Qualität von Goldmünzen

    Das ist meiner Ansicht nach der Denkfehler, denn gerade bei Massenware achte ich auf feinste Qualität. Das tun nämlich die wenigsten. Die geprägten Proof-Münzen für Sammler sind auch nach 100 Jahren noch zu 90% unberührt in ihren Kapseln vorhanden. Evt. Preissteigerungen bleiben da moderat.


    Aber ein Krügerrand in Normalprägung von 1967, den findest Du schon heute nicht mehr an jeder Ecke, wenn Du ihn in perfekter Erhaltung haben willst.


    Gruß
    mvd

    • Offizieller Beitrag

    Vorne weg ich finde die Diskussion richtig gut.


    Bei mir war es seinerzeit so:


    Ich wollte gerne in Gold investieren, mich zeitgleich aber auch vor etwaigen Kursrückgängen durch einen numismatischen Wert absichern.


    Damit war für mich klar:


    -> Kauf darf nur einen geringen Aufpreis auf dem Materialwert beinhalten, da sonst unattrativ als Anlage
    -> Es muss/sollte m.E. numismatisches Potenzial bestehen


    Kurzum seinerzeit gab es den KR 67 mit ca. 15 Euro Aufpreis zu erwerben, war meine erste Anlage. Etwas von beiden Seiten. Bis heute bin ich dem Stil weitstgehend treu und bereut habe ich es nie.

    [quote]Original von Twinson
    Damit war für mich klar:


    -> Kauf darf nur einen geringen Aufpreis auf dem Materialwert beinhalten, da sonst unattrativ als Anlage
    -> Es muss/sollte m.E. numismatisches Potenzial bestehen


    twinson


    Numismatisches Potential haben auch Muenzen mit höherem Aufschlag,nur sollten
    die in "absoluter" vorzüglicher Qualität sein.Problem dabei man muss auch die
    Leute finden die diese Preise bezahlen,und wenn das darin endet das ich sie Versteigern lassen muss und 25% an die UBS geht dann hat sich das ganze nicht gelohnt.Ich denke der normale KR ist immer noch das beste Investment.



    mexx

    Hallo Leute,


    ist es nicht schön. Endlich wird wieder einmal heftig und sachlich diskutiert.
    Nehmt's mir nicht übel, das alles wollte ich mit meinem beitrag oben gesagt haben.


    Super Resonanz, hätte nicht gedacht, dass daraus ein schöner Thread wird.

    Zitat

    Original von 0711


    Das ist eben wieder der Punkt wo ich den Unterschied zwischen dem Sammler und dem Anleger sehe.
    (...)
    Und man muß nur sich selbst gegenüber verantworten wofür man sein Geld hinlegt.
    Jeder ist seines Glückes Schmied. Auch wenn nicht gleich einleuchtet wie ich das hier meine.


    Ich glaube zu wissen, wie Du das meinst, denn ich war Anfangs auch reiner Anleger und hatte mit Münzen nichts am Hut. Sogar Silberbarren habe ich damals gekauft. ;(


    Irgendwann entdeckte ich bei ebay, daß es auch Münzen mit einem Gewicht von 1kg gibt. Es war ein Kookaburra von 1993 und er kostete genau so viel wie ein Barren in diesen Tagen. (€130,- +Versand) :P


    Als ich ihn dann hatte, war ich sofort fasziniert. Wieso soll man langweilige Barren kaufen, wenn es doch so schöne Münzen gibt. So fing alles an, das Interesse war, sehr zur Freude meines Vaters, der seit über 40 Jahren Münzen sammelt, geweckt. Stunden und Tage verbrachte ich im Netz, um mehr über diese Münzen zu erfahren. So stieß ich dann auch auf die Nuggets, die Känguruhs aus Silber, die Cats von der Isle of Man und die russischen Edelmetallmünzen.


    "Verzettel dich nicht!", warnte mein Vater, "Konzentriere dich auf 2 oder 3 Sammelgebiete, sonst bekommst Du nie eine Sammlung zusammen, sondern nur ein Sammelsurium." Das war ein guter Rat, heute weiß ich wie schwer es ist auch nur eine einzige Serie komplett zusammen zu suchen. So manches habe ich mir schon abgeschminkt, die Cats in 1oz Gold komplett?
    Lächerlich!


    Auch zu dieser Zeit wurden natürlich Münzen wie der Maple Leaf, der Krügerrand, oder der Eagle bei ebay angeboten. In einwandfreiem, neuwertigem Zustand erzielten diese Münzen auch ganz normale Preise, eben den weiter oben genannten Spotpreis +5%. Stücke in "banküblicher" Erhaltung waren dagegen entweder unverkäuflich oder aber gingen mit teilweise großen Abschlägen über den virtuellen Tisch. Aus dieser Zeit stammen auch meine "Grabbelmünzen".


    Und das ist es, was ich jedem Neuling in Sachen Münzen ans Herz legen möchte, es kommt auch eine Zeit nach dem Goldhype.


    Momentan kauft jeder Idiot bei ebay alles was nur nach Gold aussieht, man könnte mit einem Panzer über einen Krügerrand rollen und würde ihn immer noch bei ebay losschlagen. Mittlerweile soll es sogar eine Website geben, wo spinnerte Goldbugs den ganzen Tag über Gold und andere Edelmetalle schwadronieren. 8o
    Dieser Hype entwickelt sich noch weiter, es kann noch ein paar Jahre lang immer schlimmer werden. Irgendwann steht der Goldpreis vieleicht sogar bei "Dausend", dann wird bei vielen der Verstand völlig aussetzen.


    Das Ende eines Hypes kommt immer plötzlich, von einem Tag auf den anderen. Zu spät um jetzt noch die gesammelten Schätze an den (dummen) Mann zu bringen. Wer dann, oder gerade dann, noch Gold kauft ist ein Sammler durch und durch. "Was, ihr Krügerrand hat eine kleine Prüfkerbe am Rand?" "Der Stempelglanz Ihres Maple Leaf ist durch ständiges befingern abgerieben?" Tja dann...
    "Was? Sie wollen mir eine Silbermünze mit einem Fingerabdruck verkaufen?" Hahahaha! Selten so gelacht!


    Ja, und dann steht man da mit seinem Schmelzgut, das man so voller Hoffnung gekauft und gesammelt hat. Denn die Scheideanstalt ist der einzige Ankäufer der sich nicht für den Zustand einer Münze interessiert. Nur muß man dort mit Abschlägen von 20% und mehr vom Spotpreis ausgehen.


    Jedem, der ganz altmodisch langfristig in Gold und Silber sparen will, kann ich nur raten, beim Münzkauf auf feinste Qualität zu achten. Es gibt schon genügend Rentenarten, bei denen immer mehr abgeknabbert wird, wenn schon Eigenvorsorge in Gold und Silber, dann richtig und mit Verstand.


    Gruß
    mvd

    • Offizieller Beitrag

    @ 0711


    Danke für die Blumen ;)


    Wie bereits im Krüger Thread beschrieben habe ich allerdings inzwischen auch relativ deutlich Kasse gemacht und mich übrigens nach dem oben von Dir genannten Muster verhalten.


    Habe nun Degussa Freunde gefunden und seither wirklich mehr Freizeit, da die Jagd nach Einzelstücken nun nicht mehr im Vordergrund steht.


    Hehe, die drei Emus habe ich doch schon hier http://www.goldseitenforum.de/…?postid=115476#post115476 gepostet. Sind also zwei Leute angesprungen? Wer ist rubenjets ? Entschuldigung, mein Kurzzeitgedächtnis lässt wohl nach.
    Soll ich auch mal bieten? Ob einer von uns den längeren Atem hat?

    Wie nun Schmelzgut von sammelwürdigen Münzen unterscheiden?


    Am besten ist es natürlich, sich so viele Münzen wie möglich in Natura anzusehen. Man bekommt dadurch sehr schnell einen Blick für das wesentliche.


    Unten seht ihr meinen schlechtesten Krügerrand aus 1978 abgebildet und daneben einen, den ich als vorzüglich bezeichnen würde. Eigentlich weist er noch den originalen Stempelglanz auf, aber die feine Haarlinie (ein Kratzer) über der 78, vor dem Kopf des Springbocks, führen zur Abwertung auf nur noch vorzüglich. Hinzu kommen noch ein paar winzige Kerben ganz unten auf den Buchstaben "oz" und über dem "F" von Fine.


    Diesen Stempelglanz wollte ich damit auch zeigen, deshalb die extrem flache seitliche Ausleuchtung von rechts oben. Man sieht halbwegs gut die rauhe, fast körnige Struktur der Oberfläche. In Natura ist das noch viel deutlicher zu sehen, wenn man die Münze unter dem Licht einer nackten Glühlampe betrachtet und sie dabei leicht hin und her kippt. Der Widerschein dieses Stempelglanzes ist leicht irrisierend, das heißt man sieht das Licht in allen Regenbogenfarben. Bei Silbermünzen ist dieser Effekt noch wesentlich stärker ausgeprägt und viel leichter zu erkennen.


    Desweiteren sieht man die Fließlinien der Prägung sehr deutlich, man erkennt wo Material in welche Richtung geflossen ist. Auf dem Foto ist das nur unterhalb der "78" und über dem Hintern des Bocks zu erkennen. Hat man eine Münze in der Hand, sieht man davon viel mehr.


    Das Schmelzgut habe ich unter exakt den gleichen Lichtverhältnissen fotografiert und man sieht einen gewaltigen Unterschied. Dieser Münze wurde nämlich das schlimmste angetan was nur möglich ist, sie wurde berieben. Sie weist den typischen unnatürlichen "Katzenglanz" auf, der typisch ist für Münzen, die mit einem Tuch poliert wurden. Sie glänzt so sehr, daß im linken oberen Viertel der Münze die Farbe meiner Hand an der Kamera reflektiert wird.
    Genau im rechten Winkel zum einfallenden Licht sieht man viele lange Haarlinien, die von dem Staub, der in jedem Tuch vorhanden ist, stammen. Diese Linien verlaufen in Wirklichkeit kreuz und quer in alle Richtungen, aber auf dem Foto sieht man natürlich die, die exakt 90° zur Lichtquelle verlaufen.
    Genau das ist gemeint, wenn anständige Verkäufer in ihrem Auktionstext erwähnen, die Münze sei berieben.


    Zum Schluß noch eine Silbermünze in ehemals PP, jetzt aber nur noch vorzüglich aus PP und damit weniger Wert als ein vorzüglich aus normalem Stempelglanz. Hier sieht man deutlich was passieren kann, wenn die Kapsel einer PP-Münze nur für wenige Minuten geöffnet wird.
    Es reicht dann schon, das Wort "Tisch" auszusprechen und ein ganzer Regen von winzigen Speicheltröpchen ergießt sich über die Münze. Die Folgen nach ein paar Monaten sieht man in der Ausschnittsvergrößerung rechts neben dem oberen Vogel. Ein jetzt noch winziger angelaufener Punkt, der aber über die Jahre immer größer und störender wird.


    Rechts neben dem Schmetterling sieht man einen kleinen V-förmigen Fussel, der wahrscheinlich aus einer Kunstfaser besteht. Ich habe ihn ein wenig zur Seite geschoben, damit man sieht, was er im Laufe der Zeit auf der Münze anrichtet.


    Ich überlege im Moment, ob ich versuchen sollte die Münze zu reinigen, damit das ganze nicht noch schlimmer wird. Nur, selbst wenn es mit der Reinigung klappt, das was bisher passiert ist, ist nicht mehr ungeschehen zu machen.


    Gruß
    mvd

    na .. mit Deinen Qualitätsansprüchen wirst du jeden Händler zur Verzweiflung bringen X(und sogar unberührte Neuausgaben wahrscheinlich zurückweisen. Zum Glück für die Händler öffnest Du ja die Kapseln nicht, und so kannst Du die Münzen auch nicht so begutachten. :]


    Scherz beiseite: Du hast ja recht, mir ist auch das Öffnen durch Unqualifizierte ein Greuel, und mit vielen Händlern habe ich da schon seltsames erlebt, Proof Münzen mit blossen Händen, oder lose oder in falschen Kapseln ! Allerdings eine Proof Münze nicht aus der Kapsel nehmen beim Kauf oder nach der Ankunft des Pakets .. sorry, wie soll ich dann Schäden feststellen ? Sooo empfindlich ist das Material auch nicht, Nicht jede Kunststoff-Fluse verursacht Schäden, nicht jeder Fingerabdruck ist irreversibel. Am besten reinigt man alle Münzen so bald wie möglich, bei denen man auch nur den Verdacht hat, dass Fingerspuren, Atem-Speichel, oder Nikotinablagerungen auf die Münze gelangt sein konnten. Und natürlich kann so eine Fluse viel versauen, nicht durch das Material der Fluse, sondern durch die unsachgemässe Entfernung: nämlich durch Pusten mit feuchter Atemluft oder durch Anfassen / Reiben. Für den Effekt auf der abgebildeten Münze habe ich 2 Erklärungsversuche: die Fluse war feucht oder ist an einem Feuchtigkeitstropfen hängen geblieben, oder sie hat als Spiegel oder Brennglas fungiert (eher unwahrscheinlich). Die Fusseln kommen übrigens nicht mal zwangsläufig von aussen, ich sammle auch grosse Münzen (5 Unzen, Kilos - siehe unten-) - die Schraubkapseln bröseln immer etwas Kunststoffstaub auf die Münze. Wenn wie zu vermuten die Kapseln der Münze nicht schaden, dann schadet der Abrieb der Kapsel wohl auch nicht. (Weichmacherfreie Kunstoffe sind nun mal sehr hart und daher bröselt das Schraubgewinde) Was also machen ? Die Neue Münze mit Kapsel einschweissen und weder die Details betrachten können, noch den Zustand beurleilen ? ?(


    Nein, das wird kein ernsthafter Sammler, der ja auch mal Käufer oder Verkaufer sein wird, hinnehmen, dann kann man die Münze gleich im am besten noch gegen UV Strahlung schützend getönten Kapseln luftdicht verschweissen. Also reinigen ! Aber fachgerechnt ! Zuerst mal die Fusseln wegblasen . MIT DRUCKLUFT AUS der Dose ! (Für Computer und Foto erhältlich). Alternativ mit Wasser reinigen, Silberbad nur wenn die Münze unschön angelaufen ist (Spots, Fingerspuren am Rand), sonst reicht Wasser, vielleicht Seife (Spülmittel), natürlich ist die stärkste mechanische Beanspruchung der leichte Wasserstrahl im Spülbecken. Reiben in jeder Form tabu ! Nach dem Bad kurz in destilliertes Wasser, damit es beim Trocknen keine Kalkflecken geben kann, und dann auf weichem Tuch (Kinderwindel ist das weicheste was ich habe) zum Trocknen. Dann mit Baumwollhandschuh zurück in die Kapsel (die auch oft eine Reinigung verdient hat, oder gleich neue Kapsel. Dadurch hat noch keine Münze auch nur ein Mikrokrätzerchen mehr als vorher bekommen. Und dann sind die Fingerabdruchspuren weg, und die Münze hat imho ein besseres Potential, die Jahre perfekt zu überstehen, als mit dem Motto: alles so lassen und Kapsel niemals öffnen.


    Foto ist übrigens eine nagelneue Kilomünze, die ich natürlich nicht reinigen musste, aber Fusseln waren auf dem Weg von Moskau nach hier schon massenweise drauf, wegpusten -siehe oben- (3 oder 4 sieht man noch auf dem Bild) und solche tollen Fotos machen, bevor die Kapsel wieder verschraubt wurde (ohne Fusseln) und damit die Kapseln beim Stapeln nicht verkratzen, kommen die noch in einen Druckverschlussbeutel, bevor sie ins Schliessfach wandern.


    Tip zum Fotografieren: erstens: weissabgleich machen, nur dann sieht Gold wie Gold und Silber wie Silber aus (und nicht wie 90% der Ebay Amateurbilder. Und dann den Raum abdunkeln, nur eine Lichtquelle und für Perfektionisten: die Kamera noch schwarz verkleiden.

    Hallo juergenlangen


    Ein Traumstück hast Du da ergattert! Glückwunsch.


    Bisher hat sich noch kein Händler beschwert, aber ich gelte sicher als Schwierig. :D


    Selbstverständlich öffne auch ich die Kapseln zum Prüfen der Münzen, aber ich weiß dabei auch ganz genau was ich tue und wo ich es tue.


    Und bei Fingerabdrücken überlege ich auch nicht lange, die müssen unverzüglich entfernt werden, da kommt es auf Stunden an.


    Zum trocknen benutze ich reinen Alkohol aus der Apotheke, die mit Wasser und Neutralreiniger behandelte Münze wird darin für ein paar Sekunden eingetaucht, damit der Alkohol das Wasser verdrängt. Nach dem herausnehmen verfliegt der restliche Alkohol innerhalb von Sekunden und die Münze ist trocken. Ich trage dabei Latexhandschuhe, Baumwolle macht auch Fusseln.


    Wer aber so etwas nicht vorher mit wertlosen Münzen geübt hat, der sollte die Kapseln geschlossen halten, denn eine einzige Unachtsamkeit kann die Münze unwiederbringlich zerstören. Da habe ich auch Lehrgeld bezahlt.


    Gruß
    mvd

    Zitat

    Original von Twinson


    Da ich es nicht kann, ...


    Dem kann man ja entgegenwirken.


    Für alte Silbermünzen habe ich das ganze mal in einer Art Bildergeschichte gezeigt. Um die Bilder zu sehen, muß man angemeldet sein.


    http://www.emuenzen.de/forum/p…oel-bildergeschichte.html


    Bei PP muß man aber noch einiges zusätzlich beachten.


    Gruß
    mvd

    Zitat

    Original von juergenlangen


    na .. mit Deinen Qualitätsansprüchen wirst du jeden Händler zur Verzweiflung bringen und sogar unberührte Neuausgaben wahrscheinlich zurückweisen.


    Noch ein Wort zu den verzweifelten Händlern. Selbstverständlich verlange ich bei neuen Münzen, die einen Mangel aufweisen, einen Umtausch gegen einwandfreie Ware. Es ist mein gutes Recht als Käufer einwandfreie Ware geliefert zu bekommen.


    Wenn man das neue Auto vom Händler abholt, läßt man sich ja auch nicht erzählen, die Kratzer auf der Motorhaube und die Dellen in der Tür seien schon ab Werk ganz normal. Warum soll das bei einer teuren Goldmünze etwas anderes sein?


    Natürlich muß man zwischen PP (Proof) und Stempelglanz (Brilliant Uncirculated) unterscheiden. Bei letzterer muß man die ein odere andere minimale Beschädigung akzeptieren, die man mit Hilfe einer Lupe entdecken kann. Bedingt durch die maschinelle Herstellung und Verpackung sind winzige Kratzer, Kerben, Randfehler und Schleifspuren darauf unvermeidlich und kein Grund zur Reklamation. Um beim Vergleich mit dem neuen Auto zu bleiben, sollte die Erwartungshaltung etwa derjenigen entsprechen, die man hat, wenn man den neuen Ford oder VW abholt.


    Wenn ich mir aber den Jaguar oder den Bentley bestellt habe, sprich eine Münze in Proof, dann erwarte ich auch eine entsprechende Qualität für den Mehrpreis. Da ist selbst die geringste Beschädigung ein klarer Grund zum Umtausch. Ein Händler der sich dann bockig zeigt, ist mit Sicherheit nicht mehr lange Händler.


    Gruß
    mvd

    Ein anderes Thema sind Goldflecken, die Fachwelt streitet sich, ob es Kupfer oder Eisen ist, dass sich da eingelagert hat. Es ist kein Lagerungs oder Handhabungsfehler, oft sind ganze Serien betroffen, und zwar immer an den gleichen Stellen, die Verunreinigung liegt also nicht in der Ronde, sondern im Stempel. Auch die Theorie, es sei ein Thema nur von niederigeren Legierungen, stimmt nicht, ich habe die roten Flecken schon bei Stanzbarren, wie auch bei 999ger Münzen gesehen.


    Das grösste Problem sind Reinigungsversuche: "muss man doch abreiben können" :baby: Der rötliche Schimmer oder Fleck stellt eigentlich keine Entwertung der Münze dar, aber trotzdem: eine 100% makellose Goldmünze hat keine Flecken.

    Die Flecken bestehen aus nahezu reinem Silber. Staubkörnchen anderer Prägeaufträge kommen beim oder vor dem Prägen auf den Rohling, werden beim Prägevorgang kaltverflüssigt und mit dem Gold fest verbunden.


    Ich lasse meine Goldmünzen mit Flecken. Genau so wie sie sind. Kein Schleuderguss der Welt kann diese produktionsbedingten Echtheitsmerkmale aufweisen.


    Wer will, kann das hier durchlesen. Da steht alles drinn.
    http://www.emuenzen.de/forum/e…eutschen-goldmuenzen.html

    Seit ein paar Wochen habe ich auch so eine Münze mit einem roten Fleck. Das letzte mal hatte ich sie mir im Dezember 2005 angesehen, da war noch keine Spur davon zu sehen.


    So etwas stört mich im Gegensatz zu mechanischen Beschädigungen einer Münze recht wenig. Das verbuche ich unter Altersbedingter Patina und gut ist. Auch mesodors Argument des Echtheitsbeweises hat durchaus etwas für sich.


    Gruß
    mvd

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