Der Irrtum der Crash-Propheten - oder warum diese Tranche phys. Gold meine letzte sein wird..

  • Zarathustra


    wäre schön wenn du dich mal zu den anderen einwänden (nicht aus nem link) äußerst... aber vll. kommt das ja noch.


    mal zu deinem statement
    "Eine staatliche Bank leiht Geld, einen zinslosen Kredit....den leiht sie gern, verhindert sie ja dadurch, dass ihr Geld durch die Hortungsgebühr (z.B. in Wörgl 1% pro Monat) entwertet wird...Durch Verleihen, kann sie also den Wert des Geldes "konservieren"."


    irrtum. das geld das sie nicht verleiht wird gar nicht erst geschaffen (bzw. der kredit). daher gibt es auch nichts was an wert verlieren kann und was den anreiz gibt geld zu verleihen. vielleicht die kundeneinlagen? meinetwegen. dann verleiht sie die EINMAL zinslos und die restlichen x male kann sie wieder zins nehmen da ja nichts mehr da ist was an wert verliert. aber vielleicht kannst du das widerlegen ohne auf irgendwen anders zu verweisen ;)


    [dazu fällt mir grade noch ein: woher bekommt eigentlich die staatliche bank ihr geld? kundeneinlagen? mal vorausgesetzt, dass die zinsen nicht absolut 0 sind sondern sich lediglich aus der inflation und einer risikoprämie zusammensetzen: sollte dann der findige anleger nicht lieber der telekom geld leihen und dafür 2% kriegen als der staatlichen bank und dafür 0% (zuzüglich der inflation)? oder gleich aktien? wenn die staatliche bank keine einlagen bekommt kann sie folglich auch nichts verleihen. es sei denn sie zaubert auch geld aus der luft ;) und selbst wenn sie einlagen bekäme: wieso sollte sie sie zum selben (null-)zins weiter leihen wenn sie dabei nichts verdient? aber vielleicht ist das ja eine staatliche non-profit-organisation die irgendwie von den erlösen der schwundgeld-gebühren subventioniert wird?]


    "Was soll also dieser Schwachsinn vom Fremden den man kein Geld borgen würde? Niemand verlangt von irgendwem Geld zu verborgen."


    da hast du schon recht. niemand verlangt es. und es wird dann auch niemand tun sondern irgendwo anders hin ausweichen z.b. auf edelmetalle. folge: es wird nichts oder wenig verliehen. wie soll da wohlstand entstehen?


    "Es gibt nur die Forderung nach zinslosem Geld mit Hortungsgebühr + Bodenreform"


    wie schon gesagt sage doch mal bitte wie genau diese bodenreform von statten gehen soll. wer wird alles enteignet und wenn es einen ausgleich gibt: wer soll den bitte bezahlen?


    "in der Freiwirtschaft bezahlt sie die laufende Hortungsgebühr durch Verleihen NICHT....Wo also liegt das Problem?"


    nein tut sie nicht, wenn sie das meiste geld gar nicht gehortet hat ;) oder soll sie für das geld das virtuell auf dem kundenkonto 'liegt' das ihr also nicht gehört, gebühr zahlen? oder vielleicht auf die geldforderungen?


    """ Daher ist die Alternative zu einem Zins auf Kapital nicht zinsloses Kapital, sondern gar keines""-also wieder nur heiße Luft..."


    fällt dir dazu noch mehr ein? wäre schön wenn du das widerlegen könntest statt zu schimpfen ;)


    noch vll. eine provokante frage: was hältst du vom goldstandard? es wird ja beim 'problem der zinsen' argumentiert dass die verschuldung und damit die zinsen immer weiter steigen würden und dies zu immer höheren belastungen führen würde. das ist durchaus richtig. ABER: wer ist denn schuld an dieser unmäßigen überschuldung? nicht etwa die bösen kreditgeber sondern vielleicht eher die tatsache, dass die verschuldung nicht begrenzt wird. z.b. eben durch einen goldstandard. dadurch würde die verschuldung erst gar nicht so stark ansteigen, dass die zinsen irgendwann zum problem werden könnten.
    wie ist dazu DEINE meinung? man bedenke dass es in der krise 1930 den klassischen goldstandard schon gar nicht mehr gab und daher eine spekulation (bis 1929) mit anschließendem zusammenbruch möglich war. wohl aber gab es ihn von 1660 bis 1913 z.b. in england. von irgendwelchen überbordenden zinsen die das system zusammenbrachen lassen ist mir aus dieser zeit nichts bekannt...dir aber vll.?

  • Zitat

    Original von Zarathustra
    Jetzt bekommt die Bank Zinsen...in der Freiwirtschaft bezahlt sie die laufende Hortungsgebühr durch Verleihen NICHT....Wo also liegt das Problem?
    "" Daher ist die Alternative zu einem Zins auf Kapital nicht zinsloses Kapital, sondern gar keines""-also wieder nur heiße Luft...


    Also ganz komme ich da jetzt nicht mit. Gut - man kann "den Spieß umdrehen" und Geldbesitz mit einem Schwund belegen. Analog zum Prinzip "nix währt ewig" - warum soll also ausgerechnet Geld *ewig währen*.
    Könnte man natürlich so machen. Hat man ja sogar schon gemacht. Mancher hier wird jetzt auch gleich an schleichende Inflation denken und sagen *haben wir doch schon!*


    Ich mache mich jetzt sogar mal "bewußt unbeliebt" und stelle die These auf daß die persönliche Freiheit darunter nicht leiden würde.


    Also wir haben z.B. Geld das jährlich 10% an Wert verliert. Was wären die Folgen?
    1) Jeder würde sein Geld zeitnah ausgeben wollen.
    2) Jemand der dringend fremdes Kapital benötigt - müßte dem Kapitalgeber natürlich diesen "eingebauten Verlust" ersetzen - ansonsten würde der kapitalgeber sein Geld ja schließlich besser selber ausgeben. - Der Zinssatz (oder wie immer man das dann verklausulieren würde... - da ist den Menschen ja selbst dann etwas eingefallen wenn Zinsen offizeiell unzulässig waren...) läge also über dem Schwund - hier über 10%.


    Also die selbe "Knechtschaft" vom Zins als mit *normalem Geld* - aber eben weniger Freiheit. Ich wäre ja förmlich dazu gezwungen mein Geld auf den Kopp zu hauen bzw. wenn ich dies einen Anderen statt meiner machen lasse einen "Wucherzins" zu nehmen. Der Andere stünde vor der Wahl seine Geschäftsidee entweder trotz "Wucherzins" durchzuziehen oder darauf zu verzichten. Natürlich hat er die Freiheit "nein Danke" zu sagen - und dann sitzt der Mann mit der Geschäftsidee in seiner Ecke und dreht Däumchen. Derjenige, der mehr verdient als er aktuell sinnvoll ausgeben kann oder will - wird ebenfalls kurz nach Erreichen seines Bedarfs in die Ecke setzen und däumchen drehen.
    Folglich hätten wir eine Gesellschaft in der ziemlich viel Däumchen gedreht wird - aber entsprechend wenig produziert wird.
    Die Folgen? Güter und Dienstleistungen wären entsprechend knapp und damit teuer.
    Ja und dann wäre wieder schnell schluß mit dem Däumchendrehen - zumindest für Denjenigen der die Möglichkeit zum Geldverdienen hat.
    Aber derjenige der keinen Kredit für sein Geschäft aufnehman kann - weil niemand Geld anhäufen will - oder der keinen bezahlbaren Kredit für sein Geschäft aufnehmen kann - der wäre nach wie vor zum Däumchendrehen verurteilt.


    Fazit: Wo ist da bitte der große Unterschied zum heutigen System? Es wäre eher noch schlechter!


    Eine tatsächliche Verbesserung brächte 100% kaufkraftstabiles Geld. Dieses Geld hätte nämlich keinen Schwund der jeder Initiative Knüppel zwischen die Beine wirft - in dem sie sie dazu zwingt unnötig hohe Renditen "für den Schornstein" erwirtschaften zu müssen.
    Dieses Geld würde nicht dazu zwingen präventiv deutlich mehr anzuhäufen als eigentlich benötigt -nur um den Schwund sicher ausgleichen zu können.


    Wenn ich jetzt nochmal ein Fazit ziehe - dann drängt sich mir der Verdacht auf bei dieser ganzen "Frei"geldgeschichte geht es nur darum Sozialismus in einem Holzpeferd ins Dorf zu tragen.
    Vielleicht gibt es ja ein paar Dumme die auf diesen Trick reinfallen... offensichtlich...


    Schon der Begriff Freigeld ist irreführend - Korrekt wäre der Begriff Schwundgeld !!!


    Und ich bin jetzt mal so frei und schlage vor gleich mal mit dem Schwinden anzufangen - und das w wegzuverschwindeln. Und dann wären wir sogar mal mit Schwund der Wahrheit ein Stück näher :D

  • Wieso Gold?


    Ich sehe in Gold langfristig keine Rendite. Kurz- und "mittelfristig" (wobei die Zyklen auch Jahrzehnte dauern können...) gibt es starke Schwankungen von mehreren Hundert Prozent, aber auf viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte gesehen ist Gold in etwa gleich viel wert.


    Wieso ich Gold kaufen würde:
    Es gibt nur einen Grund: eine GROSSE Wirtschaftskrise, ausgelöst durch eines oder mehrere der folgenden Ereignisse:
    a) Mißwirtschaft in Wirtschaftsmächten wie den USA
    b) Kriege oder sonstige politische Spannungen (z.B. Ölkrise)
    c) Gewaltige Umweltkatastrophen


    Zum Punkt c:
    Angenommen, es ereignet sich ein Großbeben in der Region Tokyo (wie es eins schon vor weniger als 100 Jahren gab). In diesem Großraum leben 35 Millionen Menschen und generieren einen beachtlichen Anteil des weltweiten BSP.
    Japan und japanische Unternehmen würde sich gezwungen sehen seine Investitionsgelder aus dem Ausland abzuziehen um die gewaltigen Schäden zu reparieren. Japan verfügt über weltweit die größten Devisenreserven (etwa 850 Milliarden US$).
    Wenn dieses Geld auf den Markt geworfen wird, kommt es zu einer MASSIVEN Entwertung des US$ und da kann auch die EU nicht mehr mit Einkäufen viel helfen. Japan verfügt über drei mal so hohe Devisenreserven wie die ganze EU!
    Der massive Wertverlust des US$ würde die deutsche und chinesische Exportwirtschaft schwer treffen. Es käme zu einer weltweiten Rezession. Privatanleger würden panikartig in Edelmetalle investieren, womöglich würde sogar der chinesische Nationalbank ihre Devisenreserven in Höhe von über 800 Milliarden US$ abstossen. Dadurch würde sich der Effekt noch verstärken, der US$ würde noch mehr an Boden verlieren,...


    Fazit:
    Investitionen in Edelmetalle sind für mich eine Absicherung für Krisenzeiten. Mittel- und kurzfristig lassen sich durch geschickte Ein- und Verkäufe (man braucht neben Geschick auch etwas Glück!) auch Gewinne erzielen.
    Dabei ist es aus meiner Sicht ratsam die alte Regel zu beachten: 5 bis 10% des Vermögens in Edelmetalle investieren.

  • crash


    der letzte link ist insofern interessant als daraus hervorgeht, dass auch 10% entwertung pro jahr (z.b. durch inflation anfang der 80er) die leute nicht dazu treiben würde weniger zu horten als sie sonst horten würden. allein dadurch wird das sch(w)undgeld schon sinnlos und erfüllt nicht mehr seinen zweck (es sei denn man erhöht die gebühr auf 50% o.ä.). desweiteren wird aufgezeigt wieso die absolut notwendige und exakte steuerung der geldmenge (die laut fwl nötig und möglich ist, man will ja preisstabilität) damit absolut unmöglich wäre und wieso der zwang das geld sofort auszugeben (wenn er denn da wäre) vor allem die treffen würden die so wenig verdienen dass sie nichts sparen können.
    ich denke das reicht schon ;)

  • Zitat

    Original von Mark
    Wieso Gold?


    Ich sehe in Gold langfristig keine Rendite....


    Wieso sein Geld in Staatsanleihen, Sparkonten und auf GELD lautenden Rentensparverträgen abschließen.


    Ich sehe da langfristig keinen kaufkraftrelevanten Gesamterlös nach Abzug von Steuern, Abgaben und Geldentwertung, nimmt man die Kaufkraft der hergebenen Mittel als Maßstab.


    Was also tun?.


    Aktien?. Immobilien?. Kunst/Antiquitäten?


    Hängt doch alles sehr davon ab, wieviel Geld zur Verfügung steht. Geht mal was schief, dann ist alles sehr schnell futsch.

  • Gold ist weltweit(!) der Wert.
    Immobilien, Anleihen oder Aktien sind auf regionale Umstände und Entwicklungen beschränkt.
    Papier ist und bleibt vermehrbar, und damit entwertbar!


    Es ist doch ein Paradoxon, mit einem vermehrbarem Rohstoff(Papier) einen nicht vermehrbaren und sehr seltenen Rohstoff(Gold) kaufen zu können. Diese Kenntnis läßt doch klare Handlungen vollziehen.

  • Atome können Menschen nicht produzieren !


    Gold und Silber sind relativ seltene Atome mit sehr vielen und sehr guten Eigenschaften die bis jetzt in JEDER menschlichen Gesellschaft zur Verwendung kamen.


    Warum solte es ein Irrtum sein mit NICHT produzierbaren und unendlich lagerbaren, bequem teilbaren und überall auf der Welt anerkanten Sachwerten
    eine Kriese nicht überstehen zu können ?


    Es ist doch eher das Gegenteil unwahrscheinlich, daß Werte die sehr gesellschafts- und nicht naturbezogen sind wie "Dollar-Geld", Staatsanleihen eines handlungsunfähigen untergegangenen Systems, schlecht in einer neuen Gesellschaft verwertbare Immobilien oder Anteile an bankrotten Unternehmen von gestern dann noch irgendeinen Wert darstellen.



    Gruß Osterhase

  • das da lautete:


    Der Irrtum der Crash-Propheten - oder warum diese Tranche physisches Gold meine letzte sein wird....



    Es dürfte sich wohl, so wie sich das mittlerweile abzeichnet, mit garnicht mal so theoretisch geringer Wahrscheinlichkeit ein Zusammenbruch des physichen Marktes für Gold und Silber mangels Angebot abzeichnen.


    Regionale Versorgungsdefizite geben zu dieser Vermutung Anlass. Egal, ob das nun ein Goldmarkt in der Türkei, Silberknappheit in Hongkong oder der regional sehr stark angestiegene Erwerb physischer Goldmengen durch Ausländer ist.


    Es dürfte sich, vorausgesetzt ich liege mit meinen momentan noch sehr gewagten Spekulationen und Vermutungen richtig, wohl vielmehr um einen Irrtum der Leerverkäufer und/oder Investmentbanker und/oder Notenbanken handeln, die allen Ernstes annahmen, die Knappheit physischer Ressourcen liesse sich durch taktisch kluge Schachzüge wie z.B. durch beliebigen Verkauf von (nicht durch Metall, sondern ausschließlich durch GELD gedeckten) Schuldscheinen und Lieferversprechungen, die formal auf Metall lauten oder ganz einfach durch (wie auch immer, und sei es über den Zins und eine restriktivere Kreditvergabe) initiierte Kursdrückungen verschleiern. Die glaubten, so genug für Edelmetallanlagen gedachte Liquidität binden und, was FUTURES angeht, sogar VERNICHTEN zu können.


    Die lokal spürbare Knappheit kann sich bis hin zum Spotmarkt auswirken und sogar noch weitere Nachfrage und damit noch spürbare Verknappung auslösen. Sie wird das auch tun, wenn die Nachfrage nur stark genug ist und von lokalen Händlern kanalisiert wird. Es ist alles nur eine Frage der Zeit.


    Am Ende könnte es noch so kommen, daß der Initiator dieser Diskussion tatsächlich kürzlich (und zwar rückblickend höchst unfreiwillig) seine letzte Tranche physischen Goldes erworben hat. Weil er kurze Zeit nach deren Erwerb keine Möglichkeit mehr hatte nachzukaufen.

  • Zitat

    des physichen Marktes für Gold und Silber mangels Angebot abzeichnen.


    davor hatte ich schon vor zwei oder drei Wochen gewarnt, um damit bemittleidende Bermerkungen zu ernten. Sei's drum.
    Ich glaube nicht, daß es sich um einen "Irrtum" der großen Verkäufer handelt, sondern wir stehen einem Phänomen gegenüber, daß einerseits durch ein, möglicherweise unterschätztes, aber rießengroßes Interesse von Kleinanlegern (immer mehr ahnen, daß "etwas" bevorsteht und flüchten in echtes Geld) und andererseits aus den den Goldkurs drückenden Leerverkäufern/Notenbanken besteht. Ich sehe das mit zwei Herzen in meiner Brust. So würde ich hoffen, daß der Goldpreis noch einige Monate "herunten" bleibt, um nicht nur für mich möglichst viel nachkaufen zu können :], sondern damit auch diejenigen, die erst jetzt endecken, daß etwas im Bush ist, noch etwas ergattern können. Je mehr Menschen ein wenig Gold auf der hohen Kante haben, desto besser für Alle. Leider ist aber die Ignoranz, eigentlich sollte man es Dummheit oder Dekadenz nennen, in unseren Breiten so hoch, daß Gold in breiter Masse wohl nur von Asiaten und Arabern gekauft werden wird. Also ich kann nur sagen: armes Europa.

  • Hallo Leute
    Der Cra$h ist heute wieder dick eingestiegen... Ausschlaggebend waren die Charts der letzten Tage und vor allem von Heute.
    Ich denke Heli-Ben hat seinen Laden wirklich nicht mehr im Griff... Schaut Euch mal die Bonds an!


    Habe Philharmoniker und 100g-Barren etwa 50/50 genommen. Und allen Kritikern des vorangegangenen Ausstiegs sei gesagt: Es hat sich durchaus gelohnt! Statt einem neuen Wagen ist es jetzt zwar doch "nur" mehr Gold geworden... Aber man kann ja nicht immer alles haben :)


    Ansonsten schließe ich mich nolens-volens dem Motto des Threads an - diese Charge war wohl erstmal auch meine Letzte... In Fiat bin ich jetzt nämlich ziemlich blank ;)

  • Zitat

    Original von mesodor39
    Regionale Versorgungsdefizite geben zu dieser Vermutung Anlass. Egal, ob das nun ein Goldmarkt in der Türkei, Silberknappheit in Hongkong oder der regional sehr stark angestiegene Erwerb physischer Goldmengen durch Ausländer ist.


    Witzigerweise habe ich hier gleiche Informationen. Ich wollte mehr kaufen, als ich bekam. Die Händler kommen gar nicht mehr mit der Lieferung hinterher.


    Nur muss das im Schluss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es kein Gold mehr gibt. Kann durchaus sein, dass die Händler sich weniger auf Lager legen. Eben weil die Vola im Moment eher hoch ist.

    Zeit ist der Freund von wunderbaren Unternehmen und der Feind von mittelmäßigen Unternehmen. Warren Buffett

  • Zitat

    Original von Cra$h
    Habe Philharmoniker und 100g-Barren etwa 50/50 genommen.


    Hallo Cra$h,


    klär mich doch bitte mal auf. Was ist den an den Bonds besonderes ?(


    (zu meiner Schande muss ich gestehen: eigentlich weiß ich gar nicht


    was Bonds sind).


    So,so nach dem du zwischen 100 g Barren und Philharmoniker (ich


    nehme an 100 Euro) ein Verhältniss von 50/50 gewählt hast, frage ich


    mich ob ich dies auch tun soll? 50% in einem 2,5 g-Barren und 50%


    in einen Philharmoniker (natürlich 10 Euro). :D

  • Zitat

    Original von Kaufrausch


    Witzigerweise habe ich hier gleiche Informationen. Ich wollte mehr kaufen, als ich bekam. Die Händler kommen gar nicht mehr mit der Lieferung hinterher.


    Nur muss das im Schluss nicht zwangsläufig bedeuten, dass es kein Gold mehr gibt. Kann durchaus sein, dass die Händler sich weniger auf Lager legen. Eben weil die Vola im Moment eher hoch ist.


    Auch eine Möglichkeit der Erklärung.


    Folgendes passt mir dabei nicht so recht: Bereits bei steigenden Kursen gab es schon 4 Wochen Wartefrist auf Barrensilber.


    UNd dann noch diese Häufungen von zum Teil drastischen Knappheitsmeldungen.


    Aber wie gesagt: das Argument der Volatilität gilt weltweit. Jedoch begründet das auch Knappheit auf türkischen Gold(schmuck)basaren?.


    So schnell kann der vorhandene Schmuck ja garnicht ausverkauft sein. Schließlich fallen die Goldkurse ja erst seit kurzem.

  • Naja ich würde selbst Verknappungen nicht als Alarmzeichen werten. Es gibt bekanntlich auch billigere Waren als Gold die sich ein Geschäfsmann auch nicht gerne auf gut Glück massenweise auf Halde legt - schon gar nicht wenn die Preise purzeln...


    Im letzten Bullenmarkt gab es schließlich nie Anzeichen für Knappheit... obwohl ausgerechnet da ja Kreti und Pleti nach Gold gerannt ist... und die Nachfrage wirklich groß war.
    Momentan dürften lediglich die Verkäufer fehlen - Wer seelisch zu einem Verkauf bereit war - der hat das irgendwo zwischen 600 und 700 "erledigt"...
    Vielleicht sind es einfach diese Menge die im physischen Handel derzeit fehlen?

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