Null Rendite – Nationalbank soll ihr Gold verkaufen

    Die Wirtschaftspolitik wird doch seit Jahrzehnten von Ideologien und nicht von logischem Abwaegen bestimmt. Dass es keinen vernuenftigen Grund fuer das Halten von Gold gibt ist genauso falsch/unvollstaendig wie das, was kuerzlich hier jemand schrieb, naemlich das Gold das einzig erstrebenswerte fuer menschliches Schaffen sei und gegen nichts eingetauscht werden sollte.
    Und wenn man erkannt hat, das Ideologien die Wirklichkeit nur schwer treffen, koennen hier auch gleich die Haelfte der Mitglieder aufhoeren, hinter ihrem roten Tuch Keynesianismus herzurennen und anfangen das Zepter des Neoliberalismus etwas weniger hoch zu halten.


    Zurueck zum Artikel: Das Gold in den letzten paar Jahrzehnten verglichen mit fast allen anderen Anlageprodukten eine geradezu laecherliche Rendite abwarf, ist absolut korrekt festgestellt worden.

    Wenn ich Aktien mit Gold seit Anfang der 80er vergleiche und verallgemeinert sage, Aktien werfen die bessere Rendite ab, dann ist das genau so schwachsinnig, wenn ich Gold und Aktien seit 2000 vergleiche und sage, Gold wirft im allgemeinen die bessere Rendite ab. Jede der beiden Anlageklassen hat seine Phasen, wie das Dow-Gold-Ratio zeigt.


    Die Frage, die ich mir aber stelle, ist, wer steht "mit der Pistole" hinter solchen "Experten", die solche Aussagen machen?

    Verglichen wird mit Anleihen seit 1871 und Aktien seit 1985. Und selbst mit Anleihen haette man - zumindest laut der Rechnung - einen besseren Schnitt gemacht. Und der Zeitraum ist sicher nicht zu knapp oder manipulativ gewaehlt.

    Man kannst doch umkehren,wenn die CH Nationalbank all die Jahre Gold gekauft
    hätte,so wäre die Rendite durchaus sehenswert.Aber für die restlichen 1300 Tonnen
    wird sich auch noch ein Abnehmer finden,selbsverständlich gegen $.Und später
    jammern die "Experten" wieder,man hätte das Gold viel zu früh verkauft.


    Das Gold gehört dem Volk.warum kann man nicht jedem Bürger die paar Gramm
    Gold in die Hand drücken,soll jeder damit machen was er will.

    Zitat

    Original von TeeKay
    Zurueck zum Artikel: Das Gold in den letzten paar Jahrzehnten verglichen mit fast allen anderen Anlageprodukten eine geradezu laecherliche Rendite abwarf, ist absolut korrekt festgestellt worden.


    Man sollte aber auch bedenken, dass Währungsreserven nicht ausschließlich den Zweck haben, innerhalb von 20 Jahren eine möglichst große Rendite zu erzielen.


    Deshalb auf Grund dieser Feststellung die Meinung zu vertreten, Gold wäre als Währungsreserve unbrauchbar, ist recht kurz gedacht.

    [quote]Original von nepton
    [Deshalb auf Grund dieser Feststellung die Meinung zu vertreten, Gold wäre als Währungsreserve unbrauchbar, ist recht kurz gedacht



    nepton


    Die arme CH Nationalbank würde bei reglmässigen Goldkäufen heute sicher
    auf 8 - 9000 Tonnen Gold "sitzen".Wer am meisten Gold hat,bestimmt den Preis
    oder? :D


    mexx

    sind genau solche Zeitungsartikel und Meinungen. Das ist der lange, unsichtbare Arm der Lobby derjenigen, die Wasser predigen, selber aber süßen Wein trinken: also andere in Versuchung führen, ihr Gold zur Kursdrückung zu verkaufen und selber kein Gramm abgeben.


    Nicht mehr und nicht weniger.


    Ich bin kein Schweizer. Jedoch wäre ich einer, dann würde ich solche Äußerungen wohl als Hochverrat empfinden. Hier wird versucht ein weiteres Stück wirtschaftliche Unabhängigkeit und Freiheit der Schweiz wegzunehmen. Und so ein Land und natürlich dessen als Synonym für Stabilität geltende Währung im Krisenfall in nullkommanix wirtschaftlich sturmreif zu schießen. Wer da wohl ein Interesse daran haben könnte?.


    Vielleicht das Land, dessen Währung in letzter Zeit immer weniger Vertrauen entgegengebracht wird?. Für mich die einzig auf Anhieb plausieble Erklärung.

    Ich bin Schweizer und ich empfinde es als Hochverrat!!!


    Habe gleich mal einen saftigen Leserbrief geschrieben! Mal sehen, ob der abgedruckt wird. Ist für mich wieder mal ein typisches Beispiel wie man mit verfälschten Statistiken Unwahrheiten unter dem Volk verbreitet und da der "Blick" die Schweizer "Bild"-Zeitung ist, werden solche Behauptungen ungefiltert für bare Münze genommen!


    Würde man die letzten 70 Jahre vergleichen kommt man bei einem Umtauschverhältnis von 20 Franken für 5,8g Gold (Feingehalt Vreneli) vor der 30%-Abwertung des Frankens in 1936 und einem Wert von aktuell 130 Franken auf eine durchschnittliche "Rendite" von 7,9% pro Jahr!


    Zitat

    Wenn ich Aktien mit Gold seit Anfang der 80er vergleiche und verallgemeinert sage, Aktien werfen die bessere Rendite ab, dann ist das genau so schwachsinnig, wenn ich Gold und Aktien seit 2000 vergleiche und sage, Gold wirft im allgemeinen die bessere Rendite ab. Jede der beiden Anlageklassen hat seine Phasen, wie das Dow-Gold-Ratio zeigt.


    Genau so sehe ich das auch! Aber Wirtschaftszyklen scheinen unter Professoren kein Begriff zu sein! Ausserdem sollte Gold endlich (wieder!!) den Aspekt der langfristigen Werterhaltung resp. Vermögenssicherung erhalten und nicht einem Renditestreben dienen!


    .....aber sollte das Schweizer Volk wirklich ein weiteres Mal so blöd sein und weiteren Goldverkäufen ohne Gegenwehr zustimmen, dann sollen sie doch an ihren renditeträchtigen Investitionen in Papierversprechen ersticken. Ich erinnere dabei nur an das "hochwertige" Swissair-Debakel!!!


    Zitat

    .......und selber kein Gramm abgeben


    Ich gebe garantiert kein Gramm ab!!!

    immer wieder lustig wie wenig und kurzsichtig manche denken. wenn zentralbanken in der vergangenheit ankündigten dass sie gold verkaufen wollen (weil sie das geld angeblich dann besser anlegen könnten) dann führte der hierdurch insgesamt in den 80ern und 90ern ausgelöste preisverfall zu buchverlusten die um ein vielfaches höher waren als die möglicherweise erzielte mehrrendite mit den erlösen...
    auch sollte man bedenken dass der durch die zentralbanken ausgelöste goldverfall in vielen goldproduzierenden ländern große volkswirtschaftliche schäden ausgerichtet haben und last but not least stellt das gold volksvermögen dar, das man noch zu zeiten des goldstandards (in der schweiz bis 1999) einlagerte in der gewissheit es jederzeit für sein papier zurück zu bekommen.


    das professoren sowas verbreiten liegt entweder daran dass sie selber den gleichen mist früher eingetrichtert bekamen oder daran dass sie beim staat angestellt sind und staaten hassen nun mal gold.


    ich finde es bedauerlich dass die schweiz seit einiger zeit dasselbe schindluder treibt wie andere länder. ich würde gern schweizer franken kaufen aber irgendwie sehe ich etwas schwarz um ehrlich zu sein...dann lieber KR.


    ergänzung: dass mit den us-anleihen seit 1871 ist etwas fraglich. ich komme zu dem resultat, dass 10j us-anleihen im durchschnitt real 0,9% p.a. erwirtschafteten, gold dagegen real 0,5%. wo sind die 2,1%? zudem ist es bei den anleihen so dass die realverzinsung nur in bestimmten zeiten positiv ist. nämlich dann wenn zinsen fallen. aktuell steigen sie eher als dass sie fallen (viel weiter hätten sie eh nciht fallen können). in der zeit von 1940 bis 1980 z.b. hätte man mit us-anleihen real 30,3% verlust gemacht, während sich gold REAL fast verdreifacht hat (so viel auch zu dem mythos bei steigenden zinsen müsse immer das gold fallen es kommt eher auf die realverzinsung an und wenn die negativ ist geht man eben sins gold). ich halte es für wahrscheinlicher, dass wir jetzt in einer solchen phase sind als dass die zinsen weiter so munter fallen wie in den 90ern.


    hast du 1999/2000 auch einen solchen brief geschrieben als der goldstandard abgeschafft und aus der verfassung gestrichen wurde? aber da hat ja die mehrheit der zur wahl gegangenen dafür gestimmt (wohl aus unwissenheit).

    Zitat

    Original von HIghtekki


    hast du 1999/2000 auch einen solchen brief geschrieben als der goldstandard abgeschafft und aus der verfassung gestrichen wurde? aber da hat ja die mehrheit der zur wahl gegangenen dafür gestimmt (wohl aus unwissenheit).


    Unwissenheit oder Desinteresse, nenn es wie Du willst:


    In meinem damaligen Wohnkanton wurde die Vorlage zur Änderung der BV mit 51% zu 49% ABGELEHNT ;), insgesamt aber leider mit 59,2% zu 40,8% angenommen! Die Streichung des Artikels 39 Abs. 6 und 7 der Verfassung wurde dem Volk im Kleingedruckten neben diversen Anpassung, Neuerungen und der Streichung weiterer 11 "veralteter Normen" untergejubelt.


    Böse Briefe habe ich damals zwar nicht geschrieben, lediglich blöde Anfragen an die SNB zur Erklärung "überflüssiger" Goldreserven auf die ich relativ lapidare Antworten im Stile von "....nicht von öffentlichem Interesse!" erhalten habe.


    Mein Beitrag zur Aufrechterhaltung des Goldstandards besteht aber darin, dass ich seit '92 meine persönliche Golddeckung aufbaue und die ca. 500g die ich damals bei der SNB hinterlegt hatte, sind schon längstens in meinen Besitz übergegangen! :D

    Also das Thema Rendite sollte man erstmal ganz ausklammern. Gold ist als Geld oder gerne auch Rohstoff nicht per se geeignet eine Rendite abzuwerfen. Was zwei Goldmünzen in einem Tresor machen wenn das Licht aus ist weis ich zwar nicht - aber vermehren tun sie sich jedenfalls nicht - und sie produzieren auch nichts anderes.
    Rendite oder Gewinn wirft Gold (wie alles Andere auf dieser Welt auch) nur dann ab, wenn ich verarbeite, verleihe oder aus geschicktem An- und Verkauf einen Gewinn realisiere.


    Mit Blick auf eine Rendite erwirtschaftet ein Anteil an Produktivkraft zwangsläufig mehr - allerdings auch nur unter gewissen Voraussetzungen.
    Das mit einer Maschine, einem Unternehmen oder einem Unternehmenanteil produzierte Gut muß auf dem Markt "gut ankommen". Tut es dies nicht - verwandelt sich hier die Aussicht auf eine Rendite in einen Verlust.


    Die Crux von Gold hat Hightekki schön herausgearbeitet - Gold ist heute als Rohstoff dem Gesetzt von Angebot und Nachfrage stärker unterworfen als in der Zeit in dem es als Geld zirkulierte.
    Damals steckte in ihm nämlich *zusätzlich* zum "Beschaffungswert" jener Wert, welcher ganz alleine Papier heute wertvoll erscheinen läßt - *Nominale Kaufkraft*.
    Die nominale Kaufkraft richtet sich alleine nach dem Warenangebot - bekommt aber im Zusammenhang mit Gold "einen Fallschirm" umgebunden. Ist das Warenangebot zu klein - dann bleibt der "Beschaffungsaufwand" bzw. die Eigenschaft des Rohstoffs als vertrauensbildene Maßnahme zu Gunsten des Nominalwertes bestehen.


    Heute befindet sich Gold in einer Zwitterstellung zwischen Geld und Rohstoff - bedingt durch die Tatsache daß Gold von Nationalbanken usw. gehortet wird. Diese gehorteten Mengen sind so groß, daß sie wenn sie auf den Markt gelangen würden den Preis wohl über Jahrzehnte kollabieren lassen könnten. Hightekki hat schon herausgearbeitet warum die Banken das Gold also gar nicht einfach verkaufen können/wollen.
    Die Welt sitzt sozusagen auf einer alten Goldblase - aus der immer wieder mal kontrolliert etwas Luft abgelassen wird.

    Zitat

    Original von Cra$h
    .....Die Crux von Gold hat Hightekki schön herausgearbeitet - Gold ist heute als Rohstoff dem Gesetzt von Angebot und Nachfrage stärker unterworfen als in der Zeit in dem es als Geld zirkulierte.


    ....Diese gehorteten Mengen sind so groß, daß sie wenn sie auf den Markt gelangen würden den Preis wohl über Jahrzehnte kollabieren lassen könnten.....


    .....Die Welt sitzt sozusagen auf einer alten Goldblase - aus der immer wieder mal kontrolliert etwas Luft abgelassen wird.


    Was die Goldpreisschwankungen angeht, so sind diese Beweis dafür, daß sich Gold stärker und schneller in der Bewertung ändert, als das zu Zeiten des Goldstandards wohl der Fall war. Jedoch dürfte die Ursache weniger in der gebrauchenden Nachfrage (Schmuck, Industrie usw.), sondern vielmehr in der spekulativen Nachfrage liegen. Weswegen ein deutlich oberhalb der Förderkosten liegender Goldpreis primär Indikator für das Vertrauen in und die Kaufkraftentwicklung von ungedecktem Papiergeld ist.


    Obgleich Schätzungen zufolge in den 90ern etwa die Hälfte der Zentralbankgoldbestände durch Ausleihuhngen abgebaut wurden, gelang es dennoch nicht, den Goldpreis auf dem mittleren Niveau der zweiten Hälfte der 70er Jahre zurückzudrängen. Von einem Kollaps kann da nicht die Rede sein. OK, die Förderkosten wurden einige Zeit lang unterschritten, weswegen einige Goldminen schliessen mussten. Produktion unter Selbstkosten, das gibt es auch schon seit Jahren in anderen Branchen (z.B. Baugewerbe). Das, was noch vorhanden ist, das würde in Nullkommanix verkauft werden können, gäbe es kein Papiergold.


    Wenn es wahr ist, daß 72 mal soviel Papiergold existiert, wie physisches Gold, so ist das doch der notwendige und hinreichende Tatsachenbeweis dafür, daß das genaue Gegenteil einer Goldpreisblase, nämlich eine Preismanipulation nach unten und zwar durch Kanalisierung der für Goldinvestitionen vorgesehenen Mittel in Goldforderungen (Goldlieferansprüche), die nicht durch Gold hinterlegt sind. Und die in Anbetracht der emittierten Papiergoldmengen auch niemals in ihre Summe durch Lieferung erfüllt werden können.


    Zusammenfassung:


    Es besteht eine vielfach höhere Goldnachfrage von Investoren nach Gold, die sich aus dem Sicherheitsbedürfnis vieler Investoren ableiten lässt, Teile ihres Vermögens in langfristig wertstabile und schuldnerfreie Anlagen zu diversifizieren. Diese gesamte Goldnachfrage übersteigt die bislang geförderten Goldmengen auch auf dem bereits deutlich gestiegenem Preisniveau immer noch um ein zigfaches.


    Wüssten die in Zertifikaten und Lieferscheine diversifizierenden Investoren, daß das Ihnen versprochene Gold sich nicht im Besitz ihres Goldschuldners befindet und dieser dieses Gold im Bedarfsfall (Krise) - rein statistisch betrachtet - höchstens zu einem niedrigen, einstelligen Prozentsatz der versprochenen Menge wird beschaffen können, so würden sehr viele dieser Investoren eine Direktanlage in physischem Gold oder Ertrag versprechenden Produkten (Anleihen, Aktien usw.) vorziehen.


    Dadurch würde sich gemäß dem Gesetz von Angebot und Nachfrage - selbst bei Verkauf aller Zentralbankbestände - und nur einer Teilinvestition der in Papier angelegten "Goldgelder" in physischem Gold aller Voraussicht nach ein signifikant höherer Goldpreis einstellen, als dies heute der Fall ist.

    Zitat

    Original von mesodor39


    Was die Goldpreisschwankungen angeht, so sind diese Beweis dafür, daß sich Gold stärker und schneller in der Bewertung ändert, als das zu Zeiten des Goldstandards wohl der Fall war. Jedoch dürfte die Ursache weniger in der gebrauchenden Nachfrage (Schmuck, Industrie usw.), sondern vielmehr in der spekulativen Nachfrage liegen. Weswegen ein deutlich oberhalb der Förderkosten liegender Goldpreis primär Indikator für das Vertrauen in und die Kaufkraftentwicklung von ungedecktem Papiergeld ist.


    da wäre aber die frage wie du die goldpreisschwankungen messen willst. in $ doch wohl sicher nicht, denn da bestand ja ein konstantes verhältnis. der reale preis hat natürlich geschwankt wegen der änderung des CPI (der ist immer abwechseln gestiegen und gefallen und nicht so exponenziell wie heute durch die decke gegangen).


    ich denke die spekulation findet weniger im gold sondern eher im papier statt. wie du schon sagtest wurde und wird gold seit jahrzehnten manipuliert. in den 60ern durch den goldpool, danach durch massive goldverleihungen und sonstige derivategeschäfte. es gibt schon minen die sind so gehedgt dass ein zu hoher preis für sie den ruin bedeutetn würde (was ich extrem pervers finde). ab und zu (wie bis mai) versucht sich der preis mal wieder von dieser unterdrückung zu befreien, wird dann aber immer wieder mit gewalt zur raison gebracht.



    Zitat

    Original von mesodor39 OK, die Förderkosten wurden einige Zeit lang unterschritten, weswegen einige Goldminen schliessen mussten. Produktion unter Selbstkosten, das gibt es auch schon seit Jahren in anderen Branchen (z.B. Baugewerbe). Das, was noch vorhanden ist, das würde in Nullkommanix verkauft werden können, gäbe es kein Papiergold.


    es wurden sogar ganze volkswirtschaften ruiniert.

    Im Grundsatz kann ich mit den Argumenten von mesodor gut leben - lediglich bei Worten wie "Preismanipulation" läuten bei mir die Warnlampen :)


    Preise lassen sich nicht nennenswert geschweige denn lange manipulieren - man kann allenfalls in einem gewissen Maße das Denken von Menschen (Marktteilnehmer) manipulieren. Aber wie singt Bob Marley: "You can fool some people some time - but you can´t fool all the people all the time".


    Sind "manipulierte" Preise zu niedrig - dann wird das das betroffene Produkt von den potenziellen Anbietern zurückgehalten - gehortet. Und falls es einen "manipulierten" Anbieter gibt - die angebotenen Waren vom Markt schnellstmöglich absorbiert und iherseits mit spekulativer Absicht gehortet.


    Sind "manipulierte" Preise zu hoch - dann wird das betroffene Produkt von den Anbietern verstärkt auf den Markt geworfen.


    Als Beispiele seien hier die künstlich niedrigen staatlichen Preise in der DDR - und die Subventionen in der heutigen Landwirtschaft genannt.
    Erstere bewirkten Mangel - Letztere Überfluss. (Beides nicht optimal).


    Mit Blick auf das Gold gilt dies genauso - Natürlich könnten die Zentralbanken den Goldpreis in jede Richtung gezielt manipulieren.
    Aber diese Manipulaion wäre sehr teuer -
    Bei "zu billigem Gold" würden die übrigen Marktteilnehmer die Chance ergreifen und "zu billiges" Gold kaufen - würden die ZB das Gold künstlich verknappen - würden die Anleger es den Zentralbanken förmlich in ihre Tresore tragen.

    stimmt lange geht das nicht. das ist ja auch der grund wieso z.b. der sog. goldpool nach einiger zeit zusammen gebrochen ist. es wurde zu teuer das gold künstlich niedrig zu halten. trotzdem wurde es gemacht (wenn auch begrenzt). immer wenn gold zu hoch stieg wurde konzertiert gold verkauft.


    in den 80ern und 90ern ist verstärkt gold z.b. von minen verkauft worden, das noch gar nicht gefördert war. man lieh es sich einfach von der notenbank und schmiss es auf den markt. das ganze wurde immer exzessiver betrieben als man merkte dass man damit gute renditen erzielen konnte, denn man zahlte für das leihen nur 1-2% aber das geld was man einnahm konnte man zu 4-5% in us anleihen stecken. ein sehr lohnendes geschäft. um so lohnender je niedriger der preis war. aber absolut tötlich wenn der preis zu hoch stieg. also musste man zusehen dass er dies nicht tat.
    du hast aber recht heutzutage wird eher mit stimmungsmache und antigoldpropaganda 'manipuliert'.

    Zitat

    Original von HIghtekki


    es wurden sogar ganze volkswirtschaften ruiniert.


    ja und?.


    was momentan mit der Bauwirtschaft passiert, Schwarzarbeit. Lohndrückerei usw. da kräht hierzulande auch kein Hahn nach!.

    Zitat

    Original von mesodor39


    ja und?.


    was momentan mit der Bauwirtschaft passiert, Schwarzarbeit. Lohndrückerei usw. da kräht hierzulande auch kein Hahn nach!.


    sollte nur eine feststellung sein...interessant wird die sache wenn der IWF goldverkäufe damit begründet er wolle mit den erlösen armen ländern helfen (schulden erlassen) ohne zu berücksichtigen was dadurch aber (volkswirtschaftlich) angerichtet wird. soll ich das dann heuchleisch oder pervers oder einfach nur dumm nennen?

    Wenn ich ein Verschwörungstheoretiker wäre, würde ich mich fragen, wer hier wen mit wie viel Geld bestochen hat, damit solche Entscheidungen gefällt werden.
    Das Interesse an einen niedrigen Goldpreis ist so hoch, das hier Bestechungsgelder von mehreren 100 Millionen Dollar locker möglich wären.
    Aber wir sind ja keine Verschwörungstheoretiker. 8)


    Ich frage mich:
    Über welchen Zeitraum wird das Gold verkauft?
    Wie tief wird der Goldpreis in dieser Zeit fallen?
    Sollte der schlaue Goldbug jetzt erst mal Geld sparen?

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