Silber: Teetrinkers Anti-Verschwörungsthread

    Nachdem der Gewinner des Silberspiels feststeht (so gerne bin ich noch nie vorletzter geworden :)) ), können wir ja wieder zur Tagesordnung übergehen.


    Da einige User meine Gedanken und Anlageideen zum Thema Silber unerträglich finden und mir nahegelegt wurde, meinen weltfremden Phantastereien doch in einem eigenen Thread freien Lauf zu lassen, möchte ich das hiermit tun.


    Nochmal kurz zu mir: Ich arbeite seit über 15 Jahren in der Finanzindustrie und verwalte dort ein Vermögen von ein paar Mrd. Euro. Deswegen weiß ich nicht mehr als andere, aber in den jahrelangen Kontakten zu Banken und Versicherungen habe ich nie den Eindruck gewonnen, als wenn ich es mit einer verschworenen Gemeinschaft zu tun hätte. Aber ich habe, insbesondere bei den Banken den Eindruck, als wenn deren Risikomanagement so manche weltwirtschaftliche Krise verkraften kann. Und spätestens nach den Ereignissen in Japan bin ich auch zuversichtlich, dass KEINER ein Interesse am Zusammenbruch des Finanzsystems hat.


    Deswegen ziehe ich die Anlage in Zertifikaten dem Kauf von physischen Silber vor.Und weil ich zwar von einem deutlichen Anstieg des Silberpreises ausgehe (Kursziel 20$ in den nächsten 2 Jahren), nicht aber von Hyperinflation und Goldstandard, habe ich soviel in Silber investiert (auch auf Kredit), dass die auch 20$ reichen. Das ist sicherlich eine Extremposition, aber die Ausgangssituation im letzten Jahr war auch extrem gut.


    Hier nochmal meine Überlegung, wieso ich Silber gekauft habe:



    Das physische Interesse an Silber ist nicht so riesig, allerdings ist die Nachfrage nach physischem Silber konstant und UNELASTISCH. Dass heißt, dort wo Silber in der Medizin, in der Elektrotechnik und in der Chemie zum Einsatz kommt, ist der preisliche Anteil des Silbers am Endprodukt so gering, dass die Hersteller den doppelten und dreifachen Preis bezahlen können, ohne dass das Auswirkungen auf den Absatz hätte oder dass nach Substituten gesucht würde.


    Für mich ist die Situation beim Silber einfach. Durch die Hunts ist soviel Silber buchstäblich aus allen Ecken gekratzt worden, dass der Markt für physisches Silber für viele Jahre gesättigt war. Deswegen haben sich viele konservative Anleger vom Silber ferngehalten. Die Shorties haben dies rechtzeitig erkannt und auf anhaltend niedrige Preise gesetzt, was auch völlig richtig war.


    Ich gehe davon aus, dass Warren Buffet wie immer seine Hausaufgaben gemacht hat und nehme deshalb an, dass Mitte der 90er Jahre der Punkt erreicht war, andem der Silbermarkt wieder im Lot war und das Buffet daraufhin seinen Bestand gekauft hat, weil er langfristig von steigenden Silberpreisen überzeugt war. Dass der Silberpreis weitere sechs Jahre auf dem niedrigen Niveau verharrte, kann an der erfolgreichen Lobbyarbeit der Shorties gelegen haben, die den Leuten den Floh von der silberlosen Digitalfotografie ins Ohr gesetzt haben. Es kann auch einfach das Absinken der Lagervorräte auf ein Niveau sein, dass auch Warren Buffet nicht für möglich gehalten hat.


    Wie auch immer, meines Wissens hat Warren Buffet in den letzten Jahren nie etwas über eine Manipulation des Silbermarktes gesagt. Und er ist wahrlich jemand, der kein Blatt vor den Mund nimmt und Missstände anprangert, wenn es welche anzuprangern gibt. Und AIG ist einer der größten Konkurrenten von Berkshire Hathaway, von daher hätte Buffet ein weiteres Interesse daran, unlautere Machenschaften von AIG aufzudecken, wenn es diese gäbe.


    FAZIT: Solange Buffet, Gates und Soros in Silber investiert sind und nicht von Manipulation sprechen, gebe ich auf die Verschwörungstheorien von Ted Butler nichts. Er hat halt nicht erkannt, dass die Shortposition über viele Jahre sehr berechtigt war.


    Ich habe versucht, mit Ted Butler darüber zu diskutieren, weil er in seinem Newsletter immer nach einer Erklärung dafür verlangt, wieso die Lagerbestände so gefallen, der Preis aber nicht gestiegen ist. Ich glaube, dass schon viele andere es vor mir versucht haben, aber wenn er jetzt weiterhin schreibt, dass es ihm keiner erklären kann, dann weiss ich wenigstens, dass er unter selektiven Wahrnehmungsstörungen leidet. Er fand es nämlich umgekehrt völlig okay, dass der Preis Anfang der 80er Jahre nicht viel tiefer gefallen ist, obwohl die Lagerbestände sich nach der Hunt-Blase deutlich erhöht hatten.


    Und auf meine Frage, wieso er denn keine Werte auf- und abdiskontiert, hat er lieber nicht geantwortet. Der Break-Even der Silber-Shorties liegt nach meiner Rechnung so ca. bei 16$ (Verkauf vor 20 Jahren zu 6$ und 5% Verzinsung).


    Und selbst wenn AIG wirklich ein paar Milliarden mit Silber in den Sand setzen sollte, so what. Hier muss man sich dann mal die Größenordnungen vor Augen halten. Die Allianz hat mit dem Kauf der Dresdner Bank auch bestimmt 10 Mrd. € verbrannt. Is ärgerlich, aber davon geht die Allianz nicht unter. AIG oder JP Morgan werden nicht über einen steigenden Silberpreis stolpern. Und Ted Butler wird sich wundern, wieviel angeblich nicht vorhandenes Silber aus Indien kommen wird, wenn der Preis deutlich über die 10$ geht.

    Teetrinker,
    eine Frage aus Eigeninteresse..


    Welche Silberzertifikate kannst Du augenblicklich empfehlen?
    Wollte mir bereits ende Januar Silberzertifikate der BW Bank (DE000A0AADJ3) ins Depot legen. Aus Liquiditätsproblemen habe ich es leider nicht gemacht... :(

    „Die Menschen sind so einfältig und hängen so sehr vom Eindruck des Augenblickes ab, dass einer, der sie täuschen will, stets jemanden findet, der sich täuschen lässt.“ (Niccolò Machiavelli)

    Deswegen ist es wichtig darzulegen, dass es sehr wohl andere "marktkonforme" Argumente für den fehlenden Anstieg des Silberpreises in den letzten 20 Jahren gibt. Es gab einfach einen Riesenüberhang bei den Lagerbeständen und die sind jetzt endlich weg.


    Das schöne an meiner Anti-Verschwörungstheorie ist, dass es auch keine Silver-Manager gibt, die den Preis jetzt wieder künstlich drücken wollen. Wer darauf wartet, dass die Shorties die Tech-Funds aus dem Markt drängen und der Preis wieder auf 6 Euro fällt, kann eventuell lange warten.


    Oder, anders ausgedrückt, das Besondere an einer nicht existenten Verschwörung ist, dass es keiner merkt, bis es zu spät ist.


    Ted Butler und ich waren uns sofort einig, was unsere Kursziele angeht. Aber über die Gründe haben wir "agreed to disagree". Könnte auch egal sein, solange die Anleger sich nur richtig in diesem Markt positionieren.


    Was sagt denn die GATA dazu, dass die Verschwörer seit Monaten nur noch Gold drücken und das Silber frei laufen lassen?


    Es gibt übrigens von der ABN mittlerweile auch ein Quanto-Zertifikat auf Silber (A0AB82). Wer den Hebel der MINIS fürchtet und sich nicht mit Devisentermingeschäften befassen will, der kann darüber auch währungsgesichertes Silber kaufen.

    Merowinger


    Von den Zertifikaten der BW-Bank halte ich nicht viel, weil man damit nur ungehebelt auf den Wert in Euro setzt. Ich gehe aber von deutlich fallenden Dollarkursen aus und möchte mit begrenzten Mitteln möglichst viel Silber halten. Wer den Dollar anders sieht und auch keinen Hebel möchte, ist mit den BW-Zertifikaten gut bedient.

    So lange Buffet, Soros usw. nicht von einer Verschwöring sprechen halte ich nichts davon, schon mal nachgedacht über den Satz "Eine Krähe hackt eine anderen kein Auge aus" glaubst du etwa dass die og. nicht zusammen halten, oder bist du so naiv, Großanleger bleibt Großanleger und Kleinanleger bleibt Kleinanleger!

    1. Wie gesagt, ich bin von Beruf Großanleger und privat Kleinanleger. Ich denke schon, dass ich die Unterschiede und Gemeinsamkeiten kenne.


    2. Wieso sollten denn Buffett und Gates, die Silber LONG sind, mit den Shorties gemeinsame Sache machen? Was soll das denn für eine Verschwörung werden ?(

    Teetrinker: Deine Meinung ist ja bekannt
    Deine Anti-Verschwörungstheorie birgt aber leider keine konkreten Argumente. Stattdessen hast Du Argumente aufgezählt, die auch ohne eine Verschwörungstheorie für Silber sprechen. Natürlich gibt es solche Argumente - man kann aber schlecht daraus folgern, es gebe keine anderen Argumente!


    Dass Du den Anstieg des Silberpreises als Indiz dafür wertest, dass keine Verschwörung besteht, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Tatsache ist m.E. als neutral einzustufen; die Verschwörungstheoretiker gehen ja davon aus, dass der Silberpreis irgendwann explodieren muss - wenn es dann soweit ist, kann man dies kaum als Gegenargument verwenden.


    Zu Buffett: Er in seiner Position würde sich mit einer Teilnahme an Verschwörungstheorien das Leben schwer machen; ein Teil seiner sicherlich guten Kontakte würde darunter leiden. Warum also sollte er an den Diskussionen teilnehmen?


    Nein nein, mein Freund - Deine Anti-Teorie ist leider nicht fundiert.


    Gruß
    Karl

    Dann nochmal kurz und knapp für Karl.


    1. Ja, es gibt eine riesige Short-Position beim Silber seit vielen Jahren


    2. Diese Short-Position war in den letzten 20 Jahren aufgrund der enormen Lagervorräte verständlich und erfolgreich


    3.Das Verhalten der Shorts ist nicht illegal oder in sonstiger Weise verwerflich, es sind Marktteilnehmer, die halt eine andere Meinung haben. Davon lebt der Markt.


    4. Die Shorts haben einen Break-Even von 16$, sind also viel höher im Gewinn als jeder Bulle.


    5. Die Shorts haben auch den 87er Anstieg locker ausgesessen.


    6. Wissen wir, ob die Shorts die Position wirklich ungedeckt fahren? Vielleicht haben sie mehr Aktien und Zertifikate, als wir ahnen.


    7. Ted Butlers einseitiger Blick auf die Lagerbestände ist irreführend, zumal er eine Erhöhung der Lagerbestände Anfang der 80er Jahre als Begründung für den Fall des Silberpreises nicht akzeptiert.


    8. Allein schon wegen des geringen Volumens wird das Finanzsystem auch durch noch so extreme Preisbewegungen beim Silber nicht erschüttert werden.


    9. Ich kann nicht beweisen, dass es keine Verschwörung (d.h. eine gezielte, illegale Absprache) zu Lasten des Silberpreises gibt. Ich kann nur versuchen, die marktwirtschaftlichen Argumente zu finden, die es laut Butler und GATA nicht gibt. Ich betrachte auch nur Silber, mit Gold habe ich mich nicht befasst.


    10. Aufgrund der Verschwörungstheorie und dem Rat, physisches Silber zu kaufen, verpassen die Anleger nach meiner Meinung eine Riesenchance. Während hier über Short-Squeeze, Bankenkrise, Echtheitsprüfung, Geld-Brief-Spanne, Mehrwertsteuer und Münzen vs. Barren diskutiert wird, geht am Markt die Post ab. Über Zertifikate konnte man sich Anfang des Jahres für 45.000 Euro eine Tonne Silber kaufen. Bei 50% Beleihungswert reichten dafür 30.000 Euro Eigenkapital aus. Nach 3 Monaten wären aus 30.000 Euro bereits 80.000 geworden. Wer sich hingegen 32.000 Maple Leafs hingelegt hat, musste 200.000 Euro einsetzen und hätte jetzt beim Verkauf vielleicht die Gebühren raus. Oder er stellt die 32.000 Stück bei ebay zum Sofortkauf für 8,50 Euro rein :D


    11. Auf jeden Fall bieten Zertifikate für Neueinsteiger die Möglichkeit, sofort und problemlos Silber in nennenswertem Umfang zu erwerben. Danach kann man sich immer noch Gedanken darüber machen, ob an der Verschwörungstheorie was dran ist. Das mache ich auch, denn meine Position ist mittlerweile zu groß, als das ich es nicht tun könnte.

    Ich sehe Deinen Thread nun so, dass Du einfach darstellen wolltest, dass nicht alles für eine Verschwörung spricht. Das ist natürlich ok.


    Auf einzelne Punkte möchte ich mich noch beziehen.
    1: Meinst Du wirklich, dass ein und dieselbe Position sein vielen Jahren existiert bzw. verlängert wird? Gibt es dafür Anhaltspunkte?


    2. M.E. waren die Lagervorräte vor 20 Jahren enorm, sind es aber bereits seit einigen Jahren nicht mehr.


    3. Auch ich finde das Shorten nicht verwerflich. Aber ich denke auch, dass das Verlangen des physischen Auslieferns ebenfalls in Ordnung ist.


    4. Deine Rechnung ("Break-Even von 16$") bezweifle ich. Siehe dazu auch meine aktuelle Stellungnahme im Thread "Warum der Silberpreis explodiert".


    5. Auch wenn die Shorts den 87er Anstieg locker ausgesessen haben, so sagt dies noch nichts über die zukünftige Entwicklung aus.


    6. Ich glaube nicht, dass die Shorties einen nennenswerten Teil ihrer Positionen gedeckt fahren. Ich gehe davon aus, dass es sich bei den verantwortlichen Shorties um leitende Bankiers handelt, und diese Leute sind m.E. besonders geldgeil und wollen möglichst viel Gewinn einfahren. Und wenn man von Manipulationen ausgeht, dann dürften sich die Banker ziemlich sicher fühlen und Deckungen als überflüssig betrachten.


    7. Es gibt auch andere Begründungen für den Fall des Silberpreises anfang der 80er.


    8. Auch ich glaube nicht daran, dass das Finanzsystem allein durch Preisbewegungen beim Silber erschüttert werden wird.


    9. Hier sind wir uns einig, denn ich kann wiederum nicht nicht beweisen, dass es eine Verschwörung gibt. M.E. solltest Du Dich aber mal mit Gold befassen.


    10. Die Diskussion pro/contra Zertifikate und phys. Silber hatten wir ja schon. Die Rechnung, die Du oben aufgemacht hast, betrachte ich aber - unabhängig davon - als für den Normalanleger nicht praktikabel.


    11. M.E. bieten Zertifikate eben NICHT die Möglichkeit, sofort und problemlos Silber in nennenswertem Umfang zu erwerben. Der Grund hierfür sind die Risiken, die m.E. darin bestehen, dass eine Bank pleite macht. Außerdem glaube ich nicht daran, dass die Zertifikate durch physische Bestände gedeckt sind.


    Mein Fazit: Wir beide vertreten einfach zu unterschiedliche Philosophien, so dass wir uns wohl nie werden einigen können. Daher sollten wir diese Diskussionen nun auch einstellen und uns nicht streiten.


    Loswerden möchte ich aber noch eines: Es ist richtig, dass vieles für Zertifikate spricht, und daher sind viele Deiner pro-Zerti-Argumente m.E. auch vollkommen in Ordnung. Explizit: Zertifikate sind m.E. ein sinnvolles Instrument für gewisse Anlegerkreise.
    Darüber hinaus finde ich es aber eben nicht in Ordnung, dass Du das Risiko eines System-Zusammenbruchs einfach so als irrelevant vom Tisch fegst.


    Und noch zu Deinem Posting 1. Du schreibst: "in den jahrelangen Kontakten zu Banken und Versicherungen habe ich nie den Eindruck gewonnen, als wenn ich es mit einer verschworenen Gemeinschaft zu tun hätte".
    ==> Das ist mir schon klar - denn wenn wirklich etwas an den Manipulationen dran ist, dann werden nur alleroberste Kreise darüber informiert sein. Die Anzahl der Eingeweihten wird man wohl an den Händen abzählen können.


    Du schreibst weiter: "ich habe, insbesondere bei den Banken den Eindruck, als wenn deren Risikomanagement so manche weltwirtschaftliche Krise verkraften kann."
    ==> Das ist richtig; sie können "so manche" Krise überstehen - aber nicht jede!


    Gruß
    Karl

    Der User Schuldenblase hat einen Beitrag geschrieben, der die gedanklichen Irrwege der Verschwörungsanhänger schön deutlich macht. Ich sehe schon kommen, wie diese Leute am Ende die echten Verlierer sind, weil sie in der Erwartung des sicheren Rückschlags mit zu geringen Positionen dabei sind. Meine Kommentare stehen hinter den ****




    Silberpreis


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    Vermutlich werden die shortseller morgen versuchen, den Silberpreis zu schlachten.
    Bei ca. 500.000.000 Unzen Short-Positionen, die schätzungsweise durchschnittlich bei 5 bis 5,50 Dollar aufgebaut wurden, liegen deren Besitzer z.Zt. mindestens 1 bis 1,5 Milliarden Dollar in den Miesen.


    **** Blödsinn, eine Short-Position, die vor 20 Jahren bei 5 aufgebaut wurde, liegt bei 5% Verzinsung p.a. heute mit 2,5 Milliarden Dollar im Gewinn. Unverständlich, dass Ted Butler und seine Jünger die Grundzüge der Finanzmathematik nicht verstehen (wollen).


    Da es sich bekanntermaßen um um die größten Banken der Welt handelt, die seit Jahrzehnten die Edelmetall-Preise nach unten manipulieren (JP Morgan, HSBC, AIG, Citibank und Konsorten), dürfte es sich für die bei diesem Betrag um die berühmten "peanuts" handeln.


    **** Das es sich bei dem Betrag um "Peanuts" handelt, ist richtig. Dass der Preis "bekanntermaßen nach unten manipuliert wird" ist falsch. Es ist allenfalls eine Vermutung. Wie Bognair richtig festgestellt hat ist eine Verschwörung per Definition nicht "bekannt".


    Da wirft man eben schnell in einer abgesprochenen Aktion nochmals ein paar hundert Millionen Dollar für weitere Leerverkäufe auf den Markt, um einen Preiseinbruch zu erzeugen. Da dann bei vielen "longs" die nachgezogenen stop-loss-orders durchschlagen werden, werden dort automatisch jede Menge Verkäufe ausgelöst, was die Preislawine weiter ins Tal befördert. Anschließend können die shorts im Talgrund billig ihre Shortpositionen wieder eindecken.



    **** Wieso arbeitet eigentlich noch ein Mensch auf der Welt, wenn Geldverdienen so einfach ist? Und wieso spekulieren die Kleinanleger überhaupt an der Börse, wenn sie gegen die Großen keine Chance haben?


    Würde mich sehr wundern, wenn dieses alte und lange bewährte Spielchen nicht schon sehr bald wieder gespielt werden würde.


    **** Es würde mich wundern, wenn es ein "Spielchen" gewesen ist. Es ist eine langfristige strategische Position und angesichts der Tatsache, dass mit den Chinesen und ihrem systematischen Einkauf von Rohstoffen ein neuer "Spieler" auf dem Feld ist, würde es mich nicht wundern, wenn die Shorts ihre Strategie im Moment überdenken. Und dann schauen die Verschwörungstheoretiker, die auf den "sicheren" Rückschlag warten, ganz schön dumm aus der Wäsche.




    Einzige Chance: Die longs verkaufen NICHT und sitzen die manipulierte Preislawine aus - oder noch besser: verlangen, daß ihre Terminkäufe PHYSISCH ausgeliefert werden.
    Dann könnten für die shorts aus den peanuts ganz schnell riesige Kokosnüsse werden.


    Let`s hope the best! (But I fear the worst).


    **** Ich warte gespannt auf die nächsten COMEX-Zahlen und erwarte eine ganz undramatische Verringerung der Short-Position. Und wenn Mexiko die Produktion hochgefahren hat, dann werden dass die anderen Silberproduzenten auch tun (zumal Kupfer und Blei auch so stark gestiegen sind) und einen Short-Squeeze verhindern.
    Alle rational denkenden Longs wollen einen sauberen, unmanipulierten Preisanstieg, damit beim Silber Angebot und Nachfrage endlich wieder ins Gleichgewicht kommen.



    First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.
    --Mahatma Gandhi


    Wasserzeichen, der Spruch passt hervorragend zu meinem Verhältnis zu den Verschwörungsanhängern.

    Karl


    Danke, dass Du Dich wenigstens in meinem Thread sachlich mit meinen Argumenten auseinandersetzt.


    Wir werden uns nicht einigen können und sollten uns deswegen nicht streiten. Aber dass wir unsere Argumente gegenüberstellen und damit anderen zur Entscheidungsfindung helfen, finde ich wichtig.


    Ich möchte Dein Argument des System-Zusammenbruchs nicht als irrelevant "vom Tisch fegen". Ich finde halt nur auch bei wohlwollendster Würdigung absolut keinen Anhaltspunkt, der dafür spricht.


    Umgekehrt finde ich, dass meine Break-Even-Berechnung als irrelevant vom Tisch gefegt wird. Ich halte Butlers Negation des Zinseszinsffektes für einen Taschenspielertrick, um sich nicht selbst einzugestehen, dass er seit 20 Jahren mit seiner Silberanlage schief liegt. Und dass es die gleichen Teilnehmer sind, die seit 20 Jahren short sind, ist nicht MEINE Behauptung, sondern die von Ted Butler. Wenn dem nicht so ist, dann sitzen die aktuellen Shorts tatsächlich auf dicken Verlusten, aber dann fällt die gedankliche Konstruktion der jahrzehntelangen Manipulation komplett in sich zusammen.


    Das ist das, was ich den Verschwörungstheoretikern ankreide: Wenn ich schon eine solche Behauptung aufstelle, dann muss die Argumentation wenigstens in sich schlüssig sein.

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