Trickbetrüger bei Selbstabholung

    Wenn auch nicht die Abmessungen, so auf jeden Fall das Volumen [smilie_denk]
    Ist ohne Erfahrung trotzdem nicht ganz einfach, da die Oberfläche ja nicht glatt ist, da könnten 10 % Toleranz schon mal durchgehen.


    Gruß


    Smithm


    PS: @ DSB - Mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag von 18 k
    "Wenn das Gewicht stimmt und die Dichte ebenso im erwarteten Bereich liegt, müssen doch nicht zwingend die Abmessungen stimmen"

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

    Einmal editiert, zuletzt von Smithm ()

    rein theoretisch könnte eine Münzfälschung selbst bei 100% passender Dichte und Außendurchmesser über die Maximaldicke oder von mir aus auch über den Rand oder die Minimaldicke gemessen dicker oder dünner sein, je nachdem, wie stark sich das Prägemotiv über den Grund erhebt:
    flacheres Motiv: Fälschung auf dem Motiv gemessen dünner, auf dem Grund dicker
    zu hohes Motiv: Fälschung ist am Motiv dicker und am Grund sogar dünner


    nur bei flachen Ronden gibts einen eindeutigen leicht meßbaren Zusammenhang zwischen Dicke/Durchmesser und Dichte


    was mich vielmehr ineteressiert: bei (nahezu) passender Dichte müßten die Fälschungen durch Waage und Magnet feststellbar sein? und auch durch Ultraschallmessung, was zwar bedienungsfreundlicher, aber teurer ist

    @ 18K und andere:
    Wir sind uns wohl also einig, dass bei gleichem Gewicht, gleichem Durchmesser (einer kreisrunden Münze) und gleichem Prägerelief (damit meine ich die Höhen und Tiefen aller Oberflächenstrukturen der Münze) sowie gleicher Dichte eben kein Spielraum mehr für die Dicke ist.
    Ich wollte hier wirklich keinen pedantischen Streit anzetteln, sondern hatte die "perfekte" Übereinstimmung der Fälschungen in den genannten Größen zu wörtlich genommen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwierig es ist, bei einer Münze oder einem "kissenförmigen" Gussbarren die mittlere(!) Dicke genügend genau zu bestimmen.
    Das Problem sieht man leicht auch am Beispiel der Krügerrand-Unze: Sie muss bei einem Rauhgewicht von 33,93 g und einer Feinheit von 916,7/1000 mit der Golddichte von 19,32 g/cm**3 und der Kupferdichte von 8,92 g/cm**3 eine Gesamtdichte von 17,55 g/cm**3 und somit ein Volumen von 1933 mm**3 haben. Mit einem Durchmesser von 32,7 mm erhält man dann eine mittlere Dicke von 2,3 mm, was mit der gut messbaren Dicke am Rand (2,8 mm) oder auf dem Kopf (2,5 mm) wenig zu tun hat. Weil also jede Ungenauigkeit von nur +/- 0,2 mm in der Dicke gleich etwa +/- 10 % Fehler im Volumen und in der Dichte entspricht, bringt dies die größte Unsicherheit und Fälschungsmöglichkeit mit sich.
    Im Zweifelsfall ziehe ich jedenfalls die Tauchwägung nach Archimedes zur Bestimmung des Volumens vor - leider allerdings erst daheim. ;(
    Wer nur Standardmünzen schnell prüfen will, könnte auch mit einem "Fisch" (http://www.thefisch.com) gut bedient sein.


    EDIT: Oooops, verrechnet [smilie_denk] - jetzt müssten die Zahlen (hoffentlich) stimmen.

    bitte laß die Rechnerei bzgl. Dichte und Volumen, du machst dich nur unglücklich, weil deine echten Krüger nicht zum Rechenergebnis passen werden ;)
    Feingold hat zwar ne Dichte von 19,32 der Krügerrand mit Feingehalt 917 aber nur etwa 17,6 (ich habe jetzt die erstbeste Angabe genommen)
    wenn dann noch Meßungenauigkeiten wegen des Motivs dazukommen, statt das sinnvollerweise mit Tauchwägung zu machen, wirds äußerst fragwürdig

    @ Tilo: Klar doch, verrechnet - hab es gleichzeitig mit Dir bemerkt und editiert.
    Und für die, die wie ich das Rechnen doch nicht sein lassen können ;) : Man darf eben nicht vorschnell die Dichten (rho) von Gold (Au) und Kupfer (Cu) in der Legierung einfach mit ihren Massenanteilen (y) gewichtet addieren... :whistling:
    Richtig rechnet man aus der Gesamtmasse m = m_Au + m_Cu und dem (als additiv angenommenen) Gesamtvolumen V = V_Au + V_Cu mit V_Au = m_Au / rho_Au und V_Cu = m_Cu / rho_Cu die Gesamtdichte rho = 1 / [ (y_Au / rho_Au) + (y_Cu / rho_Cu) ] , was hier etwa 17,6 g/cm**3 ergibt.
    Man sieht nun, warum ich überwiegend mit Feingold hantiere... [smilie_happy]
    Am Fazit ändert sich nichts: Eine Dichtebestimmung durch Tauchwägung ist deutlich genauer als über eine Dickenmessung.

    Zitat von Vighter

    Eine Waage und einen Messschieber kann man schon mitbringen - und sollte man m.M.n. auch. Einen Dickenunterschied von 10% kann man wohl leicht feststellen.

    Hast Du gelesen was ich schrieb? Ein ungeübter Käufer !!! wird sehr leicht rein fallen, was sind denn 10% bei der Dicke von einem KR im Unterschied? Jetzt mal ohne google zur hilfe zu nehmen! Sei mal ehrlich weißt Du es auswendig? Ich nicht !


    Zitat von silberfreak

    und dann mit der "guten alten prüfsäure"

    Autsch. Und das wir nicht helfen, Du mußt tief gehen um an das Grundmaterial zu kommen, und wer feilt schon seine KRs an?

    Zitat von Osterhase

    Farbe, Optik, Prägung, Klang und Größe stimmten bisher NIE.

    Ja, bisher. Aber die sind wirklich gut! Kauf mal 10 Stück und mische 2 unter, das wirst Du nicht so schnell merken.

    Zitat von Die silberne Bockwurst

    Doch, jeder Parameter einer Gleichung hat Auswirkungen auf den berechneten Wert, schon zeitig Schulstoff gewesen. ;)

    Ja, schon klar, bloß hast Du hier mehrere Dichten zu berücksichtigen da es ja 1. eine Legierug ist, unter der noch mal eine Legierung liegt, da unterschiedliche Materialien für innen und außen zur verwendung kommen.


    Zitat von Tilo

    nur bei flachen Ronden gibts einen eindeutigen leicht meßbaren Zusammenhang zwischen Dicke/Durchmesser und Dichte

    danke !


    Zitat von Tilo

    was mich vielmehr ineteressiert: bei (nahezu) passender Dichte müßten die Fälschungen durch Waage und Magnet feststellbar sein? und auch durch Ultraschallmessung, was zwar bedienungsfreundlicher, aber teurer ist

    Ja, aber auch hier ist der Unterschied gering, wenn auch aussagekräftig. Ja, Ultraschalltest ist recht zuverlässig, aber wer hat das schon im Cafe mit dabei, wenn er überhaupt eines hat?


    Zitat von GOLD-BOB

    Ich wollte hier wirklich keinen pedantischen Streit anzetteln, sondern hatte die "perfekte" Übereinstimmung der Fälschungen in den genannten Größen zu wörtlich genommen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie schwierig es ist, bei einer Münze oder einem "kissenförmigen" Gussbarren die mittlere(!) Dicke genügend genau zu bestimmen.

    danke.

    Zitat von Tilo

    wenn dann noch Meßungenauigkeiten wegen des Motivs dazukommen, statt das sinnvollerweise mit Tauchwägung zu machen, wirds äußerst fragwürdig

    Tauchwägung ist zu ungenau! Glaubt es mir doch. Du kannst mit Hausmitteln nicht 100%ig genau die Dichte ermitteln, die Dicht von Original und Fälschung ist nahezu identisch.


    Ach eigentlich ist mir das auch egal, Ihr könnt das gerne zerreden. Es war ja nur nett gemeint und ich wollte meine Erfahrung mit Euch teilen, warum sind hier so viele die das, was ich gesehen habe und bestätigen kann nicht glauben wollen? Dann kauft halt den Scheiß, mir doch schnuppe :P :P :P .


    MfG 18K

    die meisten hier sind vermutlich aus Furcht, auf ne gute Fälschung reinzufallen, an nem (am besten natürlich Vergleichs-)Foto(s) solcher guten Fälschungen interessiert, denn bisher konnte man Krügr ja fast "nach Gefühl" und Augenschein kaufen, weil die bisherigen Fälschungen in Messing ja lachhaft auffällig waren: falsche Farbe,Oberfläche, Motivdetails, und Dichte (Maße und oder Gewicht)


    lediglich in einem Punkt möchte ich dir ausdrücklich widersprechen, ohne das Problem der Fälschungen zerreden zu wollen:
    bei mit "zuhause" würde ich 10% falsche Dichte mittels Tauchwägung ganz sicher merken (wenn ich denn überhaupt mißtrauisch genug bin, das Prozedere zu machen!!)
    ich nutze dazu eine 50g-0,001g- Waage und ein "Körbchen", das mit 3 dünnen Drähten im Wasser hängt, um das verfälschende Volumen der drähte beim eh nur gering ansteigendem Wasserstand so geringfügig wie möglich zu halten
    bei komplizierten gegenständen muß man natürlich auf anhaftende Luftblasen achten


    damit habe ich wirklich gute Erfahrung bzw Übereinstimmung Theorie und Praxis, selbst bei kleineren Münzen
    für in-der-kneipe unpraktisch


    komme zwar seltenst in die Verlegenheit,von privat und überhaupt Münzen anzukaufen, werde aber zukünftig mehr Tests machen als nur wiegen und "im Gefühl haben" ;)

    Hallo 18K,


    ich möchte gar nichts zerreden. Ich erkenne an, dass Du aus Deinen Erfahrungen uns den aktuellen Stand mitgeteilt hast. Ich bin ehrlich gesagt nur ziemlich erschrocken,
    bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass bei Krügerrandmünzen das Problem sich so verschärft hat. An anderer Stelle habe ich es schon erwähnt, dies bedeutet ein Umdenken beim
    Kauf von KR's, zumindest für mich als kleinen Anleger.
    Im Internet habe ich keine guten KR-Fälschungen entdecken können. Wenn Du als "Profi" nähere Einsichten haben solltest, wäre doch z. B. ein Foto hilfreich.


    Ich danke Dir jedenfalls noch einmal für Deine Hinweise.

    Ist denn schon wieder ein Jahr vorbei?


    http://www.goldseiten-forum.de…&postID=864471#post864471


    Immer der gleiche alte Kaffee :O


    Wer die damalige Story verfolgt wird sich fragen wie es ausging.
    Auf mein Angebot den mal zu Testen wurde nie eingegangen...


    LOL - nein mitnichten ;)



    Aber die Beschreibung von Bart und Haaren erinnern mich doch etwas an einen damaligen Kommentar:

    Zitat von Die silberne Bockwurst

    Sieht lächerlich aus; Winnetou mit angeklebtem Bart und Perücke als Ohm Krueger verkleidet...Hugh :)


    Man merkt aber das die Gerüchteküche schon wieder brodelt...


    Nicht das morgen wieder ne Sondermeldung neben der Silberrakete steht :D

    Hallo Zweiblum76,


    natürlich ist ein weiteres Jahr vergangen, seit die Diskussion durch/mit einem Verkäufer,
    der entsprechende Geräte zur "Prüfung" anbietet, geführt wurde.


    Kannst Du aber explizit ausschließen, dass seit dieser Zeit die Möglichkeiten der Fälscher von z.B. KRs sich nicht verbessert haben?
    18K hat angekündigt, sich um entsprechende Bilder zu bemühen. Warten wir es ab.
    Ich glaube 18K als versiertem Fachmann -für den ich ihn halte- durchaus, dass er mit eigenen Augen die
    KR-Fälschungen gesehen hat und verblüfft war, über die gute Qualität der Fälschung.

    • Offizieller Beitrag

    Zweiblum, du meinst schon, dass dieses Geschichte hier Trickbetrüger bei Selbstabholung echt sei....?


    fragt Lucky, total naiv, noch mit dem Abruck einer Eierschale hinter seinen Ohren (Ostern naht, Krüger's wären da doch feine Geschenke "for adults")

    "Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
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