"Moderner" und "sicherer" Rueckzug aus Betriebsrente

1. offizieller Beitrag

    Hallo,
    wollte mal folgenden Sachverhalt zur Diskussion stellen:


    Brief an die Mitarbeiter:


    [...]
    auf Grund der zunehmend schwierigen Lage innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung kommt der betrieblichen Altersversorgung eine wesentliche Bedeutung zur Absicherung im Alter zu. Aus diesem Grund war es der Geschaeftsleitung wichtig, einerseits die Kostenentwicklung durch die betriebliche Altersversorgung fuer (Firma) berechenbarer und damit kalkulierbarer zu machen und andererseits auch weiterhin den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine attraktive und moderne Altersversorgung anzubieten.


    [...] haben Geschaeftsfuehrung, Betriebsrat und Sprecherausschuss rueckwirkend zum 1.1.2006 mit der Versorgungsverordnung 2006 ein neues betriebliches Altersvorsorgesystem beschlossen.



    Es wurde zum 31.12. 2005 aus den bisherigen Pensionsanwartschaften ein Rentenbaustein errechnet, aus dem eine Rentenzahlung erfolgt. Alles was seit dem 1.1.2006 eingezahlt wurde/wird, wird spaeter als Einmalzahlung ausgezahlt.


    Die Broschuere enthaelt erstmal tolle Formulierungen wie "langfristig finanzierbar", "sicher", "Alterskapital statt Rente", "Beitrage und Leistungen sind transparent".


    Dann die Details:


    [list=1]
    [*]Es erfolgt eine Kapitalauszahlung statt einer Rente => die Kosten des Systems sind dann trotz steigender Lebenserwartung fuer die Firma kalkulierbar.
    [*]Bis 2010 zahlt die Firma bis zur Beitragsbemessungsgrenze 3% des beitragsfaehigen Entgeltes in die Altersversorgung (scheinbar so, wie bisher)
    [*]Ab 2011 zahlt die Firma nur noch 1% und weitere 1.5% nur dann, wenn der Mitarbeiter zusaetzlich von seinem Bruttogehalt noch 1.5% dazulegt.
    Zitat: "Ab 2011 koennen sich die Mitarbeiter zusaetzlich zum Grundbeitrag von ... selbst an der Altersversorgung beteiligen." (puh, Glueck gehabt!!! Man kann sich wieder irgendwo beteiligen!) X(
    [*]Leistung erfolgt bei erstmaligem Erhalt der gesetzlichen Rente (also nie??? ?(): 5 Jahresraten oder Einmalzahlung oder Verrentung durch Ueberfuehrung in den Chemie-Pensionsfonds.
    [/list=1]


    Und jetzt die Verzinsung:
    Es wird unterschieden zwischen interner und externer Vermoegensanlage:


    Intern:
    Die Firma verzinst bis Ende 2010 mit 6%, danach Kopplung an 10-jaehrige deutsche Staatsanleihen: Immer 0.5% darueber aber bei einem Minimum von 2% und einem Maximum von 6%.


    Extern:
    Zitat:
    "Alternativ kann (Firma) die Kapitalbausteine und Zinsanteile in ein so genanntes "Contractual Trust Arrangement" (CTA) uebertragen. Hierbei handelt es sich um eine von (Firma) unabhaengige Organisation mit der Funktion eines Treuhaenders. In diesem Fall werden die Kapitalbausteine und die bis dahin erworbenen Zinsanteile nicht verzinst, sondern bis zum Eintritt des Versorgungsfalls am Kapitalmarkt angelegt. Bei dieser Alternative verpflichtet sich (Firma), dem Mitarbeiter im Versorgungsfall ein Kapital zur Verfuegung zu stellen, das mindestens der Summe der eingezahlten Beitraege entspricht."



    Dann erfolgen noch viele Balkendiagramme mit Wertentwicklungsprognosen usw.. Versteuerung bei Leistung nach Einkommensteuergesetz.





    Wenn ich das betrachte, ist das ein Ausstieg auf Raten und nur Dumme durchschauen das nicht. Scheinbar sind das aber die meisten in der Firma, da trotz schon gelaufener Infoveranstaltungen (ich war nicht dabei) keine Diskussionen stattfinden, weder im Forum noch auf den Fluren...


    Die senken ihre Beitraege in 2011 von 3% auf 1%, wenn der Mitarbeiter nicht selber gutes Geld nachwirft. Dann die Deckelung auf 6%, was passiert also bei steigender Inflation / stark steigenden Zinsen? Pech gehabt...


    Und diese CTA-Geschichte ist doch der Hammer: Wenn wir wollen, geben wir das Geld mal woanders hin, dann brauchen wir auch keine Zinsen mehr zahlen. Am Kapitalmarkt gibt's ja eh mehr... sehr solide alles...
    Und die Garantie der eingezahlten Beitraege wuerde ich auch schaffen, wenn ich 10€-Muenzen im Garten vergraben wuerde.




    Hintergrund: Der Laden wurde 1998 von Henkel abgestossen und von Permira und einigen anderen uebernommen. Die haben mittlerweile ueber 800Mio. € aus dem Unternehmen genommen (=Schulden). In 2004 hatte der Laden 1,3 Mrd Umsatz und 169,2 Mio. betriebliches Ergebnis vor Abschreibungen, Sondereinfluessen, Zentralkosten und Gruppenlizenzen (Recurring EBITDA VU). Ein Boersengang wurde 2006 gestrichen und Verhandlungen mit strategischen -, wie auch Finanzinvestoren ergab folgendes Ergebnis: Permira und Co. bleiben weiterhin investiert, weil sie ja noch gute Entwicklungschancen sehen usw... blabla... (Habe den genauen Wortlaut jetzt nicht vorliegen), sprich: "Keiner will den von uns finanziell ausgebluteten Laden zum Wucherpreis kaufen.".



    Man ist mir schlecht.... am 7.9. ist wieder eine der Infoveranstaltungen... ob ich mich da zurueckhalten kann??? ?(

    Alles total wirres Zeugs.


    Begründung dafür:


    Der Laden wurde 1998 von Henkel abgestossen und von Permira und einigen anderen uebernommen. Die haben mittlerweile ueber 800Mio. € aus dem Unternehmen genommen (=Schulden).


    Tip: Macht von euch aus nichts, was zu Änderungen an euren Ansprüchen führt. Erkundigt euch (im Internet ode rüber Betriebsrat) wie eure Rentenansprüche gesichert sind. Und dann entscheidet.


    Cash erst in ein paar Jahren = unkalkulierbar und unnannwehmbar (wegen Teuerung). Das nimmt man nur dann an, wenn die Einzahlungen nur durch die Firma und freiwillig erfolgen.


    Betriebsrenten sind lt. Gesetz wertbeständig zu zahlen.


    Sich daran beteiligen oder eigenes Geld einzahlen?


    Warum?


    Man kann auch selber sparen. Oder Gold fürs Geld kaufen.


    Bei maximal 6 v.H. Zins und über 8 Prozent jährliches Geldmengenwachstum ist absehbar, wie das Rennen langfristig und unter Berücksichtigung von Steuern und Abgaben ausgehen wird:


    Der Beitragszahler zahlt drauf. Vor allem bei Einmalauszahlung.

    Alles total wirres Zeugs.


    **Ist es nicht vielmehr recht ausgefuchstes Vertragswerk?


    Betriebsrenten sind lt. Gesetz wertbeständig zu zahlen.


    **Wertbeständig oder nominal gleichbleibend? Welches Gesetz meinst du?


    Man kann auch selber sparen. Oder Gold fürs Geld kaufen.
    Bei maximal 6 v.H. Zins und über 8 Prozent jährliches Geldmengenwachstum ist absehbar, wie das Rennen langfristig und unter Berücksichtigung von Steuern und Abgaben ausgehen wird: Der Beitragszahler zahlt drauf. Vor allem bei Einmalauszahlung.


    **Genau. Und daher ist die Reymannrente womöglich eine echte Alternative =)


    **Ich habe so eine kleine Reymannrente und komme damit ganz gut klar


    **Gruß



    **HORSTWALTER

    Zitat

    Original von mesodor39
    Der Laden wurde 1998 von Henkel abgestossen und von Permira und einigen anderen uebernommen. Die haben mittlerweile ueber 800Mio. € aus dem Unternehmen genommen (=Schulden).


    Tip: Macht von euch aus nichts, was zu Änderungen an euren Ansprüchen führt. Erkundigt euch (im Internet ode rüber Betriebsrat) wie eure Rentenansprüche gesichert sind. Und dann entscheidet.


    Das hatte ich nur reingebracht, um auf die aktuelle Situation aufmerksam zu machen: Also erst wird der Laden verschuldet und dann wird versucht, an allen Ecken noch staerker als bisher zu sparen. Die Ansprueche sind angeblich sicher. Aber ob das wirklich so ist, weiss ich nicht. Ich sah es bisher so: Wenn die etwas fuer mich an die Seite legen ist das schoen, rechnen tue ich damit aber nicht.


    Aber zu entscheiden ist da nichts mehr: Das haben Geschaeftsfuehrung und Betriebsrat schon fuer uns gemacht. Wie anfangs beschrieben sogar rueckwirkend zum 1.1.2006. X(


    Zitat


    Sich daran beteiligen oder eigenes Geld einzahlen?
    Warum?
    Man kann auch selber sparen. Oder Gold fürs Geld kaufen.


    Richtig, ich werde mich auch nicht beteiligen. Mir tun nur jetzt schon die leid, die dann einzahlen werden. Und ueber die Moeglichkeit, irgendwann die ganze Kohle einem "Contractual Trust Arrangement" zu uebergeben, komme ich einfach nicht hinweg. Irgendeinem Laden die Renten zum Zocken zu vermachen, ohne das der Mitarbeiter das stoppen kann. X( X( X(


    Zitat


    Bei maximal 6 v.H. Zins und über 8 Prozent jährliches Geldmengenwachstum ist absehbar, wie das Rennen langfristig und unter Berücksichtigung von Steuern und Abgaben ausgehen wird:


    Der Beitragszahler zahlt drauf. Vor allem bei Einmalauszahlung.


    So wird es wohl kommen.... X(

    Zitat

    Original von HORSTWALTER
    **Ist es nicht vielmehr recht ausgefuchstes Vertragswerk?


    Es ist so verblueffend einfach zu durchschauen und scheinbar so verblueffend wirksam.
    Bin mal gespannt, wie der gemeine Arbeitnehmer am Donnerstag bohrende Fragen stellen wird und wie die Antworten ausfallen. Ich erwarte da nicht viel... ;)


    Zitat


    **Ich habe so eine kleine Reymannrente und komme damit ganz gut klar


    Ich auch! :P
    Aber eine Zusatzbetriebsrente waere auch noch willkommen... ;)

    Zitat

    Original von David M. Reymann
    @ Myanmar
    Wie ist deine Geschichte eigentlich weiter gegangen?
    An der Reymannrente werde ich gelegentlich auch weiter stricken ;)


    Oh je, das ist jetzt schon alles so lange her... ?(


    Also ich war bei der Infoveranstaltung. Dort wurde das alles nochmal erklaert (die Details hatte ich ja weiter oben schon dargestellt) und es gab einige Diskussionen. Aber heftig war das alles nicht. Und meine Fragen waren die einzigen, die auch mal einen groesseren Zusammenhang streiften. Aber "man muss sich ja ab 2011 nicht mit eigenem Geld beteiligen" und "die Rendite fuer das selber eingezahlte Geld waere ja sehr hoch, da die Firma ja das gleiche nochmal dazulege".


    Machen kann man da eh nichts, da auch der Betriebsrat zufrieden damit ist. Vielleicht waere die Alternative ja gewesen, das Thema Betriebsrente komplett einzustellen.


    Also, die "Reymannrente" laeuft mit unregelmaessigen Einzahlungen auch bei mir weiter... :)

    Hallo Myanmar,


    kleine Frage noch - was passiert eigentlich mit denen, die das gesetztliche Rentenalter - also 70+ :D - nicht erreichen? Verfallen deren Ansprüche?


    Und wenn's bloß 10-20% sind - wenn ich einkalkuliere, daß ich an 10-20% Null zahlen muß, dann kann ich als Dingsbumstrust guten Gewissens den Überlebenden das eine oder andere Promille "Extrarendite" (gegenüber Bonds etc.) versprechen und mache trotzdem noch einen Super-Schnitt, auch ganz ohne Hyperinfla und Crashmanie. Und bei ner Chemiefirma .- da erwischt's bestimmt einige :rolleyes:

    Zitat

    [i]
    kleine Frage noch - was passiert eigentlich mit denen, die das gesetztliche Rentenalter - also 70+ :D - nicht erreichen? Verfallen deren Ansprüche?


    Nein, der ueberlebende Lebenspartner oder vorhandene Kinder erhalten ein Hinterbliebenenkapital, was auch immer das schon wieder heissen mag.

    Die Überschrift (...Rückzug) ist für einige Betriebsrenten aber irreführend !


    Zum Beispiel gibt es aus den Zusatzversorgungen der Kommunen und des Bundes für Angestellte im öff. Dienst kein Entrinnen ! Als das System eingeführt wurde hieß es noch: "Den gesamten Beitrag übernimmt ihr Arbeitgeber." Mittlerweile wurde das System umgestellt (übrigens ohne dass die Mitglieder gefragt wurden und ohne dass nur eine einzige Unterschrift geleistet wurde). Über "Umlagebeiträge" und "Sonderzahlungen", die ständig nach oben gingen, zahlt der Angestellte aktuell schon 2% seines Bruttos in ein völlig unsicheres System.
    Und das Schönste ist, wer nicht im gesetzlichen Rentensystem ist (sondern z.B. in Sonderversorgungssystemen), darf nicht mal die eigentlichen Steuervorteile nutzen! Er ist reines Zahlvieh und hat keinerlei Chance, sich von der Betriebsrente zurückzuziehen.


    Könnte man diese Summen in die "Reymann- Rente" einzahlen, ginge es vielen später besser - aber an sowas hat ja der Staat kein Interesse !

    "Die Zuweisung von Macht sollte von den Banken genommen und wieder auf die Bevölkerung übertragen werden, der sie eigentlich gehört." – T. Jefferson

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    @ Arzt 397


    als das System der Versorgung im öffentlichen Dienst VBL eingeführt wurde, bezahlte der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer (ich glaube es waren je 50 %).
    Die kostenlose Versorgung wurde erst in den 70 Jahren eingeführt und war ein Fehler.

    Myanmar: Sorry, mal wieder nicht aufmerksam genug gelesen.


    Das kommt daher, dass das Thema Betriebsrente für mich ein rotes Tuch ist. Seit ich mich vor kurzem mal ausführlicher damit beschäftigt habe, war ich mehrere Tage nicht ansprechbar und bin zum Glück kein Waffenbesitzer !!


    Genau das ist ja auch mein Problem, dass man in ein System gezwungen wird, einem am Anfang völlig falsche Tatsachen vorgespiegelt werden und sich der Arbeitgeber dann Schritt für Schritt aus der Verantwortung zieht und Dir immer mehr Belastungen aufbrummt.
    Ich habe nie einen Versicherungsvertrag unterschrieben ! Ich wurde über Änderungen (nicht einmal über die Steigerung meines finanziellen Beitrages) nie informiert ! Ich bin nicht einmal Mitglied in der gesetzlichen Rentenversicherung, muss aber das tun, was VERDI und irgendwelche Arbeitgeberverbände ausgehandelt haben. Und in §1 ihres Zusatztarifvertrages schreiben sie einfach: "Für Arbeitenehmer, die nicht Mitglied in der gesetzlichen Rentenversicherung sind, gelten die §§ 1 - 35 ebenso."


    Das ist nicht mal Sozialismus, das ist noch viel schlimmer !! Ich habe die ganze Sache durch eine bekannte Arbeitsrechtlerin mal prüfen lassen - KEINE CHANCE, aus der Nummer rauszukommen !!! X( X( X(


    Blaubronco: Ich will ja keine kostenlose Versorgung, ich habe nur etwas dagegen, in einen Vertrag gedrückt zu werden, den ich einfach nicht will ! Ich möchte mich einfach um meine ALtersversorgung selber kümmern. Wenn ich das Gefühl hätte, ich müsste mehr Beiträge zahlen und möchte mehr Rente, dann hätte ich über mein Versorgungssystem jederzeit die Möglichkeit, meine Beiträge zu erhöhen, da brauch ich nicht noch einen Zusatzvertrag. Oder ich möchte diesen privat abschließen.

    "Die Zuweisung von Macht sollte von den Banken genommen und wieder auf die Bevölkerung übertragen werden, der sie eigentlich gehört." – T. Jefferson

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    @arzt 397


    Die einzige Möglichkeit ist zu kündigen - kein öffentlicher Dienst.
    Die VBL Rente hat aber im Vergleich zur gesetzlichen Rente später erhebliche Steuervorteile (geht hier aber zu weit)

    Blaubronco


    Die Steuervorteile sind mir aber nicht klar! Ich, da nicht gesetzlich rentenversichert, kann die Beiträge nicht absetzen und auch nicht für eine Riester- Förderung anrechnen lassen, wie die gesetzlich rentenversicherten Mitarbeiter !
    Und was die nachgelagerte Rentenbesteuerung angeht, da wird die Betriebsrente genau wie die gesetzliche Rente besteuert !


    http://www.olufs.com/rente2005.shtml


    Fakt 1 = persönlicher Steuernachteil


    Fakt 2 = weder Vor- noch Nachteil

    "Die Zuweisung von Macht sollte von den Banken genommen und wieder auf die Bevölkerung übertragen werden, der sie eigentlich gehört." – T. Jefferson

    http://www.handelsblatt.com/Ne…n-fuer-pensionsfonds.html


    Turbulente Zeiten für Pensionsfonds


    "Kritiker argwöhnen, mit der Auslagerung steige die Gefahr, dass Vermögen vernichtet werden könnte, etwa durch hochriskante Anlagen. Gesetzliche Vorschriften für Pensionsfonds oder -trusts gibt es in der Tat keine."


    Die Arbeitgeber blieben laut dem Bericht in der Pflicht.


    "Denn „auch nach der Übertragung von Vermögensgegenständen an einen Treuhänder zur Absicherung von Betriebsrenten bleiben die Pensionsverpflichtungen und damit die Risiken beim Unternehmen“, versichert Volpert."

    Aus leidvoller Erfahrung :
    nach 35 Jahren habe ich nach Jahre langen gerichtlichen Auseinander-
    setzungen den "sogenannten Pensionsplan" meines Ex-Arbeitgebers
    (der Chemie-Branche), der Mitglied ist in diesem Verband, nachbessern
    lassen.
    Es sollte eine überwiegende Beteiligung (2/3?) des Arbeitgebers statt-
    finden. Die eigenen Beiträge wurden, technisch mit 3,5% fest bis zur
    Verrentung verzinst, in einer Versicherung angelegt, bei der der Arbeit-
    geber der Versicherungsnehmer und der Arbeitnehmer der Begünstigte
    war. Die Police verpflichtete den Arbeitgeber, die jährlichen Kapitalnach-
    weise an den Arbeitnehmer weiterzuleiten. Das wurde aber dann nicht
    gemacht, wohl vor allen Dingen deshalb nicht, weil damals ab ca. 1970
    immer üppigere Gewinnbeteiligungen ausgeschüttet wurden, die teil-
    weise in den Boom-Jahren höher als die technische Verzinsung waren.
    Bald darauf wurde höchstrichterlich festgestellt, dass diese Aus-
    schüttungen dem Kapital des Arbeitnehmers hinzuzurechnen seien.
    Das würde bedeutet haben, dass der Arbeitgeber, entsprechend seiner
    2/3-Zusage, seine Beteiligung wesentlich hätte erhöhen müssen. Statt
    3,5% + 3,5% ergab das ein fast vierfaches Kapital des Arbeitnehmers
    von ca. 6% + 6% etc., 35 Jahre lang. Der schlaue Arbeitgeber ist dann
    auf die Idee verfallen, die Überschussbeteiligungen zu nutzen, um
    seine Arbeitgeberzusage einer auf das Rentenalter z.B. in 2004 mit 3,5%hochgerechneten Kapitalabfindung oder entsprechend geringen Rente
    zu finanzieren, ohne selbst noch etwas dafür dazulegen zu müssen.
    Ich habe ihm vor Gericht vorgerechnet, dass er damit noch einen Ver-
    dienst gemacht haben würde. Ich habe in D und L eine entsprechende
    Nachbesserung erreicht, aber auch Anwaltskosten dafür hängen lassen
    müssen.
    In diesem großen chemischen Konzern in D hat man ca. 1986 mehr als
    1000 Arbeitnehmer veranlasst, aus den seit 1963 bestehenden Pensionsverträgen aus- und in neu eingerichtete wieder einzusteigen.
    Die Leute waren so froh über die nun zusätzlich ausgezahlten Gewinn-
    beteiligungen, die man ihnen während der Laufzeit nicht nachgewiesen
    hat, dass sie gar nicht bemerkt haben, dass der Arbeitgeber damit
    kurzer Hand seine Leistungszusage für die 22 Jahre gestrichen hat.
    Man fing dann wieder bei 0 an, unter anderen Vorzeichen für AG und AN.
    Auch der Betriebsrat war damit überfordert bzw. mit dem Vorstand ver-
    kungelt.
    Mittlerweile ist das alles geordneter. Rentenansprüche verjähren während der Laufzeit nach 30 Jahren, sonst vielleicht 3(?) Jahre nach
    Rentenantritt. Bei dem obigen Fall des "threads" kann wahrscheinlich
    immer noch geklagt werden. Es gibt spezialisierte Anwälte (Anwalts-
    kammer fragen), die Kontrollbehörde der Pensionsbestände, viele
    Bücher über die Gesetzeslage der Betrieblichen Altersvorsorge.
    Auf jeden Fall würde ich nie wieder mein Geld einem AG anvertrauen,
    sondern innerhalb eines Pensionsfonds dieses nur als Versicherungs-
    nehmer (nicht Begünstigter) einer Versicherung übergeben, wo der AG
    dann auch keinen Zugriff mehr hat und die Nachweise dann auch
    jährlich über das angesammelte Kapital Aufschluss geben.


    Die rechnerische und sonstige Aufarbeitung von diesen 35 Jahren
    für die Gerichte haben mich viel Zeit und Nerven gekostet.


    Die Vorstände hatten noch nicht einmal auf meine geschriebenen
    Vorwürfe des versuchten Betrugs reagiert !


    Grüße

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