Ob der Markt versorgt ist wird der Preis regeln. Wenn die Nachfrage grösser als das Angebot ist geht der Preis in die Höhe. Verteuert sich ein Rohstoff nicht, heisst dass der Markt versorgt ist. Wie er versorgt wird spielt keine Rolle.
Gegen ein ETF in Kupfer, Öl, Nickel, Stahl und und und werden die Chinesen und andere grossen Rohstoffnachfrager auch was haben. Wieso gibts kein ETF in Öl ? Da werden die Amis auch was dagegen haben.
Hallo Jungs,
die Frage ist nur, wann diese Herren Ihr Silber gekauft haben und ob dies jetzt immer noch Auswirkungen hat.
@all
die Kommentare sind auf alle Fälle lesens- und diskussionswürdig.
Sollten die genannten und vorgestellten Zahlen von ihm tatsächlich stimmen - was wohl kaum jemand von uns kontrollieren kann - dann sorgt er mit seinen wöchentlichen Statements für den Silberfreak sicherlich für Aufmerksamkeit, manchmal für Heiterkeit aber sicherlich immer öfter für Investitionstätigkeit.
Mir persönlich geht es so, dass ich schon auf seine Kommentare warte und enttäuscht bin, wenn sie mal nicht veröffentlicht werden.
Wobei ich mir darüber im klaren bin, dass ich auf seine und andere Kommentare angewiesen bin, da ich weder Zugang zu den COMEX- oder sonstigen relevanten Daten habe und diese schon gar nicht nachvollziehen und interpretieren kann.
Wer von uns ist schon Edelmetallhändler und schreibt hier vollkommen losgelöst und selbstlos seine Kommentare. Selbst diese Kommentare sind nur auf ein bestimmtes Zeitfenster abgestellt und müssen somit für jeden von uns auf sein eigenes Zeitfenster übertragen und angewendet werden.
Somit versuche ich mir meine eigene Meinung zu bilden und die Dinge vom Lesen der Kommentare und Kolumnen zu verinnerlichen, die ich gedanklich nachvollziehen und dann auch umsetzen kann.
Weder Ted Butler noch sonst irgendjemand, der in diesem Forum oder anderswo seine Kommentare abgibt, ist von Fehleinschätzngen gefeit.
Mancher hat eine rosarote Brille auf - beste Absichten unterstellt.
Nehmen wir nur einmal die veröffentlichten Zahlen der Resourcen und Reserven der Minengesellschaften. Wer von uns kann diese nachvollziehen? Wer von uns hat Einblick in die tatsächlichen geologischen Gutachten? Gehen wir nicht alle davon aus, dass diese veröffentlichten Zahlen stimmen? Könnte es sein, dass hier nicht auch geschönt wird? Wie zur Zeit überall - seien es Zahlen zur Inflation, Wachstum oder Unternehmensgewinne.
Mein Rat - bildet euch eure eigene Meinung und habt ihr in irgendeiner Art und Weise Zweifel - Finger weg.
Und zieht einfach bei Wachstums-, Resourcen- und Umsatzzahlen ein paar Prozente gedanklich ab.
Soviel habe ich noch nie geschrieben.
Viele Grüße
Goldesel
Die Berechnungen von Ted Butler bez. Silber sind ja bekannt.
Nun hat David Zurbuchen durch eigene Recherche versucht, den "Average Cumulative World Silver Production" herauszufinden und hat ihn mit 44.542 Milliarden Unzen beziffert.
Bei Gold ist er auf 4.25 Milliarden Unzen gekommen.
Ergibt also eine Gold/Silber Ratio von ungefähr 1:10.
Siehe Artikel
The World’s Cumulative Gold and Silver Production
von David Zurbuchen
Diese Schätzungen stützen somit die Aussagen von Ted Butler.
ZitatOriginal von yoyo
Ob der Markt versorgt ist wird der Preis regeln. Wenn die Nachfrage grösser als das Angebot ist geht der Preis in die Höhe. Verteuert sich ein Rohstoff nicht, heisst dass der Markt versorgt ist. Wie er versorgt wird spielt keine Rolle.
Gegen ein ETF in Kupfer, Öl, Nickel, Stahl und und und werden die Chinesen und andere grossen Rohstoffnachfrager auch was haben. Wieso gibts kein ETF in Öl ? Da werden die Amis auch was dagegen haben.
Ist das nun ein Rückzieher: "Wie er versorgt wird spielt keine Rolle"?
Eben hast Du noch von physischer Versorgung gesprochen und ziehst Dich nun aufs Papier zurück.
Ich will mich aber nicht beschweren solange ich mich zu den Marktpreise auch physisch eindecken kann. So long.
ZitatOriginal von Goldesel
@all
Wobei ich mir darüber im klaren bin, dass ich auf seine und andere Kommentare angewiesen bin, da ich weder Zugang zu den COMEX- oder sonstigen relevanten Daten habe und diese schon gar nicht nachvollziehen und interpretieren kann.
Hallo Goldesel,
schau mal hier:
http://www.wellenreiter-invest.de/
http://www.cftc.gov/dea/futures/deacmxlf.htm
--> Wird jeden Freitag die Daten vom Dienstag veröffentlicht. Mehr hat der Butkler auch nicht.
Ich sehe momentan nur 2 mögliche Argumente gegen Silber:
1) Silber wurde in vergangenen Zeiten extrem gehortet. Wann dieses Silber auf den Markt kommt ist unberechenbar.
(das trifft auf Gold viel extremer zu )
2)
Zitatschon wieder geht uns das Silber aus. Über 75% des Silbers stammt als Nebenprodukt bei der Förderung von Gold, Zink, Kupfer oder Blei. Also gehen uns diese Metalle auch aus ?
Silber ist definitiv ein Nebenprodukt. Also sollten sich Preissteigerungen bei den anderen Metallen tendentiell negativ auf den Preis auswirken. Allerdings wissen wir, dass die Angebotsausweitung normalerweise bei diesen Metallen jahrelang dauert. Einer explodierenden Nachfrage (aus spekulativen Gründen) wird sie niemals gewachsen sein. Außerdem wissen wir, daß die tatsächliche physisch vorhandene Menge an Silber relativ zu allen anderen Metallen lächerlich gering ist.
Deshalb meine Schlußfolgerung: Wenn sich die zunehmende Nachfrage, unterstütz durch Spekulation (Trendfolger) durchsetzt, wird der Kurs explodieren.
(H.J Müllenmeister hat vor einiger Zeit Zucker und Silber genannt. Wenn man sieht wie der Zuckerpreis momentan steigt, ohne wirkliche Gründe, kann man sich vorstellen, was bei Silber passieren könnte).
Das Angebot wird innerhalb weniger Jahre reagieren und die Förderung massiv ausgeweitet werden. Und alles löst sich in Wohlgefallen auf. Nach heutiger Kaufkraft werden wir in 15 bis 20 jahren vielleicht einen Silberkurs von 12-15 USD sehen (wenn es uns noch gibt). Weniger bestimmt nicht weil sonst die Reserven nicht gefördert werden können ( außer Zink, Kupfer oder Blei werden "wiederentdeckt"). Wo die Preisspitze zwischendurch liegt, liegt nur an der Spekulationsgier von uns Menschen und die ist unendlich. Ich glaube wenn der Prozeß wirklich startet ist 50 USD sehr tief gegriffen.
ZitatIst das nun ein Rückzieher: "Wie er versorgt wird spielt keine Rolle"?
Nein, aber den physischen Markt interessiert es nicht wer gerade verkauft (vielleicht eine grosse Bank oder eine Mine) und ebensowenig wieviele Wetten (COMEX Termine) darauf geschlossen wurden.
Hab mal ein Interessanter Vergleich gelesen. Man stelle sich vor Gold oder Silber oder was auch immer ist ein Rennpferd. Dieser Rennpferd hat ein bestimmter Marktwert sagen wir mal 1 Million. Ändert sich sein Marktwert wenn bei einem Rennen Wetten auf ihn und beim nächsten Rennen gegen ihn geschlossen werden (COMEX Short oder Long) ? Oder wenn der Wert der Wetten heute 100000 und morgen 10 Millionen betragen ?
Es gibt nur ein Unterschied. Falls alle diese Kontrakte physisch beliefert werden müssen, gibt es eine Schwierigkeit am physischen Markt.
Aber der der die Wette verloren hat muss es besorgen und da kommt wieder der Preis im Spiel. Ist der Preis hoch genug kann man alles beschaffen. Dann wird der Normalo wieder sein Silberbesteck zur Schmelze bringen und die Bank mal ein Kredit von der Zentralbank bekommen.
Und noch was. Glaubt jemand im Ernst dass ein grosser Investor eine Milliarde in Silber irgendwo lagern kann ? Selbst Banken haben Angst davor.
Ich glaube nicht dass uns die Pferde ausgehen nur weil man soviel drauf wettet.
ZitatOriginal von yoyo
Und noch was. Glaubt jemand im Ernst dass ein grosser Investor eine Milliarde in Silber irgendwo lagern kann ? Selbst Banken haben Angst davor.
Ja.....ICH glaube daran.
Wieso? Weil wenn ich Milliardär wäre würde ichs machen
Und der Zinsverlust? Das sch.... ich drauf.
Es grüßt
Der Misanthrop 
ZitatAlles anzeigenOriginal von wef
Ich sehe momentan nur 2 mögliche Argumente gegen Silber:
1) Silber wurde in vergangenen Zeiten extrem gehortet. ...
....
Allerdings wissen wir, dass die Angebotsausweitung normalerweise bei diesen Metallen jahrelang dauert. Einer explodierenden Nachfrage (aus spekulativen Gründen) wird sie niemals gewachsen sein. Außerdem wissen wir, daß die tatsächliche physisch vorhandene Menge an Silber relativ zu allen anderen Metallen lächerlich gering ist.
....
Das Angebot wird innerhalb weniger Jahre reagieren und die Förderung massiv ausgeweitet werden. Und alles löst sich in Wohlgefallen auf.
Ja das verstehe ich nicht. Was denn nun: Extrem gehortet oder physisch lächerlich wenig?
Fest steht allerdings, dass
- neue Anwendungsgebiete für Silber im Moment geradezu explodieren
- der Verbrauch in den alten Verwendungen (z.B. Fotografie) trotz aller Vorhersagen nicht weniger wird
- eine deutliche Steigerung der Produktion von Silber Jahre dauern wird, da im Moment die Produktion vorrangig als Nebenprodukt erfolgt.
Da gibts eigentlich nicht viele Möglichkeiten für die Preisentwicklung.
Oskar
ZitatOriginal von Misanthrop
[.....Ja.....ICH glaube daran.
Wieso? Weil wenn ich Milliardär wäre würde ichs machen
Und der Zinsverlust? Das sch.... ich drauf.
Es grüßt
Der Misanthrop
Welcher Zinsverlust?.
Gäbe es real etwas zu verdienen, dann hätten Edelmetalle keine Chance.
ZitatWas denn nun: Extrem gehortet oder physisch lächerlich wenig?
Für mich ist das kein Widerspruch. Die Reserven (hier was wirklich physisch bereits vorhanden ist und das was relativ schnell ausgebuddelt werden kann) sind im Verhältnis zum Jahresverbrauch geringer als bei jedem anderen Metall.
Z.B. sind bei Gold etwa 130.000 t physisch vorhanden, die noch nicht geförderten Reserven belaufen sich auf 40.000 t und einen wirklichen "Verbrauch" gibt es gar nicht.
Aber das was an Reserven bei Silber im o.g. Sinne vorhanden ist, ist wahrscheinlich größtenteils in der Hand von Spekulanten.
Bei Gold wiederum ist ein beträchtlicher Teil der 130.000 t in "sicheren" Händen. Z.B. bei den Zentralbanken (die sicher nicht aus Spekulationsgründen verkaufen) oder in Form von Zahngold, Eheringen, Schmuck allgemein (die nie verkauft werden).
Deshalb kann IMHO bei Gold die (physische) Nachfrage (ohne Spekulation) über Jahre oder Jahrzehnte bei steigendem Preis aus dem vorhandenen Angebot befriedigt werden.
Bei Silber könnten die Spekulanten (wahrscheinlich) die ständig steigenden Nachfrage aus der Industrie einige Jahre befriedigen, solange bis sich das Angebot durch steigende Exploration extrem erhöht hat. Ob sie das aber wollen ist unwahrscheinlich. Falls aber eine wirkliche spekulative Nachfrage entstehen sollte, dürfte es keinen Weg geben diese zu befriedigen.
Zitat- eine deutliche Steigerung der Produktion von Silber Jahre dauern wird, da im Moment die Produktion vorrangig als Nebenprodukt erfolgt.
Das sehe ich genau andersrum. Weil Silber ein Nebenprodukt ist, könnte die Angebotsausweitung viel schneller erfolgen als bei allen anderen Metallen. Weil nämlich die anderen Metalle seit geraumer Zeit stark im Preis gestiegen sind, wird hier sicher bereits "gebuddelt wie blöd". Dabei könnte es auch passieren, dass man wesentlich mehr Silber findet als prognostiziert.
ZitatOriginal von wef
Z.B. sind bei Gold etwa 130.000 t physisch vorhanden, die noch nicht geförderten Reserven belaufen sich auf 40.000 t und einen wirklichen "Verbrauch" gibt es gar nicht.
Also bei Gold scheint es wenigstens so zu sein, dass man sich über die Größenordnung des noch vorhandenen Goldes einigermaßen einig ist.
ZitatOriginal von wef
Bei Silber könnten die Spekulanten (wahrscheinlich) die ständig steigenden Nachfrage aus der Industrie einige Jahre befriedigen, solange bis sich das Angebot durch steigende Exploration extrem erhöht hat.
Wenn Butler nur in Ansätzen recht hat, wird die Nachfrage nicht zu befriedigen sein.
ZitatOriginal von wef
Das sehe ich genau andersrum. Weil Silber ein Nebenprodukt ist, könnte die Angebotsausweitung viel schneller erfolgen als bei allen anderen Metallen. Weil nämlich die anderen Metalle seit geraumer Zeit stark im Preis gestiegen sind, wird hier sicher bereits "gebuddelt wie blöd". Dabei könnte es auch passieren, dass man wesentlich mehr Silber findet als prognostiziert.
Meiner Kenntnis nach ist dass nicht so. Bei den anderen Metallen gibt es reine Lagerstätten, die die Produktion schnell steigern können, und in den Mischlagerstätten wird eben der "Abfall" Silber mit abgebaut, wenn es sich lohnt. Ich kenne sogar Bergwerke, die haben die Silberbestandteile mit dem Abraum verkippt. Um energisch die Förderung zu steigern braucht man "echte" Silberlagerstätten. Dort dauert der Abbaubeginn zwar länger als in der Sekundärgewinnung, läßt sich dann aber schneller steigern.
Oskar
ZitatOriginal von Oskar
....Ich kenne sogar Bergwerke, die haben die Silberbestandteile mit dem Abraum verkippt. .....Oskar
na, wenn die so clever waren und Abraummanagement betrieben haben, sprich: den silberhaltigen Abraum innerhalb der Abraumfraktion separiert haben..... so könnte sich der Abraumberg als wahre Goldgrube erweisen. Silbererz auf Halde, ganz ohne Förderkosten. Das ist der Turbo, den sich jede Minenaktie nur wünschen kann!.
Und falls die das nicht getan haben, waren die ganz schön dumm.
Will sagen: es könnte sich lohnen, da mal bei den Gesellschaften nachzufragen und sich den Turbo ggf. ins Depot zu legen 
ZitatAlso bei Gold scheint es wenigstens so zu sein, dass man sich über die Größenordnung des noch vorhandenen Goldes einigermaßen einig ist.
Was vermutlich daran liegt, daß wir alle die selben Quellen (USGS) haben. Das macht mich eher mißtrauisch. Wenn alle die selbe Meinung haben ist das für mich immer negativ.
ZitatWenn Butler nur in Ansätzen recht hat, wird die Nachfrage nicht zu befriedigen sein.
Die industrielle Nachfrage ist zu befriedigen, bei moderaten Preissteigerungen. Nicht aber die spekulative. (man stelle sich vor jeder zehnte Deutsche legt sich einen 5kg Barren zu...). Wenn die riesigen Geldvermögen die momentan verzweifelt nach Anlagemöglichkeiten suchen auf diesen winzigen Markt treffen, kann alles passieren.
ZitatIch kenne sogar Bergwerke, die haben die Silberbestandteile mit dem Abraum verkippt.
Interessant. Das kann aber ab einem bestimmten Preisniveau sehr schnell zur starken Ausweitung des Silberangebots führen.
Meine These ist, daß sich sowohl die Metallproduktion als auch die Metallreserven mittelfristig( 10-20 Jahre) auf ein Niveau bewegen werden, das sich kein Mensch auch nur annähernd vorstellen kann.
Warum ?
1970 hat der Club of Rome in seinem Werk "Die Grenzen des Wachstums" die Rohstoff Reserven der Welt geschätzt. Die Herren, ganz gewiss keine Idioten lagen geradezu unglaublich daneben:
Gold: bei einer jahresproduktion von 1000t hat man 11.000 t Reserven geschätzt. Man konnte sich eine verfünfachung der Reserven vorstellen.
In der Zwischenzeit wurden etwa 70.000 t Gold gefördert und die bekannten Reserven betragen 40.000 t !!
Silber: bei einer Produktion von 11.000t jährlich ging man von 16 jahren Reserve aus. usw...usw...
Was sagt uns das ?
Die Erfindungsgabe des Menschen, wenn es Geld zu verdienen gibt, ist unendlich.
Prognosen, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen, sind immer schwierig.
ZitatOriginal von wef
1970 hat der Club of Rome in seinem Werk "Die Grenzen des Wachstums" die Rohstoff Reserven der Welt geschätzt. Die Herren, ganz gewiss keine Idioten
Also von den nasen halte ich nicht viel. Die haben ein Zeug zum Bevölkerungswachstum geschrieben und ein Unfug zur Lebensmittelproduktion, das war jenseits allen Schwachsinns.
Die konnten sich nicht im geringsten vorstellen, mit welchen Mitteln im dichtbesiedelten Mitteleuropa die landwirtschaftliche Produktion gedrosselt werden muss, um die Nahrungsmittelberge zu verhindern.
Oskar
ZitatAlso von den nasen halte ich nicht viel. Die haben ein Zeug zum Bevölkerungswachstum geschrieben und ein Unfug zur Lebensmittelproduktion, das war jenseits allen Schwachsinns.
Das sagst Du jetzt ! Vor 30 Jahren war das sehr überzeugend. Das ist das Problem !
Ich glaube, der Club of Rome hatte selbst einen sehr großen Einfluß darauf, daß die (fürchterlichen) Prognosen NICHT eingetroffen sind.
Jede Prognose die öffentlich bekannt wird, kann nicht mehr eintreffen !!
ZitatOriginal von wef
Das sagst Du jetzt ! Vor 30 Jahren war das sehr überzeugend. Das ist das Problem !
Ich glaube, der Club of Rome hatte selbst einen sehr großen Einfluß darauf, daß die (fürchterlichen) Prognosen NICHT eingetroffen sind.
Das sehe ich anders. Es war nicht überzeugend, es klang nur überzeugend. Ansonsten ist das ja das Geschwafel aller Glaskugelgucker. Trifft es ein, dann heißt es, ich habe es ja gesagt. Trifft es nicht ein, dann heißt es, weil ich es gesagt habe, konntet ihr es verhindern.
Es ist einfach nicht möglich, solche Hypothesen mit der notwendigen hohehn Sicherheit aufzustellen. Die Einflußfaktoren und Unsicherheiten sind viel zu riesig. Nicht einmal mechanische Systeme verhalten sich hinreichend stabil, bei menschlichem Einfluss kann man solche Hypothesen gleich vergessen.
Ein aktuelles Beispiel: Irgendeiner von der SPD-Ministerpräsidenten (weiß nicht mehr welcher) hat heute früh im Radio darüber geschwafelt, dass der spätere Renteneintritt in dreißig Jahren überhaupt kein Problem sein wird. Durch die geringeren Geburtenzahlen wird dann (in 30 Jahren !!!) Knappheit an Arbeitskräften bestehen, so dass auch die betroffenen älteren Menschen einen Arbeitsplatz finden werden.
Da frage ich mich doch, was muss man im Kopf haben, um solchen Schwachsinn zu behaupten. Wie will der denn für 30 Jahre die Entwicklung der Produktivität und damit den weiteren Abbau von Produktivarbeitskräften einschätzen? Wer kann denn heute was zur Einwanderungssituation in 30 Jahren sagen? Oder die Situation im Dienstleistungssektor? Oder, oder, oder.
Wenn jemand Anfang der 70 Jahre gesagt hätte, in 30 Jahren haben wir über 5 Millionen Arbeitslose, dann hätten sich alle geschüttelt vor Lachen. Unvorstellbar.
Das sind alles aus der Mechanik in die menschliche Gesellschaft abgeleitete Analogien. Das ist totaler Schwachsinn, der nie funktioniert.
Aber so ist das ja auf fast jedem Gebiet. Das Wetter im nächsten Monat wissen wir nicht. Aber zum Klima in hundert Jahren sind wir uns ja soooooo sicher (es ist nur noch die unbedeutende Frage zu klären, ob Mitteleuropa dann tropisch oder arktisch ist. Ansonsten ist aber alles schon absolut sicher. So ein Sch..ss.)
Oskar
ich gebe Dir größtenteils recht. Ich sehe es fast genauso. Es gibt massenweise Dinge, die hätte niemand so vorhergesagt.
Allerdings: Hast Du die "grenzen des Wachstums" vor 30 jahren gelesen ? Ein Unterschied zwischen "es klingt überzeugend" und es ist überzeugend besteht subjektiv nicht. Und wer ist schon objektiv ?
