie die Geisterstädte sind: sie zeigen daß die Besitzer zumindest nicht auf laufenden cash flow durch Mieteinnahmen angewiesen sind. Also wohl kaum kreditfinanziert.


    Gruß
    S.

    Der chinesische Bauwahn ist m.E. so oder so deflationär. Wie Saccard richtig feststellt werden da vorhandene Gelder ( wenig kreditfinanziert) 'investiert/geparkt' ohne realistische Chance irgendwann Rendite zu erwirtschaften. Die Kohle wird buchstäblich in den Sand gesetzt und aus dem Verkehr gezogen. Ein Immo-Experte der selbst in China Großprojekte anschiebt und betreut (Krankenhäuser / Produktionsanlagen/Infrastruktur etc.) , sagte mir , bei den dortigen Bedingungen kann man diese 'Geisterstädte' in spätestens 5 Jahren als Bauruinen betrachten und platt machen.


    Zitat


    1. Goldpreis ist historisch gesehen bekanntermaßen zu hoch, wird sich halbieren



    Habe ich verpasst bzw. ist mir nicht bekannt. Wie kann man das messen ? Kommt hier die Toga bzw. der Herrenanzug ? In der Schrottwährung $ kann man sicher keine Aussage treffen. Oder ? Saccard kannst Du mir das nochmal kurz erläutern ? Danke .

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Zitat von woernie

    Habe ich verpasst bzw. ist mir nicht bekannt. Wie kann man das messen ?


    Das kann man theoretisch sehr gut messen. Nämlich am Dow und gemessen an einer virtuell gedachten stabilen Währung.


    Nehmen wir an es gäbe eine 100% stabile Währung. Wie würde sich Gold entwickeln? Es würde immer weiter fallen, da Gold nicht wertstabil ist. Durch langfristig wirkende permanente Produktivitätssteigerung von 1 bis 2% fällt der Goldpreis um diesen Anteil. Genau wie der Preis aller Waren, wo ja auch die Produktivitätsfortschritte wirken. Das bezieht sich natürlich auf Zeiträume von 30, 50, 100 oder 200 Jahren.


    Wie wird sich nun der Dow entwickeln? Aktien bilden ein Produktivmittel ab, das womit die Güter die dem Produktivitätsfortschritt unterworfen sind hergestellt werden. Überschüssige Gewinne werden ausgezahlt, der Rest wird einbehalten, um die Produktivitätmittel der Unternehmen gegen die Obsoleszenz auf dem neuesten Stand zu halten. Aktien fallen also in der 100% stabilen Währung nicht.


    Langfristig bedeutet das: Gold fällt 1-2% pro Jahr gegen Aktien. Zusätzlich hat man Dividenden.


    Nun nehme man einfach den Zeitraum 1900-1910, nehme das damalige Dow:Gold Verhältnis und multipliziere das mit 1.018^100 = 6. Bei einem Dow:Gold ratio von 3-4 vor 100 Jahren währen heute also 18-24 angemessen.


    Selbst ein Dow von 16000 rechtfertigt damit einen Goldpreis von $800. Da der Dow auch eher zu teuer sein dürfte, ist auch Gold weniger wert, m.E. $600-$800. Das konnte man übrigens auch alles 1999 berechnen und man kam zum Ergebnis, daß Gold fundamental viel zu billig ist. Heute ist es fundamental zu teuer.


    Das Problem ist, daß wir eben kein stabiles Währungssystem mehr haben. Durch die vielen staatlichen Eingriffe hat die Wirtschaft doch die Lenkung in immer produktivere Bahnen verloren. Ich denke man kann evtl. für 15-30 Jahre jegliches echtes Produktivitätswachstum vergessen. Wir hatten noch niemals so hohe Finanzschuldenstände, noch nie eine so globalisierte Wirtschaft, no nie so große soziale Ungleichgewichte durch einen Sozialstaat, der die Produktiven überlastet und immer weitere Anreize gegen Leistung setzt. Das wird zwangsläufig nicht-lineare monetäre Phänomene zur Folge haben.


    So wie ich es sehe ist die Titanic ausgelaufen und wir können ein Ruderboot zum doppelten Marktpreis kaufen, bevor wir es später auf der Reise als Rettungsboot gebrauchen werden.


    Später kann sehr schnell kommen. An den Finanzmärkten sind die "Profis" inzwischen unter sich. D.h. Vergleich mit 1929 ist nicht drin (moderater Crash halbjähriger Gegenbewegung, dann langsamer 80% Fall über 2 Jahre), eher mit 1937: damals 40% Absturz in 3-4 Monaten.


    Gruß
    S.

    Dieses Dow-Gold Verhältnis erschliesst sich mir nicht. Warum überhaupt mit dem Zeitraum 1900-1910 beginnen? Da würde ja 1913 eher Sinn machen (FED Gründung). Und selbst da liegt der Durchschnitt von 1913-heute eher bei 5-10 (wobei die Ausschläge bekanntlich immer extremer werden).
    Bei 20-25 waren Aktien meist schon sehr überteuert (1929, 1960, 2000)!
    Ich halte Maloneys Einteilung für besser: "The Dow is undervalued in terms of gold when it costs less than 4 ounces of gold, valued fairly at about 7 ounces of gold, and overvalued when it costs more than 10 ounces of gold."

    Zitat von Saccard

    So wie ich es sehe ist die Titanic ausgelaufen und wir können ein Ruderboot zum doppelten Marktpreis kaufen, bevor wir es später auf der Reise als Rettungsboot gebrauchen werden.


    Nehmen wir an es gäbe eine 100% stabile Währung. Weiterhin nehmen wir mal an, die Minen zahlen Löhne, die einem Minenarbeiter ein sorgenfreies Leben ermöglichen. Wo würde der Goldpreis dann heute stehen?


    Nach der Hausse in den 70er Jahren war die Ratio auf 1,65, nach der Hausse in den 30er Jahren auf 2,9 gefallen. Bei 2,9 würde sich ein Unzenpreis von 5.517 Dollar ergeben.


    Die gesamte Goldmenge der Welt beträgt ca. 170.000 Tonnen. Bewertet mit 1.200 Dollar je Unze sind das ungefähr 6,7 Billionen Dollar. Die Goldmenge der Welt ist also ungefähr ein Zehntel der aktuellen jährlichen Wirtschaftsleistung wert. Es bleibt jedem selbst überlassen, einzuordnen, ob das viel oder wenig ist. Für mich ist es für das wertbeständigste Zahlungsmittel, das die Menschheit je hatte, eher wenig.


    Das, was viele Leute und Statistiken als "Gold" bezeichnen, das sind:
    i.d.R. Gold-ETF-Anteile, Gold-Zertifikate, Gold-Futures, Gold-Derivate. Auf eine einzige Unze echtes GOLD, die die Emittenten dieser (real) meist völlig unbesicherten Inhaberschuldverschreibungen möglicher Weise besitzen (Besitz ist dabei nicht gleich Eigentum!) kommen, Schätzungen zufolge 500 Unzen so genanntes "Papiergold" = Goldversprechungen).


    So wie ich es sehe ist die Titanic ausgelaufen und wir können ein Ruderboot zum doppelten Marktpreis kaufen, alternativ stehen noch 500 Zettel mit dem Versprechen auf ein Rettungsboot zum normalen Marktpreis zur Verfügung. Für welches der 501 Rettungsboote wird sich der Passagier auf der Titanic wohl entscheiden, wenn es ernst wird?


    Es gibt ein echtes Rettungsboot: Physische Edelmetalle :thumbup:



    Grüße von der Ersatzkasse

    Zitat von Silberfinger

    Dieses Dow-Gold Verhältnis erschliesst sich mir nicht. Warum überhaupt mit dem Zeitraum 1900-1910 beginnen? Da würde ja 1913 eher Sinn machen (FED Gründung). Und selbst da liegt der Durchschnitt von 1913-heute eher bei 5-10 (wobei die Ausschläge bekanntlich immer extremer werden).
    Bei 20-25 waren Aktien meist schon sehr überteuert (1929, 1960, 2000)!
    Ich halte Maloneys Einteilung für besser: "The Dow is undervalued in terms of gold when it costs less than 4 ounces of gold, valued fairly at about 7 ounces of gold, and overvalued when it costs more than 10 ounces of gold."


    Du machst dabei einen Gedankenfehler: Du gehst von einer Konstante aus. Das ist das Dow:Gold Ratio aber nicht. Im Verhältnis zu Aktien wird Gold immer weniger wert wie ich in meinem letzten Beitrag erörtert habe. Ist doch auch logisch: Gold ist Geld und wenn man Geld herumliegen läßt verdient man eben nichts. Aktien sind Unternehmen und man verdient etwas. Wobei der Gewinn letzten Endes NUR die Dividenden sind. Alles was einbehalten wird, investieren die Unternehmen in noch mehr Produktivgüter. Die Zahl der möglichen Produktivgüter ist aber begrenzt durch Absatzmärkte etc. Stell dir statt des Dows einfach ein Unternehmen mit den jeweils technologisch aktuellsten Maschinen vor. Die Outperformance von Aktien gegenüber Gold selbst ohne Dividenden komtm ja nicht von ungefähr, die neuen Maschinen sind von den einbehaltenen Gewinnen angeschafft worden, die alten Maschinen einfach irgendwann verschrottet worden.


    Das Dow:Gold ratio ist also keine Konstante sondern ein stetig mit dem Produktivitätswachstum steigender Wert.


    Ich halte den Zeitraum kurz nach 1900 für sehr gut, weil es keine größere Aktienmarktblase gab, es noch den Goldstandard gab und wir ja einen Zeitraum benötigen, um einen Durchschnitt bilden zu können, da ja Aktienbewertungen auch vor der FED extrem schwankten.


    Gruß
    S.

    Nach deiner Theorie müsste Gold ja immer weniger wert werden im Verhältnis zu Aktien. Alle Dow/Gold Vergleichsgrafiken zeigen aber, das das nicht der Fall ist. Beide assets schwanken im Verhältnis zueinander, aber in einem ständigen Auf- und ab.
    Das ist keine Einbahnstrasse wie du sie beschreibst.


    PS: Aktien können auch Verluste machen, Unternehmen bankrott gehen. Aktien steigen nicht immer und werfen auch nicht immer Dividenden ab.


    http://www.macrotrends.net/137…100-year-historical-chart

    DOW:GOLD Ratio ist generell Quatsch, da der DOW sich in seiner Zusammensetzung in den letzen 100 Jahren immer wieder geändert hat. Wäre er konstant geblieben, wäre er erheblich niedriger oder nicht mehr existent, da die meisten Unternehmen wohl pleite sind. Ausserdem wird der Dow verzerrt mit einer ungleichen Gewichtung - je nach Marketcap des einzelnen Unternehmens.


    Ansonsten kann ich Saccards Sichtweisedurchaus nachvollziehen. aber Unternehmen bringen nicht nur Dividenden sondern gehen - im Gegensatz zu EM - auch immer mal wieder pleite.



    ...die ich aber aus verschiedenen Gründen so nicht teilen kann. Bzw. teilweise auch unlogisch und widersprüchlich finde.


    Beispiel:


    Zitat

    Durch langfristig wirkende permanente Produktivitätssteigerung von 1 bis 2% fällt der Goldpreis um diesen Anteil.


    ?)


    Meiner Meinung nach das Gegenteil ! Da die Goldmenge relativ konstant ist im Verhältnis zur dynamischen Zunahme der globalen Waren- und Dienstleistungsmenge (auch hier in Zeiträume 30/50 plus Jahre denken) muss Gold , wenn man es als einzig legitimes Zahlungsmittel sieht (im Gegensatz zu FIAT) eben in der Bandbreite des Produktivitätsfortschrittes an Wert/Kaufkraft zunehmen. (Relativ) gleichviel vorhandenses Gold bezahlt/bewertet/kauft eine gestiegende Warenmenge. Ergo Wert-/Kaufkraftzunahme.


    Zum DOW als 'Gradmesser' hat Neo schon einiges wesentliches gesagt. Deine Argumente habe ich glaube ich schonmal in ähnlicher Form bei Warren Buffet gehört. :D


    Zitat

    Langfristig bedeutet das: Gold fällt 1-2% pro Jahr gegen Aktien. Zusätzlich hat man Dividenden.


    Vollkommen unlogisch ! Das würde bedeuten, dass Gold gegen die Realwirtschaft langfristig gegen NULL strebt !


    Ich denke das können wir getrost ausschließen. Viel eher strebt der Wert einzelner DOW JONES Unternehmen gegen NULL:dann nähmlich wenn deren Geschäftsmodell am Markt nicht mehr gefragt ist. Dann folgt nämlich die Insolvenz.


    Schönen Restabend.

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Hallo zusammen,


    ja natürlich, langfristig verliert Gold immer mehr, das zeigen auch die langfristigen Charts:


    [Blockierte Grafik: http://www.wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100522.dow.gold.lang.png]


    Wo ist das eine Konstante??


    Aber keine Angst, es spielt für die nächsten 10-20 Jahre keine Rolle. Über einen Zeitraum von 50 Jahren laufen Aktien immer besser, jedenfalls der Dow in der Vergangenheit. Es ist ein alter Hut, daß ganz langfristig immer wieder Katastrophen, WK2, Oktoberrevolutionen etc. Aktien mal eben auf 0 setzen. Die USA war eben in der Vergangenheit der Gewinner. Das ist aber ein anderes Thema, hier geht es erstmal um das Dow:Gold Ratio.


    Da sowohl Goldmenge als auch mögliche Warenproduktion durch den Produktivitätsfortschritt stetig steigen, bleibt der Wert von Gold gemessen in Waren (bekannte Toga- und Herrenanzug Beispiele) langfristig konstant. Man darf ja auch nicht vergessen, daß die Bevölkerung langfristig steigt.


    Gehen wir mal von 170000t Goldbestand und 2700t Jahresproduktion aus, entspricht das einer jährlichen Zunahme von 1.58% was m.E. ein sehr guter Messwert für steigende Produktivität ist. Denn wie verläuft die Goldproduktion: Alle bekannten wirtschaftlichen Vorkommen sind sehr sehr schnell abgebaut, dann kommt wieder ein neuer technologischer Fortschritt und neue Lagerstellen werden wirtschaftlich. Beispiele Zyanidverfahren, heap leaching, Sprengstoffe, moderne Bergbaugeräte etc.


    Wie gesagt, ich gehe von einem Bruch in obiger Grafik aus. 10-20 Jahre bleibt Gold ein gutes Investment, danach nur noch gutes Werterhaltungsmittel aber kein Investment mehr. Dann werden Aktien wieder besser laufen. Die Frage ist nur die Aktien welcher Nation. Ich habe so meine Zweifel daß es die USA oder Europe in der jetzigen Form sein werden.


    Gruß
    S.

    Hallo Saccard, du verwendest eine Grafik die Herr Rethfeld in einem Artikel den er 'Bezugsgröße Gold' nannte, gebracht hat:



    Wochenend-Wellenreiter: Gold - eine feste Bezugsgröße


    Ich habe damals auf den Artikel (ergänzend) das Folgende geschrieben:



    Bezugsgröße Gold




    Das Passagierflugzeug mag mit 900 km/h von London nach New York fliegen, gegenüber der Erddrehung fliegt es dennoch scheinbar rückwärts (sprich: Die Erde dreht sich schneller, als das Flugzeug fliegen kann). Die Passagierflug-Ausnahme bildete die Concorde: Sie schaffte es, nominal zu einer Uhrzeit in New York zu sein, die vor der Uhrzeit lag, zu der sie in London abflog. (Fast) alles ist relativ, es kommt auf das Bezugssystem an. In der realen Welt bietet nur die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Größe.


    Sucht man für die Finanzwelt eine absolute Größe, so rückt der Goldpreis ins Blickfeld. Schon in der Antike sollen eine gute römische Toga, ein Gürtel und ein Paar Sandalen in etwa das gleiche gekostet haben wie heutzutage ein guter Anzug, ein Gürtel und ein Paar Schuhe: Nämlich eine Feinunze Gold. Diese Konstante lässt sich für die vergangenen 210 Jahre grafisch darstellen. Man erkennt, dass der um den Faktor Inflation bereinigte Goldpreis im Großen und Ganzen seitwärts verläuft.



    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100515.goldreal.png]



    Gold schützt vor Inflation. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Goldpreis ist die Größe in der Finanzwelt, die man angenähert als „Konstante“ bezeichnen kann. Es liegt daher nahe, die Entwicklung wichtiger Anlageklassen in Gold „aufzuwiegen“.



    Anmerkung: der 'Diagnose' Seitwärtstrend liegt meines Erachtens ein gravierender Denkfehler zu Grunde ! Herr Rethfeld vergisst zu erwähnen, dass wir de Fakto bis 1971 einen (Quasi-) Goldstandard hatten. Man müsste deshalb korrekter weise den Trend der 'Bezugsgröße' Gold neu bemessen ab 1971 ! Erst danach ist der Goldpreis auf sein bisheriges inflationsbereinigtes Hoch von ca. 2500 $ gestiegen. Nehmen wir hier die 2 unteren Azflagepunkte als Unterkante eines neu zu konstruierenden Trendkanals, käme der nächste obere Berührungspunkt im Bereich 3500 - 4000 $ zu liegen... :D


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild4fxxs.jpg]



    Herr Rethfeld weiter:



    Der S&P 500 befindet sich in einer Mittelposition. Weder liegt eine Übertreibung wie zur Jahrhundertwende noch eine Untertreibung wie zu Beginn der 1980er Jahre vor.




    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100515.sp500gold.png]




    Allerdings lässt sich eine untere Trendlinie mit drei Berührungspunkten einzeichnen, die nahelegt, dass sich der S&P 500/Gold-Ratio nicht weit von einer wichtigen Unterstützung entfernt befindet (siehe Pfeil). Der Abwärtstrend ist jedoch intakt.



    Anmerkung: hier scheint mir der eingezeichnete Aufwärtstrend im S&P 500 in Gold doch sehr willkürlich konstruiert. Fundierter finde ich eine untere Trendlinie grün, die eine Broadening Formation ergeben würde und meines Erachtens durch die bisherige Preiskurve besser definiert ist. Eine Broadening Formation scheint mir auch stimmiger für ein stagnierendes Wirtschaftsumfeld (Wachstumsrisiken) mit gravierenden, geldpolitisch letztlich inflationistischen tendenzen . Das letzte Tief (1980) sollte hier locker unterboten werden können. Alles andere ist aus meiner Sicht doch etwas Zweckoptimismus.



    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild6dycu.jpg]




    Weiter Herr Rethfeld:



    Im Falle der Währungen ist das Bild dunkler. Der zurückgerechnete Euro befindet sich – aufgewogen in Gold – auf einem Allzeittief, ohne dass eine Unterstützung erkennbar ist.




    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100515.eurogold.png]



    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100515.dollargold.png]




    Anmerkung : hier ist mir Herr Rethfeld eindeutig zu systemkonform, zu mainstreamig ! Ist doch für uns 'geldtheoretisch' etwas bewanderte Goldbugs ganz klar wo das Ganze enden wird. Aber da wird ja bei den meisten nach der Maxime verfahren: es kann nicht sein , was nicht sein darf.


    ;)


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild7a904.jpg]


    Weiter Herr Rethfeld:



    Die momentane Stärke des US-Dollar ist eine relative Größe. Die Stärke besteht lediglich gegenüber anderen Währungen, nicht aber gegenüber der Bezugsgröße Gold.


    In Zeiten des Finanzchaos erscheint es wichtig, einer Konstante zu vertrauen, die seit Urzeiten den Inbegriff von Stabilität darstellt. Das ist Gold. Wer jedoch Rendite will, muss riskanter spielen. Eine inflationsbereinigte Aufwärtsbewegung schafft langfristig nur eine Anlageklasse: Der Aktienmarkt. Dies zeigt der folgende Chart, mit dessen Hilfe wir den Verlauf des bis 1800 zurückgerechneten Dow Jones Index darstellen.



    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100515.dowreallong.png]



    [i]Fazit: Gold ist eine „historisch verbürgte“ Bezugsgröße für die Finanzmärkte. Gold stellt langfristig eine Konstante dar. Eine Realrendite wirft Gold allerdings nicht ab. Um diese zu erhalten, muss man langfristig in die Aktienmärkte hinein, so schmerzhaft dies häufig auch erscheint. Aus Sicht der S&P 500/Gold-Ratio dürfte eine wichtige Unterstützung zu Gunsten der Aktienmärkte in Reichweite liegen, auch wenn der Abwärtstrend der Ratio intakt ist. Verfolgen Sie das Geschehen an den Finanzmärkten in unserer handelstäglich erscheinenden Frühausgabe.



    Anmerkung .
    alles getreu der Maxime: wir brauchen stetes Wachstum . Eine Maxime, von der ich glaube, dass die Zukunft diese auf den Prüfstand stellen wird ! Wir werden es erleben. Früher oder ein klein wenig später.

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


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    ...sehe gerade Deine Rethfeld Grafik stammt aus einem anderen Wochenend-Wellenreiter, nämlich aus der 'Hund-Knochen-Relation.


    Zufällig habe ich dazu damals auch einen Kommentar geschrieben. Wenn es nervt, lösche ich das morgen wieder:


    Wochenend-Wellenreiter vom 22. Mai 2010:http://wellenreiter-invest.de/…he/Wellenreiter100522.htm


    Hund-/Knochen-Relation


    Erster Gedanke: Immer wieder hört man Sätze wie: „Erst wenn die Dow/Gold-Ratio einen Wert von 1 hat, ist der Markt bereinigt.Dieses Ziel würde beispielsweise dann erreicht werden, wenn der Dow Jones Index auf 5.000 Punkte fällt (aktuell bei 10.200 Punkten) und der Goldpreis auf 5.000 US-Dollar steigt (aktuell bei 1.180 Dollar).Der Glaube, dass die Dow-/Gold-Ratio stets zwischen 1 und 10 schwankt und die Ratio daher wieder auf einen Wert von 1 fallen muss, ist weit verbreitet. Dieser Glaube leitet sich aus dem folgenden Chartbild ab.


    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100522.dow.gold.kurz.png]




    Der Glaube wird entzaubert, wenn man die graue Fläche von dem Chart entfernt und eine Trendlinie hinzufügt (nächster Chart).



    [Blockierte Grafik: http://wellenreiter-invest.de/ChartderWoche/20100522.dow.gold.lang.png]




    Es wird klar, dass sich die Dow-/Gold-Ratio seit mehr als 200 Jahren in einem Aufwärts-trend befindet. Das ist auch logisch: In der letzten Woche schrieben wir, dass Gold zwar Schutz vor Inflation erzielt, aber keine Realrendite gewährt. Die Aktienindizes schaffen hingegen eine solche Rendite, steigen also langfristig stärker als Gold.Die oben eingezeichnete Aufwärtstrendlinie kann sich als bedeutsam erweisen, da sie eine langfristige Unterstützung der Ratio darstellt. Hält die Unterstützung, so würde sich von jetzt ab der Goldpreis schwächer als der Dow Jones Index entwickeln.



    Anmerkungen:


    Herr Rethfeld scheint hier die 'Goldbugs' als 'tumbe Toren' vorführen zu wollen, die das Wesen moderner Marktwirtschaft und den dauerhaften impliziten Aufwärtstrend der Finanzwirtschaft nicht begriffen haben. Mit einem höchst willkürlichen , schlampigen Strich , der diesen dauernden Aufwärtstrend untermauern, ja beweisen soll, will er 'den Glauben entzaubern'. Denn was die Goldbugs 'glauben' ist natürlich alles irrationale , gequirlte Verschwörungsdenke. :D


    Nehmen wir uns zunächst diese vermeintliche Trendlinie vor. Eine Trendlinie ist die Verbindung einer Serie von Tiefs oder Hochs in einer Preiskurve. Der Aufwärtstrend ist charakterisiert durch die Verbindung der Tiefs: bei handwerklich korrekter Verbindung vorausgegangener Preistiefs kann ich nirgendwo die 'Aufwärtstrendlinie' Herrn Rethfelds im Chart wiederfinden. Charttechnik ist keine Wissenschaft und ganz besonders schräge Linien in Charts , sind immer subjektiv und vom 'Auge' des Betrachters abhängig. Es ist sicher legitim grobe Trends auch in Ratio Charts zu analysieren. Aus derart willkürlichen Linien aber 'Unterstützung' abzuleiten wie es Herr Rethfeld tut, scheint mir in höchstem Maß obsolet . (Zitat: Die oben eingezeichnete Aufwärtstrendlinie kann sich als bedeutsam erweisen, da sie eine langfristige Unterstützung der Ratio darstellt. Hält die Unterstützung, so würde sich von jetzt ab der Goldpreis schwächer als der Dow Jones Index entwickeln. )




    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild6dui9.jpg]



    Das grüne Band in obigem Chart soll wohl auch soetwas wie einen Aufwärtstrend suggerieren. Ich halte die Annahme eines solchen Trends für das DOWGOLD Ratio für in höchstem Maße problematisch bzw. fragwürdig. Mathematisch unterstellt die Annahme eines solchen Trends , dass der Wert der Realwirtschaft ( DOW) gegen unendlich und der Wert des Wermessers Gold (= Geld) gegen Null tendiert. Für FIAT mag das ja zutreffend sein. ( :D ) Gegen Gold aber ist es nur vorstellbar in einer utopischen Welt, in der Güter beliebig und kostenlos vermehrbar und ein Wertmesser und Wertaufbewahrungsinstrument als allgemein werthaltigesTauschmittel nicht mehr benötigt wird . Jeder bekommt dann jede belibige Ware in jeder beliebigen Menge umsonst. 8o



    Der Autor des Charts mit dem grünen 'Aufwärtsband' (Sharelynx) hat seinen 'Denkfehler' übrigens inzwischen mit folgendem Chart korrigiert:


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild706vr.jpg]


    Zurück zu Herrn Rethfeld und seiner Wachstumshypothese. Er sieht in dem Chart also einen seit 200 Jahren bestehenden Aufwärtstrend.Man könnte diesen systemimmanenten 'Glauben' jetzt auch versuchen zu 'entzaubern'. Mit den gleichen ( nur bedingt zulässigen) Mitteln. ;)


    Für einen Investor ist dieser Trend jedenfalls wenig berauschend. Befindet sich die Ratio doch inzwischen auf dem Niveau vom Anfang der 20 er Jahre des letzten jahrhunderts. Siehe grüner Kasten nächster Chart. Wer 1920 in Gold investiert hat , kann sich heute genausoviel DOW (Realwirtschaft) kaufen wie 1923 . Klar jetzt kommt natürlich das Gegenargument , dass der DOW im Gegensatz zu Gold Dividende 'gezahlt' hat. Stimmt ! Allerdings müssen wir dann für eine korrekte Betrachtung auch das Insolvenzrisiko einkalkulieren (wieviele DOW Unternehmen sind seit 1920 vom Kurszettel verschwunden?) und wir müssten die Geldenwertung einrechnen und mit einem inflationsadjusitierten Chart arbeiten.


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild8o50l.jpg]



    Versuchen wir das DOWGOLD Ratio einmal 'theoretisch' aufzuarbeiten bzw. zu verstehen. Was zeigt der Chart oder was soll er zeigen ? Im Grunde genommen ist es der Wert des industriellen Teils der Realwirtschaft in nicht (beliebig) inflationierbarer Währung. Vom Anbeginn an war es so, dass es keine Industrie gab und keine Aktien und keinen DOW , aber es gab schon Gold.Der DOWGOLD Chart steht also auf Null. Mit Beginn der Industrialisierung und der Etablierung des DOW Jones Industrial Index wird (Goldstandard) dieser industrielle Teil der Realwirtschaft gepreist. Im Vergleich zur Landwirtschaft nimmt die Industrie einen vergleichsweise geringen Wert ein . Das DOWGOLD Ratio befindet sich auf einem entsprechend niederen Wert. ( die ersten 60 Jahre des DOW < 1 ). Mit dem Voranschreiten der Industrialisierung und den so generierten erheblichen Produktivitätszuwächsen, werden andere Sektoren zurückgedrängt. Der 'Wert' des industriellen Teils der Realwirtschaft steigt erheblich an , besonders im Vergleich zu dem traditionellen Teil nämlich der Landwirtschaft. Das DOWGOLD Ratio bewegt sich für mehr als 70 Jahre im niederen einstelligen Bereich, bis bei ~ 10 soetwas wie eine Sättigung eintritt. Industrie ist nicht alles und Industrie kann man genausowenig essen wie Gold . ( :D ) Heute sind weltweit nur noch 3 % der Weltbevölkerung mit der Bereitstellung bzw. der Produktion von Nahrungsmitteln beschäftigt. Ab hier , ab 'industrieller Sättigung' sozusagen, bewegt sich das Ratio im Einklang mit den großen Wirtschaftszyklen zwischen ~ 1 und Werten > 10 . ( Boom and Bust ! )


    Ich habe dazu vor geraumer Zeit diesen Chart gemalt:



    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild9m6tk.jpg]



    Noch besser sieht man was gemeint ist in der linearen Darstellung. Der DOWGOLD Ratio-Chart benötigt seinem Wesen gemäß schließlich keine logarhitmische Darstellung:


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild2ku36.jpg]



    Zusammenfassend darf gesagt werden, dass das DOWGOLD Ratio sehr wohl in Richtung ~ 1 tendieren dürfte . In einer im anstehenden 'Bustzyklus' wertmäßig ähnlichen Übertreibung wie im Boom 2000 sogar erheblich darunter. Und , erfreulicherweise gibt es für die Projektion dieses zu erwartenden Ratiotiefs auch ein fundiertes Zeitziel !!! Aber das müssen wir den 'Systemlingen' ja nicht verraten. ;) :D



    Als kleines Schmankerl möchte ich noch auf folgenden Umstand hinweisen: Die Marktkapitalisierung des DOW Jones Industrial Average liegt derzeit bei 2 385 631 000 000 ( 2,4 Billionen , deutsche Billionen) . Die Goldreserven aller Zentralbanken dieser Welt betragen aber nur etwa 980 Milliarden $. Mit allem Gold der Welt könnte man also zur Zeit nicht einmal den DOW Jones kaufen.
    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Hallo woernie,


    ich sehe nicht so ganz wo wir uns widersprechen. Produktivitätswachstum 1-2% pro Jahr seit 200 Jahren, nichts anderes zeigt der Chart von Rethfeld. Du behauptest die Wirtschaft würde nicht ins unendliche steigen, ich habe geschrieben, daß ich meine Zweifel für das Fortsetzen des produktivitätswachstums für die nächsten Jahrzehnte habe.


    Ich habe geschrieben, daß der Goldpreis gegen eine gedachte 100% stabile Währung permanent verliert, genau wie ein Warenkorb. Gold bleibt gegen Warenkorb gemessen also konstant. Rethfelds Chart finde ich bewundernswert, weil der alte Humbug mit dem Dow:Gold ratio von 1, was ja zwingend kommen soll, entzaubert wird. Du schreibst wir haben seit 1913/1971 keinen Goldstandard mehr. Macht nichts, es geht ja nicht um Geld sondern um Aktien könnte man da schreiben, aber anscheinend hat unser modernes fiat System den Hang zu extremen Ungleichgewichten. Daher finde ich das seit 1913 bestehende Trompetenmuster als realistisches Bedrohungsszenario (wenn man es so sehen will).


    Ich denke wir können uns darauf einigen, daß das zwangsläufig eintretende 1:1 Dow:Gold ratio Quatsch ist. Es geht vielmehr um die Hintergründe, die für die Entstehung der Charts verantwortlich sind, also Wirtschaftswachstum, Produktivität, Inflation, Resourcen, Fehllenkung der Wirtschaft etc. Aus fundamentalen Gründen werden wir kein Dow:Gold 1:1 sehen, nie. Aber aus anderen Gründen ist es sehr wohl möglich. Wenn etwas im Fluß ist so wie 1923, dann haben fundamentale Faktoren erstmal ausgedient.


    Warten wir es ab. M.E. wird in den nächsten 10-20 Jahren etwas passieren, vielleicht die Einführung eines neuen Goldstandard oder etwas ähnliches. Danach ist Gold mit Sicherheit eine schlechte Anlage und Aktien wären wohl wieder zu bevorzugen.


    Die nächsten 10-20 Jahre werden wohl so einzigartig sein, daß nur wenige Episoden aus der Vergangenheit der Wirtschaftsgeschichte relevant sind. Wir brauchen auch keine Prophezeiungen, sondern Karten, mit denen wir uns dem jeweils aktuell gültigen Umfeld entsprechend verhalten können. Denn die Zentralbanken sind wahrhaft allmächtig sofern es nur um das nominelle geht.


    Gruß
    S.


    P.S.: Den Dow kannst du mit allem Gold der Welt mehrfach kaufen, nur die Zentralbanken haben zuwenig. Einer der Vergleiche der wirklich Unsinn ist, weil man daraus nichts lernen kann. Ich würde mir eher die Frage stellen, ob der Dow wirklich soviel wert ist oder ob viele Geschäftsmodelle nicht nur auf Sand aufgebaut sind.

    Zitat von Saccard

    Hallo woernie,


    ich sehe nicht so ganz wo wir uns widersprechen....



    Hallo Saccard, da muss ich nochmal in Ruhe drüber nachdenken. :hae:


    Ich gebe Dir eigentlich wirklich größtenteils recht. Und trotzdem....nehmen wir mal nicht den industriellen Teil, nehmen wir die Finanzwirtschaft, die ja, relativ hoch gewichtet sogar, auch Teil des Dow Jones ist...läßt sich da die langfristige Wertentwicklung auch durch 'Produktivitätsfortschritte' erklären ? Der Finanzsektor, man könnte auch sagen das globale Schuldengebäude ist inzwischen so aufgebläht, dass mit einer Relation (zu Gold) die sich im 'historischen Mittel' bewegt, sicher kein reeller Wertmaßstab mehr zu definieren ist. Klar , bleibt als entscheidende Frage ist Gold unterbewertet oder ist die Real- und die Finanzwirtschaft überbewertet. Und was ist weniger 'schmerzhaft': eine Aufwertung von Gold oder eine Abwertung der entsprechenden finanz- und realwirtschaftlichen Assets. Im Endeffekt eine 'Wahrnehmungsfrage'. Oder ?


    Und da wären wir wieder beim Ausgangspunkt unseres kleinen Meinungsaustausches:


    Zitat


    Goldpreis ist historisch gesehen bekanntermaßen zu hoch, wird sich halbieren...


    Vor allem der Nebensatz (wird sich halbieren...) löst bei mir unangenehme Reflexe aus. :S


    Gruß W.

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Einmal editiert, zuletzt von woernie ()

    Die Aufnahme von Unternehmen in den DJIA Index und Indexausschlüsse folgen keinen festen Regeln, sondern unterliegen dem Ermessen der Herausgeber des Wall Street Journal :D


    einmal "Apple" (600 Mrd. Börsenwert) bitte in den Index, dem Ratio zuliebe :D


    Bank of America; Indexgewichtung: 0,68%
    JP Morgan; Indexgewichtung: 2,58%
    American Express; Indexgewichtung 3,37%


    Schwergewichte ??? :D


    sehen anders aus: IBM(11,23%), MC Donald(5,17%), Chevron(6,34%)


    aber das wichtigste: Dow Jones nicht über 15ooo .............. steht heute schon bei 30 000


    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/ashampoo_snap_2013.07h9jtn.png]


    hier sieht man,wie sich der DowJones DJIA durch Dividenden entwickelt hat.
    in dem Dow Jones Industrial Average Total Return (INDEX)


    das bedeutet die gesamten ausgezahlten Dividenden(Gewinne) im Laufe der Jahre entsprechen mittlerweile
    dem gesamten Wert der Firmen.

    ...entweder Du hast mich auf IGNORE oder Du antwortest auf meine Beiträge. Beides geht schlecht. :D


    Obwohl es so oder so verschwendete Zeit ist. :D Denn ich werde mich auf keinen Fall auf Diskussionen mit religösen Fanatikern und anderen armen Würsten einlassen. :D

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Zitat von woernie

    Vor allem der Nebensatz (wird sich halbieren...) löst bei mir unangenehme Reflexe aus.


    Hm, ja vielleicht habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Der Goldpreis müßte sich halbieren gegen etwas, das fair bewertet ist. Meinetwegen gegen Wurst und Käse. Ich fasse die bisherige Diskussion noch einmal zusammen


    1)
    Langfristig steigendes Dow:Gold Ratio statt Konstante, Robert Rethfeld hat es eindrucksvoll im Chart abgebildet. Das halte ich - grundsätzlich - für richtig. Demnach ist Gold fundamental zu teuer (und 1999 war es fundamental sehr sehr billig). Die Voraussetzungen, die stillschweigend in den Chart eingeflossen sind sind natürlich: langfristige Steigerung der Produktivität durch die industrielle Revolution, marktwirtschaftliche Steuerung der Wirtschaft auf dezentraler Basis.
    Ich denke, woernie, wenn es die FED nicht gegeben hätte und wir davon ausgehen, daß das Produktivitätswachstum weitergeht, könntest du hier zustimmen?


    2) Das Trompetenmuster von Sharelynx. Auffällig ist, daß wir sowohl bei den Aktienmarkt-KGVs als auch beim Goldpreis seit 1913, seit Gründung der FED also, immer stärkere Ausschläge gesehen haben. Das deutet darauf hin, daß seit 1913 etwas mit der Lenkung der Wirtschaft nicht mehr richtig funktioniert. Sprich: Nicht-lineares Ereignis. Das Trompetenmuster sagt fallendes Dow:Gold Ratio vorher. Im übrigen existiert auch im Dow seit 2000 das Trompetenmuster in kleinerer Form. Immer höhere Hochs: 2000, 2007, 2013, immer tiefere Tiefs, 2002, 2009, 201? ???


    In der Summe heißt das doch, daß Gold EIGENTLICH zu teuer ist. Wenn wir fundamental analysieren, wenn wir von einem fairen Markt ausgehen, dann kann man feststellen, daß Gold unter diesen Bedingungen zu teuer ist. Daß Gold aber trotzdem gegenüber dem Dow steigen wird, da wir das Trompetenmuster haben, daß ja eben keine charttechnische Formation ist, sondern aufgrund vieler Fehlentwicklungen in den letzten Jahrzehnten vermutlich ein nicht-lineares Ereignis ankündigt.


    Wenn ich mir den Goldpreis naiv charttechnisch ansehe, dann hat der Aufwärtstrend logarithmisch grob gesagt gehalten. Contrarian Analyse spricht ebenfalls kurzfristig und mittelfristig für steigende Preise. Für Aktien kann man die gegenteilige Aussage machen.


    Was bleibt für uns? Warten bis der Markt weitere Karten austeilt und wir unsere Thesen weiter überprüfen können.


    Mich persönlich würde es gar nicht wundern, wenn das nicht-lineare Ereignis nicht Inflation ist, sondern der Beginn von einem Zinsereignis gemacht wird. Irgendwelche Junkbonds, Staatsanleihen oder Unternehmensanleihen können unabhängig von Deflation oder Inflation gewaltige Zinssprünge machen.


    Gibt es einen Zinssprung, dann spielen plötzlich fixe und variable Zinssätze eine ganz große Rolle. Wenn z.B. interessiert dann noch der Yen-Wechselkurs, wenn bei einem Zinssprung in Japan die variablen Kredite der carry trader hochgehen und nicht mehr durch die fixen Raten der westlichen Staatsanleihen gedeckt werden können? Wen interessieren dann noch Immobilienpreise, wenn in Deutschland zum großen Teil dank der fixen Kreditzinsen Ruhe herrscht, im europäischen Ausland aber dank fast 100% variabler Finanzierung die Implosion erfolgt?


    @ Edelweiss
    Der Vorteil des Dow ist ja gerade, daß keine Dividenden eingerechnet werden. Ein Unternehmen muß den Unternehmer versorgen, es wird nur das notwendigste bzw. mögliche investiert, der Rest verbraucht. Der Dow bildet den Wert aller volkswirtschftlichen Produktivgüter viel besser ab als der S&P, da ja Dividenden in der Regel auch verbraucht werden und eben nicht reinvestiert werden. Außerdem sind die Dividendenreinvestitionen in der realen Welt steuerfrei gar nicht möglich. Du hast schon Recht, daß der Dow viele Fehler hat, aber im großen und ganzen funktioniert er. gerade langfristig spielen ein paar Prozent Differenz keine Rolle. Keep it simple also bevorzuge ich den Dow und keinen Dax oder S&P 500 für Betrachtungen über lange Zeiträume.


    Gruß
    S.

    Hallo Saccard,


    ich mag Deine unaufgeregte , sachliche Art. Ist nicht jedem gegeben. Mir beispielsweise leider garnicht.


    Deine 'Zusammenfassung' klingt auf jeden Fall sachlich und vordergründig logisch. Ein paar Gedanken möchte ich noch anfügen. Du schreibst:


    Zitat

    1)Langfristig steigendes Dow:Gold Ratio statt Konstante, Robert Rethfeld hat es eindrucksvoll im Chart abgebildet. Das halte ich - grundsätzlich - für richtig. Demnach ist Gold fundamental zu teuer (und 1999 war es fundamental sehr sehr billig). Die Voraussetzungen, die stillschweigend in den Chart eingeflossen sind natürlich: langfristige Steigerung der Produktivität durch die industrielle Revolution, marktwirtschaftliche Steuerung der Wirtschaft auf dezentraler Basis.Ich denke, woernie, wenn es die FED nicht gegeben hätte und wir davon ausgehen, daß das Produktivitätswachstum weitergeht, könntest du hier zustimmen?


    Ja ! Genau ! Wenn es die FED und die totale Hinwendung zu FIAT-Geld NICHT gegeben hätte, könnte ich da weitestgehend zustimmen. Nun ist es aber so, dass es die FED und andere Zentralbanken und damit entsprechende Geldmengenaufblähungen und zentrale Wirtschafts- und Marktsteuerung gibt. Was bei dezentraler , marktwirtschaftlicher Wirtschaftssteuerung sowie werthaltigem Warengeld naturgesetzlich gelten könnte oder gegolten hat, gilt in dem Sinn eben nicht mehr. Falschgeld hat einen rabiaten , globalen Wirtschaftsboom ausgelöst. Wohlstand und Vermögen der Welt sind in den letzten , sagen wir 100 Jahren ganz bestimmt wesentlich rasanter angewachsen , als es die 'Echtgeldmenge' Gold getan hat. Spiegelbildlich natürlich auch die 'Weltschulden'.


    Ich tendiere deutlich mehr dazu von einer Assetpreisblase (Inflationierung) als von einer Goldüberbewertung auszugehen. Wenn das Weltgold in den letzten 100 Jahren mit einer Rate von 1 - 2 % per annum angewachsen ist, wie hat sich das Welt-BIP in der Zeit entwickelt ? Da gehe ich eher von der doppelten Rate aus ( 2 - 4 % ?? ). Und das würde dann einen ganz gravierenden Unterschied machen, wie man unschwer nachrechnen kann. Innerhalb von 100 Jahren würden 4 % eine verfünzigfachung der ursprünglchen (Waren-) Menge bewirken und eine 2 % ige Wachstumsrate nur eine Versiebenfachung. Wenn man der Hypothese anhängt, das Gold (Warengeld) das einzig legitime Wertaufbewahrungs- und Tauschmittel ist, erschließt sich für Gold aus diesem Umstand ein gewaltiges Aufwertungspotential.


    Okay, ich bin kein Volkswirt...aber das sagt mir mein geldmengentheoretischer, gesunder Menschenverstand. :D


    Du sagst weiter:


    Zitat

    2) Das Trompetenmuster von Sharelynx. Auffällig ist, daß wir sowohl bei den Aktienmarkt-KGVs als auch beim Goldpreis seit 1913, seit Gründung der FED also, immer stärkere Ausschläge gesehen haben. Das deutet darauf hin, daß seit 1913 etwas mit der Lenkung der Wirtschaft nicht mehr richtig funktioniert. Sprich: Nicht-lineares Ereignis. Das Trompetenmuster sagt fallendes Dow:Gold Ratio vorher. Im übrigen existiert auch im Dow seit 2000 das Trompetenmuster in kleinerer Form. Immer höhere Hochs: 2000, 2007, 2013, immer tiefere Tiefs, 2002, 2009, 201? ???




    Hier bin ich ganz und gar Deiner Meinung. (Wobei ich zumindest das 'Co-Copyright' auf das 'Trompetenmuster' erhebe. Habe ich nämlich schon vor weit über 10 Jahren 'propagiert' , also vor Nick Laird von Sharelynx) . Aber de fakto ist der 'Rethfeldsche' Aufwärtstrend eben nur von 1800 bis etwa 1930 'in play'. Was danach folgt ist definitionsgemäß auf Grund tieferer Tiefs eben kein Aufwärtstrend mehr. Bestenfalls ein sehr volatiler Seitwärtstrend. Sehr deutlich wird das, wie schon erwähnt im linearen Chart:



    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/bild2cmusw.gif]


    Zitat


    Was bleibt für uns? Warten bis der Markt weitere Karten austeilt und wir unsere Thesen weiter überprüfen können.



    Dem ist nichts hinzu zu fügen ! Danke für das Gespräch. [smilie_blume]

    Übrigens: Die Parole Alles gegen Deutschland! ist straffrei.


    …und die Parole : ’ Deutschland verrecke’…auch.

    Hallo woernie,


    jetzt wird uns erstmal das Warten auf das Aufdecken der nächsten Karten im großen Pokerspiel nerven. Ich schätze im Herbst ist es soweit...


    Wenn du das Trompetenmuster vor 10 Jahren schon erkannt hast, dann Hut ab! Mein voller Ernst. Eine simple, brilliante Erkenntnis, auf die man trotzdem nicht so schnell kommt. Und vor allem wird m.E. genau diese Idee den Verlauf der nächsten Jahre bestimmen. Es wird bestimmt ein nettes Konzert, wenn die Woernie'schen Trompeten im Gleichklang den Dow unter 6000 und das Ratio in den Bereich von 1 bringen.


    Gruß
    S.

    Zitat von woernie

    Klar jetzt kommt natürlich das Gegenargument , dass der DOW im Gegensatz zu Gold Dividende 'gezahlt' hat. Stimmt ! Allerdings müssen wir dann für eine korrekte Betrachtung auch das Insolvenzrisiko einkalkulieren (wieviele DOW Unternehmen sind seit 1920 vom Kurszettel verschwunden


    Noch etwas sehr wahres.


    Wir wissen ja, daß Gold in den letzten 200 Jahren am schlechtesten abgeschnitten hat, inflationsbereinigt eben 0, Anleihen real 1-2% und Aktien (der USA) real 6-7%.


    Wenn man nun ganz langfristig rechnet, dann dürfte der bereinigte Gewinn nach Inflation bei allen drei Anlageklassen bei 0 liegen. Das kann alleine schon dadurch bewiesen werden, daß es heute keinen Weltherrscher gibt, was ja bei 6-7% real über z.B. 500 Jahre möglich wäre, dann könnte eine Familie quasi den Großteil des weltweiten Wohlstands erwerben. D.h. in nicht vorhersehbaren unregelmäßigen Abständen "kommt immer wieder etwas dazwischen".


    Und da möchte ich auf die Duration verweisen, das Konzept bei der Investition in Anleihen, das die durchschnittliche Kapitalbindedauer angibt. Bei Gold 0, man hat es ja. Bei einer 10-jährigen Anleihe ca. 8. Nach 10 Jahren gibt es das Kapital zurück, davor gibt es Zinscoupons. Je nach Rendite also ca. 8. Bei Aktien kann man das Konzept der Duration auch anwenden. Wichtig ist, daß Aktien NIE das Kapital zurückzahlen. Man kann zwar verkaufen, aber nur an einen anderen Investor. Das ist eine Krücke, geht nur im Einzelfall. Alle Anleger können ihr Geld nicht durch Verkauf untereinander zurückerhalten. Und die Unternehmen können das Kapital auch nicht zurückzahlen, ist ja alles in Maschinen investiert. Rechnet man mit normalen KGV von 13-15 und normaler Dividendenrendite, haben Aktien eine Duration von 24 Jahren.


    Hm. Gold Duration 0 Jahre, 0% Rendite. Anleihen 8 Jahre Duration, 2% Rendite. Aktien 24 Jahre Duration, 6% Rendite. M.E. kein Zufall.


    Die Duration, quasi die Mindesthaltedauer für die Anlegerschaft in der Summe, ist nichts anderes als ein Risikozeitfenster, in dem große Katastrophen zuschlagen können und werden. Oktoberrevolution, WK2, Enteignungen wegen Feindzugehörigkeit etc. 6% Rendite gibt es also nicht, weil Aktien so toll sind, sondern weil der Investor einfach die 6% Realrendite benötigt, um die immer mal wieder zuschlagenden Katastrophen, die Aktien ja aufgrund der langen Duration am häufigsten treffen, ausgleichen zu können.


    Risikobereinigt gibt es m.E. keinen Unterschied in der langfristigen realen Rendite zwischen Gold, Anleihen und Aktien. Die oben nicht berücksichtigte Steuersituation führt eher dazu, daß das Pendel für Aktien negativ ausschlägt.


    Gruß
    S.

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