Wie geht es auf dem Goldmarkt weiter

    • Offizieller Beitrag

    Lars Lindgren,ein Pal von Sinclair,obwohl "Wellenfreund",sieht das so:



    http://www.jsmineset.com/ARhom…=&linkid=3817&T_ARID=3887



    :)Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16


    Hallo Edel,


    schon lustig; schade, dass er die Counts von vorher nicht abgebildet hat (bis zur 1 runter), dann hätte ich mal selber versucht, "die Stimmigkeit " zu prüfen.


    Mir ist die "4" spontan gesagt, etwas zu kurz, wenn es denn eine "4" nach Elliott-Manier sein soll.


    Aber etwas anderes fällt mir auf.


    Jetzt haben wir das Dreieck, von dem M. Siegel seit über einem Monat schon gesprochen hat.
    Es ist da & es hat momentan eine perfekte Form!


    Mal schauen, wo es mit uns hin will! Hoch oder rauf!?! :]


    Gruss,
    gutso

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von gutso
    (....)
    Jetzt haben wir das Dreieck, von dem M. Siegel seit über einem Monat schon gesprochen hat.
    Es ist da & es hat momentan eine perfekte Form!


    Mal schauen, wo es mit uns hin will! Hoch oder rauf!?! :]


    Moin gutso


    Ist das denn so wichtig?


    Was die Pessimisten immer wieder übersehen:


    In einer Superhausse,--und die haben wir-- sind die Highs jeweils höher als die vorhergehenden: Die Lows aber ebenso.!! 8)


    Mit anderen Worten: Die Korrekturen,oder auch Konsolidierungen,spielen sich auf höher werdendem Niveau ab.
    Mit grösseren Bandbreiten,wie gehabt!


    Alles ander ist Wunschdenken und Spekulation IMO.
    Jedenfalls hoffe ich,daß das ganze Elliotgedöns nicht so zutrifft. :]


    Eventuell sehen wir die 1450$ eher als die 450. ;)


    Grüsse
    Edel Man


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

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    Edel Man,


    ich bin zu sehr Realist um Wunschdenken anheimzufallen. M.E. ist Gold in der Korrektur nach Phase 1 genau wie Richard Russell es sieht. Diese Korrektur wird m.E. nicht über den Preis sondern über Zeit entschieden, d.h. bis Ende 2006 und mit vielleicht unbstimmter Verlängerung in 2007. Alles was wir bis dahin an neuen Tiefs sehen ist ein unverhofftes Geschenk. Was wäre denn bei $450? Natürlich sollte man dann kaufen. Wetten viele der jetzigen Bullen werden dann genau das Gegenteil machen?


    Was mich derzeit vom Kauf von Minen abhält sind die schlechten Fundamentaldaten.


    Eine Standardaktie sollte ein KGV von 15 haben. Minen eher weniger, aufgrund der begrenzten Lebenszeit der Reserven. Oder man rechnet einfach $100/oz an Explorations- und Entwicklungskosten drauf (eigentlich kostet eine oz Gold somit $300 cash + $100 exploration + $100 capex = $500).


    Newmont hat derzeit ein KGV von 35 bei einem durchschnittlichen Goldpreis von vielleicht $650 im letzten Quartal, bei $300 cash costs. Der Gewinn sollte 2.5 mal so hoch sein, damit Newmont normal bewertet ist im Vergleich mit anderen Unternehmen. Das wäre bei einem dauerhaften Goldpreis von $1175 der Fall.


    M.E. ist der immer wieder herumgereichte Chart vom Gold-/Dowratio sehr irreführend. Höhere Hochs und 2 Tiefs mit ca. 1, das ist statistisch zuwenig. 1980 war Gold viel teurer als 1932. M.E. sollte man für 1932 einen Dow von 80 ansetzen (bedenken, daß damals 90% margin möglich war!) und einen Schwarzmarktpreis beim Gold von ca. 27, macht also ein Gold-/Dow-ratio von 3. Seitdem sind 74 Jahre vergangen in denen Aktien gegenüber Gold pro Jahr real 2% an innerem Wert zugelegt haben (Inflation + Produktivitätswachstum vs. Goldproduktion als Goldinflation). Macht also ein Ratio von 13. Bei vorsichtiger Rechnung ist der Dow vielleicht 7000 wert, das wäre dann ein Goldpreis von 540. Fundamental gesehen ist Gold also eben nicht mehr billig und die Minen preisen etwas ganz anderes ein als historisch gerechtfertigt wäre.


    Natürlich wird der Goldpreis weiter steigen, zu teuer ist er noch nicht und alles was zu billig war wird zu teuer werden. Auch sehe ich, daß der innere Wert von Aktien jetzt langfristig gegen Gold fallen wird! Ja, Produktivitätswachstum usw. sprechen weiterhin für Aktien. In der Vergangenheit haben Aktien vielleicht 4 oder 5% real gebracht, mehr mit Sicherheit nicht. Nur gab es in der Vergangenheit keine exzessiven Managergehälter, keine 2% pro Jahr Verwässerung aufgrund von Optionen. Wer gar in Fonds mit 1-2% Gebühren pro Jahr anlegt.. da ist das Sparbuch besser.


    Auch sollte man beim Gold-/Dowratio aufpassen. 1932 Dow-/Gold 1, 1980 Dow-/Gold 1 also immer ein Tief von 1? Unsinn. Real gesehen kann man 1980 nicht mit 1932 vergleichen und der jetzige Goldbullenmarkt ist wieder ganz anders. Ich denke real gesehen wird Gold wahrscheinlich nochmal viel teurer als 1980. Nur bewegen wir uns dann eben auf historisch unerprobtem Terrain.


    Man sollte sich auch Gedanken darüber machen, ob man den Rest des Goldbullen nicht mehr nur per Gold mitmacht und die Minen ganz sausen läßt. Beim Gold kassiert kein Manager 20 mio. und es fallen keine zig Prozente für stock options und Gebühren weg.


    Man sollte sich die Minen vielmehr in Warren Buffett manier zunutze machen: Man geht von einem konstanten Goldpreis (dem aktuellen) aus und kann wunderbar ungefähre zukünftige Gewinne vorhersagen. Was dann zu billig ist (unter DCF-Wert) wird gekauft. Sowas wie Newmont nur als proxy für Gold braucht kein Mensch mehr seit den ETFs.


    Gruß
    S.

    Saccard macht einen Denkfehler. Er dreht intellektuelle Pirouetten ohne das Eis zu sehen, auf dem er es tut.


    Und das ist dünn – sehr dünn!


    Er vergleicht Dow und Goldpreis über einen Zeitraum von 70 Jahren und übersieht das Wesentliche. Nämlich, daß der Dollar damals goldgedeckt war und heute nur noch Papier ist.


    Seine Berechnungen sind somit ohne Relevanz. Wie ich schon schrieb: „Diese Zahlen sind falsch, die sich daraus ergebenden Berechnungen sind ebenfalls falsch.“


    Daß diesen Fehler jemand macht, der sich seit Jahren mit Gold und Goldminen beschäftigt, ist erschütternd. Es zeigt, wie mächtig die Papierdroge ist. Wie stark muß sie erst den Verstand der „Normalbürger“ vernebeln?

    Ich distanziere mich von allen in diesem Forum gemachten Beiträgen, insbesondere von meinen eigenen.

    • Offizieller Beitrag

    Die immer wieder zitierten 450$ üben offensichtlich einen großen Reiz aus.


    Warum eigentlich?? ?(


    Habe einfach mal einen schlichten Goldchart reingestellt.
    Da sieht man:


    --Von 450 ging der letzte große Anstieg aus--
    --Da läuft etwa die 200-Tagelinie--
    --Der Elliotglauben ;)--


    Was spricht dagegen,(bin aber auch kein Chartspezi):


    --In den letzten Jahren hat Gold keinesfalls die 200EMA bei Korrektur berührt--
    --In den letzten Jahren hat Gold das Bollingerband nicht verlassen.--
    --Der letzte Anstieg erfolgte auf höherem Niveau von etwa 550 aus.--


    Deshalb liegt eine massive Unterstützung bei allenfalls 550 und nicht bei 450$.


    Grüsse
    Edel Man

    Zitat

    Original von Rabbi Feingold
    (...)
    Es zeigt, wie mächtig die Papierdroge ist. Wie stark muß sie erst den Verstand der „Normalbürger“ vernebeln?


    Hallo Rabbi Feingold,


    Papier ist keine Droge, sondern ein Rohstoff. :)
    (siehe Chart unten. ...)


    Gruss,
    gutso


    PPS: Ich werde über Saccards Überlegungen, ebenso, wie über Deine Einwände, gerne nachdenken. Was ihr aber beide vergesst (& alle, die ich bisher über Gold schreiben sah): was ist eigentlich mit dem nackten Bevölkerungswachstum?


    Müsste man sich nicht ohnehin den Dollar - & somit das Gold, nicht nur inflationsbereinigt, sondern auch zusätzlich pro Kopf berechnet ansehen?
    Ich vemute, das ist eine interessante Perspektive, da es sich beim Dollar ja um eine Welt-Währung handelt!
    Oder ist da ein Denkfehler drin?


    Und: Wenn Gold eine "Inflation" von 2% hätte, durch die Minenproduktion, wird die nicht leicht allein durch das weltweite Bevölkerungswachstum gedeckt? Hmn. Wisst Ihr was. Ich glaube, wenn man will ist es beliebig kompliziert. ...

    SACCARD schrieb mal sinngemäss, in USA könne

    in absehbarer Zeit die Vernunft wiederkehren.

    (Das ist übrigens eine wunderbare Beschreibung des Ist-Zustands).

    Sollten Personen bei klarem Verstand in USA zukünftig mitreden ,

    werden PoG und GM erstmal fallen.




    Aber die Hölle wird erst noch viel heisser; allein wegen der Systemschwuchteln in EU, Japan usw.



    Schmiedet das Eisen ( AU, PMG, GM)


    solange es heiss ist.



    gogh

    Wellen ...


    Wisst Ihr, was ich sehe, wenn ich mir die Goldcharts betrachte? Aber bitte nicht lachen, ist ernst gemeint! :D


    Ich sehe zwei überlagerte Wellen.


    Eine Welle, die führt schnurstracks an die Decke und hat gerade erst in Ansätzen begonnen, das Tief zu verlassen und die wird überlagert von einer zweiten Welle, die mal hoch und runter hüpft und immer stärker wird und dann auch mal wieder schwächer.


    Das ist das, was ich sehe. Und jetzt meine Interpretation daraus:


    Die erste Welle steht für die Reaktion auf das fundamentale Versagen der neuen Geldpolitik. Und die zweite Welle steht für das menschlich Unstetige.


    Gold bei 450 USD? Immerhin, Saccard, Du hast Humor! :D


    Selbst in und nach der starken Korrektur, die ja nun erstmal vorbei ist, stand/steht mein Gold und ausgesuchte Goldaktien da wie ein nobles Haus im Trümmerfeld. Soviel dazu. :]

    Zeit ist der Freund von wunderbaren Unternehmen und der Feind von mittelmäßigen Unternehmen. Warren Buffett


    Wenn das dann die vernünftigen Personen sind, die im Silver Valley Idaho hausen, gehen die Preise eher noch viel weiter rauf. :]


    PPS: Kaufrausch, die Wellen hängen mir schon auch zu den Ohren raus.
    Hat sowas Pingeliges, immer hübsch die Spitzchen & Dellen zu zählen.
    (Und nie mehr, als man an einer Hand überschauen kann, nur nicht übertreiben. ...). :D

    Ich komme gerade wieder mal von USA zurück,es gibt da drei Schichten.
    Die in der mitte des Landes sind eigentlich die richtigen Amerikaner,denn die Unterschiede zu denen die an der Ost oder Westküste leben sind schon enorm.
    Die Bush Administration ist das Problem, es gibt viele die gegen sie sind.
    Diese Menschen halte ich für vernünftig denn sie sehen welches Chaos dieser Raubritter schafft.

    "Er vergleicht Dow und Goldpreis über einen Zeitraum von 70 Jahren und übersieht das Wesentliche. Nämlich, daß der Dollar damals goldgedeckt war und heute nur noch Papier ist.


    Seine Berechnungen sind somit ohne Relevanz. Wie ich schon schrieb: „Diese Zahlen sind falsch, die sich daraus ergebenden Berechnungen sind ebenfalls falsch.“


    Daß diesen Fehler jemand macht, der sich seit Jahren mit Gold und Goldminen beschäftigt, ist erschütternd. Es zeigt, wie mächtig die Papierdroge ist. Wie stark muß sie erst den Verstand der „Normalbürger“ vernebeln?"


    Rabbi, ich habe bei meinen Zahlen 4.5% Inflation langfristig angesetzt, von 1900 bis 2000. Goldstandard ist Unsinn, den gibt es seit 1913 nicht mehr seitdem die FED kredit kreiert.


    Historisch interessierten kann ich nur John Kenneth Galbraith empfehlen, hat u.a. eine interessante Geschichte des Geldes (Titel weiß ich nicht mehr, Geld wo kommt es her wo geht es hin oder ähnlich) verfaßt. Fazit: Im 19. Jhd. gab es in den USA nur monetären Betrug, statt Golddeckung reisten immer die gleichen Kisten Gold den Inspektoren voraus.. Goldstandard in Europa, das war stabil. In den USA kann man nur die Jahre 1895 bis 1913 als richtigen Goldstandard zählen.


    Interessant finde ich auch die hier eingeworfene Idee mit dem Bevölkerungswachstum. hab ich mir auch schon Ewigkeiten den Kopf drüber zerbrochen. Andererseits ist die Bevölkerung nur Ausdruck gestiegener Produktivität der Landwirtschaft. D.h. die Bevölkerung steigt langfristig genauso schnell wie Produktivität und somit Goldproduktion, was wieder für Wertstabilität des Goldes (ex kurzfristiger Spekulation) sorgt.


    Gruß
    S.

    @ Saccard


    Ich finde Deine grundsätzlichen Überlegungen interessant und teile sie auch in vieler Hinsicht. Was mich etwas irritiert: Du scheinst doch öfters die Meinung zu wechseln. Ich beziehe mich jetzt auf unsere kürzlich geführte Diskussion über Newmont. Damals meintest Du, Newmont sei keinesfalls zu teuer, eher günstig bewertet. Nun sagst Du:


    Zitat

    Newmont hat derzeit ein KGV von 35 bei einem durchschnittlichen Goldpreis von vielleicht $650 im letzten Quartal, bei $300 cash costs. Der Gewinn sollte 2.5 mal so hoch sein, damit Newmont normal bewertet ist im Vergleich mit anderen Unternehmen. Das wäre bei einem dauerhaften Goldpreis von $1175 der Fall.


    Zitat

    Sowas wie Newmont nur als proxy für Gold braucht kein Mensch mehr seit den ETFs.


    Der Meinungswechsel muss ja nicht grundsätzlich schlecht sein, ich frage mich aber, was Dich dazu führte. Ich selbst bin auch eher kritisch gegenüber der Bewertung der meisten Minen im Moment, inkl. Newmont; sie erscheinen mir im grossen Ganzen zu teuer.


    Gruss,
    Bob

    silverchiller


    mag ich glauben silverchiller, ist mir aber zu weit. habe keine lust 14000 km für ein bier zu fliegen.


    aber mal im ernst, ich würde mich selbst zu den bullen zählen, den was ich habe, habe ich zu 85% physisch in AU und AG angelegt und bin damit auch zurfrieden, kann gut schlafen und mache mir für die zukunft keine sorgen.


    allerdings zähle ich mich nicht zu den beschriebenen krankhaften bullen, die durch ihre scheuklappen nur noch einen begrenzten teil der wirklichkeit sehen. und jeden tag alles schön reden müssen.


    mir macht auch keine korrektur angst, auch wenn sie bei AU bis 500 und bei silber bis auf 8 geht. im gegenteil, ich sehe das als einen langen anlauf für die nächste hohe hürde. die kann man nämlich nur mit so einem langen anlauf und viel schwung nehmen.


    in diesem sinne


    chill out

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