Günstige OS auf Silber

    Hallo,


    mir ist vor einiger Zeit eine Optionsscheinserie der Deutschen Bank aufgefallen. Die Serie DB7057 bis DB7063. Laufzeit bis 28.6.2010. Calls mit Basispreis 6 bis 12 $. Extrem niedriges Aufgeld und relativ hoher Spread. Die Dinger sind günstiger als ihr eigenes Produkt, daß bis 24.6.09 läuft. Wieso machen die das ? Sie sind der einzige Emittent der so viele langlaufende Produkte hat.


    Bei Gold verfolgen sie eine ganz andere Strategie. Längst nicht so viele Produkte, mehr Aufgeld, viel weniger Spread.


    Die ABN Amro dagegen, eigentlich der Rohstoffspezialist, ist auf hochriskante OS spezialisiert. Silber bis Basis 20 USD, bei Gold ist ABN Amro der einzige über 800 und geht bis 2000 USD (der Hebel liegt momentan bei 741 !!, das Ding ist seit Mai etwa 230.000 mal verkauft worden, zu einem Preis von 8 Cent, macht etwa 20.000 Euro Umsatz) !

    Jetzt hab ich, glaube ich, kapiert wie es funktionieren könnte (im Detail bestimmt sehr viel raffinierter):


    Ein Anleger kauft ein Silberzertifikat zu 7,8 $. Die Bank deckt sich sofort zum gleichen Preis ein. Der Preis steigt und steigt. Immer mehr Anleger springen auf den Zug. Unser Anleger ist aus Schaden klug geworden und setzt den Stop Loss immer zügig nach. Jetzt auf 9 $. Der preis ist bei 9,20$.
    Alle Emittenten schauen in ihre Bücher und stellen fest, daß viele Anleger auf großen Gewinne sitzen und zunehmend auf den Rückschlag warten. StopLoss Aufträge ohne Ende. Sie beginnen bei 9,20 zu verkaufen(ihr Silber das als Deckung für die offenen Positionen dient). Der Preis sinkt auf 9 $. Die Stop Loss Aufträge beim (physischen Silber) beginnen zu greifen. Wie die Dominosteine fällt eine Grenze nach der anderen. Der Prozeß beschleunigt sich, bis 8,60$. Hier beginnen die Emittenten ihre zum Teil jetzt ungedeckten Positionen wieder einzudecken. Der Preis steigt auf 8,70.
    Ein neuer Tag beginnt. Das Zertifikat unseres Anlegers wird zu 8,70 verkauft. Sein Stop Loss hat leider nicht rechtzeitig gegriffen. Die Bank zahlt aus ihrem Verkaufserlös von 9,20 großzügig 8,70 an unseren Anleger. Er ist zufrieden. Die Bank ist ein wenig ärgerlich, tatsächlich wurden nicht alle ausgestoppt. Aber morgen kann man es ja vielleicht wieder versuchen..

    Egal wie es funktioniert:


    Mit OS verdienen die Emmitenten richtig Geld. Und das sollte jedem Anleger zu denken geben. Denn die Profite der einen sind die Verluste der anderen. Und bei den Emmitenten, i.d.R. Investmentbanken mit hochgebildeten und hochdotierten Mitarbeitern mit fundiertem wirtschaftlichen und mathematischen Hintergrund und den entsprechenden Handelsprogrammen und archiviertem Wissen handelt es sich um Vollprofis.


    Und bei den meisten "Privatanlegern" um denen langfristig hoffnungslos unterlegene Glücksritter.


    Irgendwann kassieren die (fast) jeden ein.


    Ein OS ist für mich primär ein Instrument der Kurssicherung, verbunden mit der Chance bis zum Fälligkeitstermin günstiger an- bzw. verkaufen zu können.


    Nicht mehr und nicht weniger.


    Dabei spielt es keine Rolle, ob lediglich Barausgelich gewährt oder der Basiswert physisch ge- oder verkauft werden muss / kann.


    Und nur einmal angenommen, ein Emmitent verspekuliert sich total:
    OS müssen lt. Vertragsbedingungen vieler Emmitenten nicht einmal besichert oder mit Basiswerten hinterlegt werden. Eine Forderung aus OS-Geschäften wird im Insolvenzfall genau so behandelt, wie jede nicht besicherte Geldforderung.


    Der Erwerber von OS zahlt jedoch die OS-Prämie beim Erwerb.


    Alles klar?.

    mesodor39:


    Nein, nicht alles klar !!


    Weißt Du von einem einzigen Fall wo ein Emittent seinen Forderungen nicht nachgekommen ist ?


    Glaubt irgendjemand, daß die Deutsche Bank sich am Silber oder Goldmarkt ernsthaft verspekulieren kann ?


    Du hast vorher einige sehr richtige Dinge festgestellt, nur um dann wieder den selben Blödsinn zu schlußfolgern wie vor Dir viele andere auch.
    Natürlich sind Gewinne aus OS nicht vollständig sicher, aber ungefähr genauso sicher wie Bankkonten, Lebensversicherungen, Fondsanteile, Immobilienfonds, Schuldverschreibungen der Deutschen Bank (die dürften ganz genauso abgesichert sein, als nicht "besicherte Geldforderung").


    Zitat

    Ein OS ist für mich primär ein Instrument der Kurssicherung


    Das versteh ich nun überhaupt nicht ? Kannst Du das ein klein wenig erläutern ? Als Käufer einens OS spekuliere ich darauf, daß sich die Volatiltät erhöht und damit das Aufgeld. Alles andere funktioniert meiner Meinung nach nicht.


    Zitat

    Egal wie es funktioniert:


    Dann hast Du mich überhaupt nicht verstanden. Banken (Emittenten) sind für mich Gegner. Wenn ich OS kaufe ganz extrem. Ich würde gerne wissen wie mein Gegner denkt.

    Zitat von wef:
    Glaubt irgendjemand, daß die Deutsche Bank sich am Silber oder Goldmarkt ernsthaft verspekulieren kann ?
    Ende des Zitates.


    wef: Ich beantworte Ihre Frage mal mit einer Gegenfrage:


    Hätte bis vor einer Woche jemand geglaubt, daß sich gerade die Deutsche Bank AG die Blöße geben könnte und den Immobilienfonds ihrer Tochtergesellschaft DB Real Estate, den Immobilienfonds schlechthin, den Grundbesitz-Invest vorläufig schließt?.


    Und das, weil die Herren um der Profitmaximierung willen nicht bereit sind, selbst den von ihnen festgesetzten RÜCKNAHMEPREIS der Anteile zu zahlen. Seit wenigen Tagen wird jener Fonds selbst von ihnen schlechtgeredet, denn diese gezieltes Schlechtmachen hat lt. Berichterstattung einen Hintergrund: Sich so das (fast schuldenfreie) Immobilienvermögen von 300.000 Kleinanlegern, immerhin ca. 6 MRD EUR, natürlich weit unter Rückkaufkurs der Fondsanteile anzueignen. Um es anschließend an amerikanische Investoren zu verschachern. So zumindest habe ich es Rundfunk und Presse entnommen. Auch soll - erst vor wenigen Wochen - die Depotbank des Fonds gewechselt wirden sein. Bevorzugt behandelte Kunden und gut informierte Privatpersonen hatten die Info, daß der Fonds schließen würde bereits Tage vorher. Das erklärt die hohen Mittelabflüsse wenige Tage vor Schließung des Fonds. Seltsam, nicht?. Einer (straf-)rechtlichen Bewertung des Vorfalles möchte ich mich hier enthalten.


    Zumindest wissen wir nun, wie man Anleger dazu bringen kann, ein hochgradig nachhaltiges, durch sachwerte abgesichertes, nahezu schuldenfreies, hochprofitables und gut gemanagtes Immobilien-Investment, Ausschüttung 1,75 EUR auf einen Anteil im "Verkaufswert" von ca. 40 EUR, und das nach 1,5 Prozent Wertberichtigung auf innländische Immobilien, aufzugeben.


    Gegen diese Sachanlage sieht jede Immobilienanlage alt aus.
    Jedoch: in einem von Panik geprägten Umfeld zählen Sachargumente nicht mehr.


    Zitat von wef:
    Banken (Emittenten) sind für mich Gegner. Wenn ich OS kaufe ganz extrem.
    Ende des Zitates.


    wef: volle Zustimmung. Leider ist das nicht nur bei OS so. Siehe oben.



    Zitat von wef:
    Ich würde gerne wissen wie mein Gegner denkt.
    Ende des Zitates.


    wef: Neugier, also das Streben nach Wissenszuwachs und Informationen ist ein sehr starkes Indiz für Intilligenz. Wie und mit welchen Hilfsmitteln ihr Gegner seine Angebote plant, dazu habe ich mich bereits geäußert.


    Konkrete, und klare, d.h. in eine Richtung gehende, plausieble Annahmen und Erwartungen KÖNNEN der Ausgabe eines OS schon daher nicht zugrunde liegen, weil ein Emmittent meistens sehr viele OS, i.d.R. sogar Calls und Puts herausgibt.


    Vielmehr handelt es sich in der Summe aller Geschäfte, also bei der Strategie des Geschäftsmodelles um ein Konstrukt, bei dem die Interaktion zwischen OS-Käufern und OS Stillhalter ein wesentlicher Bestandteil ist. Die Preise der OS werden meist so festgesetzt, daß diejenigen OS, die am meisten nachgefragt werden von ihren Kosten viel höher sind, als die nicht so stark nachgefragten OS mit vergleichbaren Risiken für den Emmitenten.


    Und weil sich die Erwartungen des Gesamtmarktes auch in den Erwartungen der Marktteilnehmer des OS-Marktes wiederspiegeln, es also eine starke Korrellation zischen diesen Erwartungen gibt und weil die Mehrheit aller Marktteilnehmer meistens falsch liegt......
    ....ist die überwiegende Summe aller vereinnahmten OS-Prämien schon mal (natürlich rein statistisch betrachtet) gut verdientes Geld.


    Hinzu kommt, daß bei europäischen Optionen meist der Kurs zu einem einzigen Zeitpunkt / Tag maßgeblich ist. Und der kann -natürlich in gewissen Grenzen - manipuliert werden. Und weil viele Emmitenten ständig Geld- und Briefkurse stellen, können die (sobald sie merken, daß sie sich verrannt haben) noch in der Anfangsphase einer solchen Entwicklung über das frühzeitige Heraufsetzen von GELDKURSEN ihre OS vermehrt zurückkaufen. Andererseits minimieren die ihr Risiko, indem sie weit aus dem Geld liegende und zum Verkauf stehende OS durch gezielte Aufkäufe und Einstellung der Verkaufstätigkeit regelmäßig sebst vom Markt nehmen und so vorzeitig glattstellen. Und dann erneut OS herausgeben, die deutlich weniger außerhalb des Geldes liegen. So wird das Angebot spottbilliger OS künstlich kanpp gehalten und durch Ausgabe neuer OS - unter Beihaltung des Gesamtrisukos - erneut Kohle gemacht.


    Bei amerikanischen Optionen arbeitet die Tatsache, daß Verkäufer selten den höchsten Kurs bei ihren Verkaufsentscheidungen treffen für den Emmitenten von OS.


    Letztendlich ist das teufliche bei den OS, daß die Emmitenten aufgrund ihrer Informationen (Umsatz / Abverkäufe von OS) die Erwartungen (also die Gedanken) der Summe der OS-Marktteilnehmer kennen, daraus Rückschlüsse auf den Gesamtmarkt ziehen und dieses Geheimwissen über ihre Ausgabepreiskalkulation geziehlt gegen die OS-Käufer einsetzen.



    Da muß man erst einmal drauf kommen :)


    Von daher kann ich zwar Ihr Streben zu wissen, was Ihr Gegner denkt verstehen. Nützlich sein wird Ihnen dies als spekulativer Käufer eines OS NICHT.


    Nur der, der den Basiswert besitzt oder fest entschlossen ist, den Basiswert in Zukunft zu erwerben (man momentan aber noch nich tliquide ist, es später aber sein wird) und das dann auch tatsächlich tut, dem können OS mehr nützen als schaden:


    Fällt der Kurs stark, so hat der Käufer meist Gelds gespart, wenn er später kauft. Steigt er hingegen stark, so hat er Geld gespart, weil er einen Teil des Anstiegs mit Einlösung / Verkauf des OS kompensieren kann.

    Steigt der Kurs stark, so profitiert der Käufer des Puts (de rohne Put seine Position vielleicht liquidiert hätte) vom Kursanstieg. Fällt der Kurs, deckt der Put einen Teil der Kursverluste.


    Nur wenn sich nichts oder wenig tut, hat sich der Kauf eines OS für diese Art Käufer nicht gelohnt.

    Hallo mesodor39,


    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.


    Im Prinzip sind wir uns einig. Im Detail komme ich aber auf ganz andere Schlüsse.


    Zum Immobilienfond will ich hier nicht viel sagen. Ich bin mir sicher daß das Thema in zig anderen Threads bereits breitgetreten wird. M.M. nach ist es nicht auf OS übertragbar:


    1) hat sich die DB nicht verspekuliert, sondern die Fondsanleger (daß die DB auf unmoralische Art und Weise daraus Gewinn zu ziehen versucht steht auf einer ganz anderen Seite...)


    2) ist die DB keineswehs außerstande ihren Verpflichtungen nachzukommen, sie berechnet diese nur anders als alle anderen. Da OS verhältnismäßig einfach zu bewerten sind (im Vergleich zu ImmoFonds), ist das bei OS kaum möglich. Bei Hebelzertifikaten schon eher.


    Meine These ist immer noch: der Halter von OS profitiert von ansteigender Vola ! Sofort stellt sich die Frage: wie kann der Gegner das verhindern oder zu Nichte machen ?


    Ich glaube, daß man auf Dauer mit OS nicht gewinnen kann (ich verstehe Dich genauso?). Allerdings haben wir m.M. bei Silber eine einmalige Chance, wie sie sich sehr selten bietet. Der Markt ist sehr eng, die Erwartungen sind offensichtlich sehr unterschiedlich. Das muß zu sehr großen Kursschwankungen führen. Wie kann ich davon besser profitieren als durch einen OS ?


    Ganz konkret: Wenn ich DB7062 kaufe und es erfolgt ein Ausbruch des Silberpreises bis Ende 2007 auf 15$ (Was ich fast für sicher halte), wie kann die Bank meinen Gewinn verhindern ? Der Schein hat dann einen inneren wert von 4$ und einen Zeitwert von nochmal geschätzten 4 $.
    (mögliche Antwort: indem ich das Verkaufen verpasse, aufgrund zu großer Gier).
    Wenn der Ausbruch nicht erfolgt kann ich Ende 2007 mit vermutlich moderaten Verlusten glattstellen, da der Schein noch über 2 jahre restlaufzeit hat.


    Oder glaubts Du daß die DB bei 15$ für Silber ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann ?

    @Wef1: in diesem, ganz konkreten Fall werden Sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Ihren Profit machen.


    Steigt der Silberpreis nicht wesentlich, so schauen Sie in die Röhre.


    Bis dahin ist die OS-Welt auch heil und in Ordnung. :)


    Zur Bonität und zum etwaigen, zukünftigen Geschäftsgebahren der Dt. Bank AG werde ich mich hier aus rechtlichen Gründen nicht äußern.


    Rein hypothetisch - und keinesfalls auf die Dt. Bank AG und deren Geschäftsgebahren bezogen, sondern ganz allgemein formuliert - könnte es, würde es dazu kommen, daß wenn beispielsweise Silber auf 50 Dollar die Unze steigt, Gold auf 1.500 Dollar die Unze steigt, der Rohölpreis bei weit über 100 Dollar das Fass liegt und alle anderen Rohstoffe demzufolge ebenfalls deutlich zulegen, passieren daß OS Emmitenten, die den Basiswert nicht physisch besitzen und nicht bei Produzenten gehedgt haben, dann nicht mehr in der Lage sind, den Barausgleich für die Summe aller jetzt und zukünftig emmitierten Calls aufzubringen, Insolvenz anmelden oder die OS-Forderungen auf eine als "Beerdigungsopfer" und Strohmann dienende Bank im Ausland übertragen und sich verklagen lassen. Um Zeit zu gerwinnen. Um ihre Aktionäre zu schützen. Um Ihr Geschäft zu liquidieren. Um anschließend reine Kraft- und substanzlose "Firmen-Hüllen" untergehen zu lassen.


    Bei stark steigenden Edelmetallnotierungen wird auch das Callvolumen exorbitant zunehmen. Und das schon lange, bevor die von mir genannten Kurse erreicht sind. Auch das muß man bei seiner OS-Strategie unbedingt berücksichtigen.


    Das deutsche Insolvenzrecht lässt Entnahmen bei Insolvenzen formell zu, wenn zwischen Entnahme und Untergang mehr als 2 Jahre liegen. Aktionäre kann man ohnehin nicht persönlich belangen, bestenfalls Aufsichtsrats- und Vorstandsmitglieder. Und auch die haben Zeit genug, Vermögenswerte so rechtzeitig auf Angehörige zu übertragen, daß eine Rückübereignung nicht justiziabel ist.


    Von daher sollte man (persönliche Meinungsäußerung, keine Anlageempfehlung) im Hinblick auf das, was auf einen OS-Emmitenten zukommen könnte überlegen, OS schon alleine aus diesem Grunde rechtzeitig abstoßen und den Gewinn - gut diversifiziert - in Sachwerte oder für persönliche Ausgaben und Anschaffungen investieren.


    Außerdem kann es sein, daß - analog zum Damoklesschwert des Goldbesitzverbotes - in einer solchen Extremsituation alle Forderungen aus Derivaten per Gesetz für kraftlos erklärt werden. Ich erinnere nur an den Amsterdammer Tulpenhandel vor ca. 500 Jahren. Dort wurden ebenfalls Geschäftsabschlüsse per Gesetz für nichtig erklärt (Stichwort: Windhandel).


    Insofern macht nach meiner persönlichen Meinung selbst der Erwerb von Puts zwecks Kurssicherung des Eigenbestandes ab einer gewissen Grenze - mag sie nun bei 1.000, 1.500, 3.000 oder 10.000 Dollar die Unze liegen - unter den Aspekten der Ausfallwahrscheinlichkeit des OS-Emmitenten wenig Sinn.


    Und dabei bleibe ich auch.

    Wenn man die implizite Vola dieser OS beobachtet, fallen einem etliche sehr seltsame Kapriolen auf. Momentan verkauft die DB diese OS wieder deutlich unter Wert ! Dagegen hat die ABN Amro ihren Schein ABN05V extrem im Wert aufgestuft. Er notiert jetzt bei ungefähr gleichem Silberkurs deutlich höher als am 12.12. ! Rein theoretisch hat er aber fast einen Monat an Zeitwert verloren. Beim Rückschlag nach dem 12.12. ist der Preis nur wenig zurückgegangen.


    Könnte es sein, daß der nächste Manipulationsversuch nach unten kurz bevor steht ?

    Es kann auch sein, daß beide Investmentbanken verschiedene Kurserwartungen in Bezug auf Silber haben. Auf welchen Annahmen oder möglicher Weise auch Hintergrundwissen diese ERWARTUNGEN basieren, das weis ich nicht.


    Wer einen Call unterhalb des inneren Wertes anbietet, der erwartet fallende Kurse, wer die Preise dafür anhebt hingegen steigende.


    Ein weiteres "Problem" kann sein, daß die vertragliche Ausgestaltung (Laufzeiten, Kündigungsrecht des Emmitenten, KO-Schwelle und andere denkbare "Nettigkeiten") zwei Produkte nicht vergleichbar machen.


    Dazu müsste man jedoch ins Detail gehen, was ich nicht kann, weil ich mir die Vertragsbedingungen nicht angesehen habe.


    Fest steht aber eines:
    OS, die am oder unterhalb des inneren Wertes notieren, die verleiten extrem zum Kauf. Da OS beliebig emmitierbar sind, können durch extrem günstig gepreiste OS Anlegergelder angezogen werden, die andernfalls in physisches Metall gegangen wären. Und das könnte wiederum Auswirkungen auf die Nachfrage und somit die Preisenticklung des physischen Metalles haben.


    Ob hier eine Investmentbank nur massig OS verkaufen will, oder ob am Silberpreis gedreht werden soll, diese Frage kann Ihnen hier natürlich niemand beantworten. Und die , die es könnten, die würden das im Fall einer Silberpreismanipulation auch nicht ehrlich tun.

    mesodor39,



    -> Entschuldige bitte meine Direktheit, doch Du schreibst hier eine Menge "Bloedsinn" zusammen. Es ist niemandem geholfen, wenn hier voellig falsche Aussagen mit einer gesunden Portion Selbstsicherheit in den Raum gestellt werden, da viele Neulinge auf dem Gebiet der Optionen soetwas sonst womoeglich glauben wuerden.


    Vorschlag an Moderator: Beitrag von Mesodor39 loeschen, da es muessig erscheint, einen Text, der zu 90% aus Fehlern besteht, akribisch zu korrigieren.




    Danke.

    ghost_god:


    Weißt Du ob Banken ihre elektronischen Orders statistisch auswerten ?


    Ist ihnen das gesetzlich verboten und werden sie effektiv daran gehindert ?


    Man stelle sich folgendes Szenario vor : Die Deutsche Bank hält selbst eine gehörige Anzahl an Daimler Aktien. Überdies ist sie Emittent von OS und Zertifikaten auf diese Aktie. Durch die gesammelten elektronischen Orders ihrer Kunden erhält sie eine sehr genaue Prognose über das Marktverhalten. Sie kann ihr eigenes Kauf- und Verkaufsverhalten dadurch optimieren, sie kann im Rahmen ihrer Kapitalkraft den Preis beeinflußen und vor allem beim Pricing aller Produkte ein klein wenig in die Zukunft schauen.

    Ich handle mit Futures bei http://www.easy forex.ch,da bezahle ich 0.25 Cent pro Tag,das macht pro Monat 3.75 Euro.(Spread 0.9 Cent bei Gold und 0.04 Cent bei Silber).Ich kann rund um die Uhr handeln.Die Stop los werden "Garantiert".Hatte bisher nie Probleme und kann auch mit geringen Bertägen spielen.

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