Gold und Silber... Informationen und Vermutungen I

Zitat von Eldorado

The irony is the silver supply/demand situation is FAR superior to those Hunt days, while the price of oil has more than tripled from its highs in those days. I fully expect the oil money and savvy hedge funds to go after SILVER sometime this year. It could be spectacular, as they squeeze the concentrated price managers.

Zitat von Eldorado

How bad is the gold price suppression scheme?

hast du noch ein link dazu...klingt interesting.

Mann Eldo, der Mann ist Amerikaner. Außerdem ist er ein alter Börsenfuchs und Realist, kein Hochseiltänzer wie Mahendra Zudem glaubt er nicht an „game over“, also kann er doch Gold gehebelt im Dollarraum bedenkenlos kaufen und hat nichtmal einen Währungsverlust. Zimbabwe und USA sind zwei verschiedene Paar Stiefe!! Die Deckung wird einmal kommen, vielleicht nächstes Jahr, vielleicht in 20 Jahren. Ich habe auch Unmengen an Gold und vor allem an Silber physisch, aber Gartman ist einfach kein goldbug, trotzdem Gold long und Dollar short – und das als Amerikaner! So what?

Gr., SilVisconti

Zitat von Eldorado

Hier von der WGC Webseite However, tonnage demand for gold was down 16% on the same period last year
and represents the lowest quarterly figure for five years, according to Gold Demand Trends, which is released today by World Gold Council (WGC).

=> Passend zu meinem 1001. Post hier kann ich ja auch dieses Märchen des WGC aus 1001er Manipulationsnacht mal kommentieren:
Könnte es nicht einfach sein, dass immer weniger Player ihre Goldkäufe so abwickeln, dass sie in der WGC-Statistik überhaupt auftauchen?! Ich denke da zB an:
a) die russische Zentralbank
b) die chinesische Zentralbank
c) arabische Zentralbanken
d) einen der neuen russischen Staatsfonds
e) einen der neuen chinesischen Staatsfonds
f) einen der Dubai-Staatsfonds (in Summe das größte Geldsammelbecken der Welt mit über 1 Billion $ Einlagen)
g) russische Oligarchen und Ölmillionäre/-milliardäre
h) arabische Ölscheichs
i) Millionen von indischen Schmuckkäufern (=INVESTMENT-Gold), die mittlerweile viele Barterwege zum Goldkauf haben oder ohnehin immer anonym einkaufen
j) Hunderttausende Araber, die über das Hawala-System anonym kaufen und nie auf die Idee kämen, ausgerechnet dem WGC davon zu erzählen
k) Zehntausende mittelständischer oder vermögender europäischer Privatleute, die zB die deutschen EM-Handelshäuser 5x im Jahr mit je 14.990 EUR Cash leerkaufen
l) die Kabale selbst, die über ihre höchst persönlichen und nirgendwo und niemandem Rechenschaft schuldigen Cayman-Fonds EM in theoretisch unbegrenzter $-Höhe einkaufen (und gerade die kaufen garantiert kein PAPIER-Gold - die wissen, dass am Tag x nur Physisches und keine Inhaberschuldverschreibungen gefragt sein werden!)

=> Der Gedanke, dass solche honorigen Institute wie das WGC oder das Silver Institute oder GFMS etc. auch nur ansatzweise Zugang zu den WAHREN Käufen all der obengenannten, vermutlich viele Billionen (!) schweren Goldkäufer haben sollte UND diese Daten auch noch Tonnen-genau für die Öffentlichkeit aufbereiten, ist bei einer diskreten Anlage wie Gold und bei einer verlogenen Medienwelt einfach nur lächerlich! Eines der vielen Märchen eben. Aber ein bei den "Kindern" (BILD- und SPIEGEL-Lesern) beliebtes.

Got Gold?

Hallo Pauli,

ich glaub' zwar auch an Märchen, aber trotzdem:

- die genannten Leute kaufen dann entweder Gebrauchtware von Privatpersonen. Ok, taucht dann nicht in der Kaufstatistik auf, aber ebensowenig in der Verkaufsstatistik.
- Oder sie kaufen Neuware; neu gepreßte Münzen/Barren, die über den Umweg des Goldhändlers dann doch irgendwo "offiziell" auftauchen. Die EM-Handelshäuser kaufen ja ihrerseits auch irgendwo
(wenn sie nicht einfach so mit Nullsumme nur der Vermittler zwischen Käufern und Verkäufern sind)

Wenn dann doch nicht soviel gekauft werden sollte, sind's dann vielleicht die ETFs, die eben doch nicht so ganz physisch kaufen

Man darf bei allem nicht vergessen, daß die ganze Minenneuproduktion irgendwo als zusätzliches neues Investment gekauft werden muß, außerhalb der ganz normalen Generationenumschichtung (cashwillige Erbschleicher -> Neuinvestoren) und Nationenumschichtung (vom verarmenden Westen in den Osten), und damit der Preis noch längst nicht automatisch steigt.

Sorry, bevor Gold wirklich explodiert, müßten halt doch die Minen zugeschüttet werden

Gruß Milly

@Eldo - genauso geht mir es auch jedesmal, wenn ich was vom WGC/GFMS/CPM/SilverInstitute/.. lese oder gar einen dieser Typen live treffe.

Milly

Zitat von Milly

... die genannten Leute kaufen dann entweder Gebrauchtware von Privatpersonen. Ok, taucht dann nicht in der Kaufstatistik auf, aber ebensowenig in der Verkaufsstatistik.

=> Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mengen, von denen hier die Rede ist, über den Recycling-Markt beziehbar sind. Außerdem reporten WGC und Konsorten ja auch regelmäßig die Recycling-Mengen (allerdings mal brutto, mal netto - wie es grade besser passt). Das beweist doch bloß, dass auch diese Position (bei Gold immerhin netto über 1/4 des angeblichen Angebots) vom WGC IN KEINER WEISE auch nur ansatzweise richtig erfasst und quantifiziert werden kann. Wie sollte das auch gehen. Was meinst Du, wie viele Zehntausende private Goldschmelzen es alleine in Asien (Indien, China) gibt, die anonyme Cash- und Barterdeals ermöglichen. Und die Elite selbst hat garantiert auch ihre "Privatschmelzen" - vielleicht gehören dazu auch gewisse renommierte und bekannte Schmelzen (will mal lieber keine Namen nennen...).

Zitat

Oder sie kaufen Neuware; neu gepreßte Münzen/Barren, die über den Umweg des Goldhändlers dann doch irgendwo "offiziell" auftauchen. Die EM-Handelshäuser kaufen ja ihrerseits auch irgendwo

=> So ist das. Und zwar kaufen sie die Neuware -wenn es um große Mengen geht- gleich ab Mine. Was meinst Du, wer die Gegenparteien zB bei den berüchtigten Barrick´schen Hedginggeschäften vor einigen Jahren waren - auch wenn man darüber nie NAMEN gelesen hat? Viele der großen Minenproduzenten GEHÖREN sogar den gleichen Leuten - natürlich sauber intransparent gemacht über irgendwelche Karibik-Fonds-Konstruktionen. Nur so lässt sich auch erklären, dass die CEOs der großen Minen seit Jahren keinen rhetorischen Aufstand gegen die Goldpreis-Manipulation machen. Und Minenbesitzer können sicherlich nicht nur ihre CEOs auf Linie halten, sondern auch da und dort mal ein paar geförderte Tonnen an Au an den offiziellen WGC-Statistiken vorbei in ihre Bücher bzw. Tresore befördern. Wer an der Quelle sitzt... Auch hier gilt somit: Das WGC hat weder die Möglichkeit noch die "Motivation", diese Mengen irgendwie festzustellen. Somit ist m.E. selbst bei der eigentlich als "gesichert" geltenden jährlichen Minenförderung von etwa 2400t beileibe nicht sicher, dass diese -wie vom WGC unterstellt- auch wirklich in den Markt kommt.

Zitat

Wenn dann doch nicht soviel gekauft werden sollte, sind's dann vielleicht die ETFs, die eben doch nicht so ganz physisch kaufen

=> Tja - wie könnte ich da widersprechen? DAS ist die intransparenteste Zahl überhaupt. Habe jüngst erfahren, dass bei einem der bekanntesten Gold-ETF nur ZWEI (!) Topmanager überhaupt wissen, an welchem Standort in London genau sich ihr Material befindet. Wenn tatsächlich mal jemand in diesen Tresor vorgelassen wird, dann werden ihm vorher die Augen verbunden, damit er den genauen Standort nicht ausplaudern kann! Allokiertes Material? Sicherlich - aber WO bloß... Sehr beruhigend alles für die ETF-Anleger... Also: NOCHMALS eine Position, über die WGC/GFMS nur spekulieren können.

Hallo Pauli,

erstmal, ich möchte bestimmt nicht infragestellen, daß der WGC, vorsichtig ausgedrückt, ein "Verschleierungskartell" ist.

Trotzdem scheint mir Deine Argumentation nicht ganz sauber.

Erstmal, Recycling heißt nun mal Recycling (Industrie-/Schmelz-/Zahngold etc.) und eben nicht "Sekundärmarkt für Münzen/Barren"

Auch hat der WGC nicht ganz unrecht, wenn er den Markt nur "von oben" betrachtet und die zahlreichen, überhaupt nicht erfaßbaren privaten Deals außen vor läßt. Und wenn's dann heißt, "Goldnachfrage in Indien um 40% abgenommen", dann sagt das - natürlich! - rein gar nichts darüber aus, wieviel sich die Inder untereinander verschachert/vererbt/umgeschmolzen oder sonstwas haben, sondern lediglich, daß die Neuaufnahme des gesamten Marktes entsprechend zurückgegangen ist. Natürlich gibt es auch hier Unsauberkeiten, nicht erfaßte Im-/Exporte, aber auch für diese gilt, wo ein (nicht registriertes) "Plus" ist, ist anderswo ein (nicht registriertes) "Minus".

Nimm's mir nicht übel, aber Deine ausschweifende Argumentation ist diesbezüglich zumindest irreführend.

Der WGC rechnet halt "vereinfacht" und nimmt nur die Bewegungen von Zentralbanken, Minen, Schmelzen, Metallbörsen zur Kenntnis. Das andere läßt er außen vor, weil eben "nicht erfaßbar". Ich halte das für methodisch durchaus legitim und korrekt - was natürlich längst nicht heißt, daß die WGC-Zahlen stimmen, usw. Und selbst wenn Gold aus Minen "schwarz" verkauft wird, dann erhöht das die faktische Goldproduktion, denn das Gold geht dann ja wohl nicht durch die Minenbücher!?

Natürlich, die Knackpunkte sind Minenhedges, ETFs und die Undurchsichtigkeit bzgl. der Zentralbanken. Aber das andere, "private Bartergeschäfte" etc., sorry, streich das aus Deiner Rechnung, es ist letztlich irrelevant, weil wo ein Käufer ist, ist auch ein Verkäufer

Gruß Milly

Hallo,

das greife ich mal auf...

Zitat von Milly

...weil wo ein Käufer ist, ist auch ein Verkäufer

Mich würde mal interessieren, was sie mit den überschüssigen 16% gemacht haben. Hammse die weggekippt? Oder wieder eingebuddelt? Bei irgendjemandem müssen die doch in den Büchern stehen, oder? Weiß das hier vielleicht jemand?

Grüße
Clarius

hallo,

das Wall Street Journal Europe hat heut nen großen Artikel über Silber drinne (Rückseite, etwa eine halbe Seite). Geht dort vor allem um die US Mint mit ihren Silber Eagles.
Im März hat sich der Verkauf von Silber Eagles im Vergleich zum Vorjahresmonat verneuntfacht!!! Bis jetzt hat die US Mint angeblich schon 6,8 Millionen produziert.
Einzelne Händler in den Staaten berichten, dass sie 500.000 verkaufen könnten, jedoch nur 100.000 geliefert bekommen! Durchschnittsverkaufspreis etwa 19-20 US $, vereinzelt sogar bis 25 $.

Was ich so besonders drann finde ist halt die Aufmache, eine halbe Seite auf der Rückseite, die viele Pendler bequem im Stehen in der Bahn auf dem Weg zur Arbeit lesen können.

Zitat von Moondance

Einzelne Händler in den Staaten berichten, dass sie 500.000 verkaufen könnten, jedoch nur 100.000 geliefert bekommen! Durchschnittsverkaufspreis etwa 19-20 US $, vereinzelt sogar bis 25 $.

Da fragt man sich, wieso der Silberpreis bei so einer starken Nachfrage nicht richtig anzieht!

Der physische Goldmarkt ist im Kern ein OTC Markt.
Entscheidend für diesen Markt ist, welche physischen Mengen und Marktteilnehmer diesem MARKT zur Verfügung stehen.
Noch entscheidender sind eigentlich die letzten ca. 10% dieses Marktes also ein geringer Marktüberhang in die eine oder andere Richtung.

Die exakte Kenntnis dieser Daten hat NIEMAND, schon gar nicht der WGC.
Der WGC ist wie ein Straßenmusikat mit 10 Instrumenten der ein lustiges Stück zur Unterhaltung für einen Moment abgibt.

Gold ist gerade deshalb sexy, weil dessen Markt intransparent ist. Das funktioniert bei den Frauen meist genauso.

Schmucknachfrage - Investoren - Schrott - Minenproduktion alles Gummizonen.
Indien ist der weltweit größte Schmuckmarkt? Das Gold wird dort aber meist in Form von Schmuck zu ANLAGEZWECKEN erworben.
Die Türkei hatte mehrere Hyperinflationen und ist auch einer der größeren Käufer angeblich im "Schmuckbereich".
Die russischen Banken konnten von den russischen Minen nicht so viel Gold erhalten wie sie benötigten.
Alles Fakten auf die der WGC nicht detailiert eingehen kann und wohl auch nicht will.

In ganz London gibt es keine spezielle Werbung für Gold.
Gold könnte man wesentlich besser vermarkten, insbesondere mit jüngeren Girls beim WGC.

I like it

Hase

Hallo?

Wie sind denn die vom WGC drauf?

Der POG steigt, kann nur mit Mühe in Zaum gehalten werden....

....und das, weil die Goldnachfrage sinkt?

Was sinkt, das ist die Bachfrage derjenigen, die sich nur subventioniertes Gold leisten können.

Und warum sinkt die?

Weil mehr Gold von finanzkräftigen Investoren erworben wird, als Staaten zwecks Preisdrückung ín debn Markt werfen WOLLEN oder KÖNNEN.

Gold fürs indische und chinesische Proletariat und fürs westliche Präkariat ? Das gibts nicht mehr.

Na und?

Die haben eh kein Geld, müssen für Reis nun das Doppelte hinlegen und der Benzinpreis wird auch nicht länger im bisherigen Maße subventioniert. Die haben schlicht und einfach KEIN Geld mehr für GOLD überig.

Vor 100 Jahren hatten meist auch nur reichere Leute Goldmünzen. Arbeiter hingegen kaum. Die nahmen mit Pfennigen und Silbergeld Vorlieb. Bei drei oder 5 Mark war meist Schluss. Hinzu kam eine wöchentliche Auszahlung. Da war man bei einem Stundenlohn von 20 Pfennigen und 60 Stunden gerade mal bei 12 Mark.

Zitat

Das Märchen vom WGC-Wissen

Die Angaben über den "Nachfragerückgang" können durchaus den Trend korrekt wiedergeben. Für eine richtige Einschätzung braucht es aber auch "Angebotsdaten". Gold wird nicht verbraucht und die Preisfindung ähnelt der von Aktien. Es gibt eine konstante Menge x (Minenproduktion mal ignoriert), verteilt auf verschieden Hände. Nur ein Bruchteil davon wird gehandelt. Dieser Bruchteil bestimmt den Preis. Wir sehen sinkende Umsätze (Menge in Tonnen) bei steigenden Preisen. Das geht nur, weil das "Angebot" ebenfalls sinkt. Die Goldbesitzer sind nicht bereit zu verkaufen (sinkendes Angebot) und die Goldkäufer sind bereit, die handelbaren Mengen zu höheren Preisen zu kaufen. Bei Aktien würde man sagen, dass steigende Kurse bei fallenden Umsätzen ein positives Signal sind. Nach Kostolany wechseln in solchen Fällen die Aktien/Gold in starke Hände, die genau wissen was sie tun. Die "wissenden Besitzer" halten Gold weiterhin, die "wissenden Käufer" müssen sich mit dem zufrieden geben, was sie von den "Unwissenden" noch erwerben können. (Die Zahl der "Unwissenden" nimmt mit der Zeit natürlich ab -> fallende Umsätze).

Das was hier Nachfrage genannt wird, ist im Prinzip die gehandelte Menge/Umsatz bei dem zum vorherrschenden Preis Angebot=Nachfrage gilt.

Zitat von Mehlwurm

Bei Aktien würde man sagen, dass steigende Kurse bei fallenden Umsätzen ein positives Signal sind. Nach Kostolany wechseln in solchen Fällen die Aktien/Gold in starke Hände, die genau wissen was sie tun.

steigt ein Kurs bei fallenden Umsätzen, dann ist das alles andere als positiv. D.h. nur, dass der "Ausbruch" bzw. der steigende Preis nicht nachhaltig genug ist, um weiter zu steigen. Kommt dann jemand mit einer massiven Verkaufsorder, dann knickt das Pflänzchen ein.

Aber wir wissen ja, dass es bei den Edelmetallen immer etwas anders ist.

Zitat

steigt ein Kurs bei fallenden Umsätzen, dann ist das alles andere als positiv.

Ich sagte doch gemäß Kostolany: "Je kleiner die Umsätze bei steigenden Kursen, um so besser; denn die Kurse verschieben sich zwar, aber die großen Quantitäten sind aus den Depots der Hartgesottenen noch nicht herausgekommen"

D.h. es geht um die Stückzahl (hier Menge in Tonnen). Diese sinkt. Die Umsätze in Dollar betrachtet sind dagegen beim Gold gestiegen.

Sorry, man kann Gold eben nicht mit Aktien vergleichen.

Die Neuproduktion muß von Investoren aufgefressen werden, um nur den Kurs zu halten. Wenn bei Aktien hingegen überhaupt kein Umsatz ist, bleibt der Kurs konstant. Wenn bei Gold kein Umsatz ist, fällt's ins Bodenlose, weil wohin mit der Neuproduktion . Sorry, das sollte jedem Goldanleger klar sein. Peak-Gold spielt auch überhaupt keine Rolle im Gegensatz zu Peak-Öl.

Mag die Neuproduktion auch gering sein, 2-2,5% sind 2-2,5%, zumal physisches Gold meist sehr sehr lange gehalten wird, und Aktien alle 100 Tage umgeschlagen werden. Also vergeßt die Kostolany-Sprüche!

Ohne Minenproduktion sähe es natürlich anders aus.

Es rettet uns einzig, daß die Geldmenge deutlich schneller steigt als die Goldmenge.

Zitat von Milly

Sorry, man kann Gold eben nicht mit Aktien vergleichen.

Die Neuproduktion muß von Investoren aufgefressen werden, um nur den Kurs zu halten. Wenn bei Aktien hingegen überhaupt kein Umsatz ist, bleibt der Kurs konstant. Wenn bei Gold kein Umsatz ist, fällt's ins Bodenlose, weil wohin mit der Neuproduktion . Sorry, das sollte jedem Goldanleger klar sein. Peak-Gold spielt auch überhaupt keine Rolle im Gegensatz zu Peak-Öl.

Mag die Neuproduktion auch gering sein, 2-2,5% sind 2-2,5%, zumal physisches Gold meist sehr sehr lange gehalten wird, und Aktien alle 100 Tage umgeschlagen werden. Also vergeßt die Kostolany-Sprüche!

Ohne Minenproduktion sähe es natürlich anders aus.

Es rettet uns einzig, daß die Geldmenge deutlich schneller steigt als die Goldmenge.

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Danach müsste es also bei Silber wesentlich besser ausschauen

Muss dir denoch in einem Punkt wiedersprechen: Wenn bei Gold kein Umsatz ist, fällt Gold nicht ins Bodenlose, weil natürlich die Neuproduktion sofort eingestellt wird! Das macht ja Gold mittlerweilen so interessant. Sollte der Goldpreis wirklich einbrechen (unter 500 Dollar) so müssen einige unproduktive Minen dicht machen - also wird sich der Goldpreis daraufhin mittelfristig wieder erholen müssen.

Zitat von Milly

Es rettet uns einzig, daß die Geldmenge deutlich schneller steigt als die Goldmenge.

"Deutlich" ist ja wohl sehr stark untertrieben.