äußerst defensives Wertpapierdepot

nachdem wir nun geklärt haben, daß Abdullah in Wahrheit ein reicher alter Mann ist, der nicht gerne die Wahrheit über sich selbst spricht, muß ich meinen Rat natürlich ändern.
Für die individuelle Absicherung ist IMHO hauptsächlich das Alter und die Familie relevant.

Defensive Aktien (oder Anlagen) gibt es nicht. Nur gute oder schlechte. Und das stellt sich immer erst hinterher raus. In irgendetwas zu investieren nur weil es irgendwann mal vielleicht in einer Krise weniger verlieren könnte als eine andere Anlageform halte ich für absoluten Blödsinn.
Beispiel: Die Münchener Rück war 2000 eine der defensivsten und werthaltigsten, konservativsten Aktien überhaupt. Trotzdem hat sie in der "normalen" Baisse 2001-2002 etwa 80% ihres Werts verloren. Hingegen hat sich Phillip Morris, jetzt Altria von 2000 bis 2003 verdoppelt. Keiner hätte das damals erwartet.

Für eine defensive Strategie halte ich es, immer sehr viel Cash (=Geldmarktfonds oder ähnliches) zu halten und nur in besondere Gelegenheiten zu investieren. Also wenn fundamental gesunde Aktien (oder Güter wie Silber) günstig zu haben sind, und der Trend nach oben geht.

Abdullah is Goldei-31,1 alias Yousuf810 der jetzt eine Sie ist. Übrigens du hast mir hier immernoch nicht geantwortet
http://www.goldseitenforum.de/…did=5125&hilightuser=1687

Zu Fonds: Es gibt Index-Fonds, die haben Null Ausgabe- od. Rücknahmegebühren, <0,5% p.a. Verwaltungsgebühr (darunter kommt man auch mit eigenem Depot nicht) und sie spielen nicht rum (immer im Markt ohne Versuch klüger als andere zu sein).

Meine Empfehlung des Tages: der "Eurotop 100" von The Modern Funds (Luxemburg). Einzige Gebühr: 0,4% p.a. und sonst nix.

Ich lehne Fonds generell ab, schlechter als der Index performen bringe ich selber ganz leicht fertig. Und das ganze Bankengesocks finanzieren muß man wirklich nicht...

Meine Devise ist immer, den Banken sowenig wie möglich Gewinnchance lassen. (nachdem das umgekehrt genauso gilt)

Immobilienfonds sind IMHO das sinnloseste überhaupt. Wer nicht direkt in eine Immobilie investieren kann, kann sich 1000 andere Anlageformen suchen.
Von 1950-1980 waren Immobilien die bei Weitem beste Anlage in der BRD. Das ist aber lange vorbei. Die allermeisten haben es aber noch nicht gemerkt.

Ich gebe Robertino uneingeschränkt recht. Die Fonds zahlen vermutlich Transaktions - und Depotgebühren an die Mutterbank, daß Dir übel wird. Und sprechen nie darüber ...

Damit wir uns richtig verstehen: theoretisch wären Fonds eine tolle Einrichtung. Nachdem die Banken sich aber endschieden haben, ihre Kunden nur mehr zu melken und nicht zu vertreten, ist jeder Euro den man einer Bank gibt, verschwendet.

Was wäre dein Vorschlag? wef sowieso

damit enden meine Gemeinsamkeiten mit Robertino.

Ich gebe Mesodor völlig recht: Zuallerst eine eigene völlig abbezahlte Immobilie zur Eigennutzung. Danach kommt es völlig auf die persönlichen Umstände an.

Ich persönlich würde aber internationale Blue Chips ganz weit vorne plazieren.. (und den Ausbau der eigenen Immobilie, das ist die wertvollste Verzinsung überhaupt)

Ich frage mich allerdings, wer - "wohl sortiert" - ohne Fonds in Immobilien investieren kann ? Braucht man da nicht zuerst ein paar Milliönchen Euro, nicht Schilling ?

Zitat

Original von wef
Zuallerst eine eigene völlig abbezahlte Immobilie zur Eigennutzung. ... und den Ausbau der eigenen Immobilie, das ist die wertvollste Verzinsung überhaupt

Habt ihr Häuslebesitzer euch schon mal eure tollste Verzinsung ausgerechnet, die ist nämlich nur knapp überm Sparbuch. Eigenimmo ist Gefühlsluxus. Aber das haben wir schon früher erkannt (in der Krise: Eigenimmobilie oder Miete?). Und vor allem habe ich in der Krise (Staatsbankrott, etc.) lieber einen Vermieter als Verhandlungspartner und nicht als Besitzender den Staat als Befehlsgeber. Und wenn die Krise ganz arg kommen sollte (Krieg, Plünderungen, ...), dann bin ich als Mieter wesentlich flexiblert und nicht so arg betroffen wie die Besitzer der Immo.

Zitat

Original von y7Bu4DtM

Habt ihr Häuslebesitzer euch schon mal eure tollste Verzinsung ausgerechnet, die ist nämlich nur knapp überm Sparbuch. Eigenimmo ist Gefühlsluxus. Aber das haben wir schon früher erkannt (in der Krise: Eigenimmobilie oder Miete?). Und vor allem habe ich in der Krise (Staatsbankrott, etc.) lieber einen Vermieter als Verhandlungspartner und nicht als Besitzender den Staat als Befehlsgeber. Und wenn die Krise ganz arg kommen sollte (Krieg, Plünderungen, ...), dann bin ich als Mieter wesentlich flexiblert und nicht so arg betroffen wie die Besitzer der Immo.

My home is my castle.
Auch gefühlter Luxus fühlt sich gut an.

Robertino,

Man muss sich aber bewusst sein, dass ein sehr kleiner Teil der Immobilien Cash bezahlt wurde und somit bei einer Bankenkrise, wenn keine Kredite mehr angeboten werden, massiv an Wert einbüssen werden. Die Zinsen gehen ja durch die Decke bei einer Hyperinflation!

Ich glaube 1923 konnte man mit ein paar Goldstücken ein Haus kaufen, wie wird es herauskommen, wenn der Dollar kollabiert? Sind es dann Silberstücke?

Zitat

Original von Robertino
Fakt ist: jemand der VERMÖGEN hat kommt an Immobilien nicht vorbei.

Warren Buffett & Co, die Hand voll der Reichsten, haben 0,00...x% ihres Vermögens in Immos.

Zitat

Original von Robertino
Immobilienvermögen gehören zu den sichersten Anlagen überhaupt. Man gehe ins Grundbuch einer größeren Stadt und recherchiere die Besitzverhältnisse der Realgüter und ihre Historie. Sogar vor mehr als einem halben Jahrhundert in Europa enteigneter jüdischer Immobilienbesitz wurde später oft an die rechtmäßigen Eigentümer restituiert. Es gibt Immobilienvermögen welches sich seit Jahrhunderten in Familienbesitz befindet. Da kenne ich kein Wertpapier wo das so ist.

Das einzige Sichere am Grundbuch und so ist, dass der Staat bei dir und deiner Immo das letzte Wort hat. Stimmt, dass Immos i.d.R. im Familienbesitz länger überleben als WP. Das liegt aber nicht an der Sicherheit der Immo, sondern daran, dass kaum einer z.B. sein Badezimmer (einen Teil seines Immovermögens) für Porsche und Urlaub verkauft.

Zitat

Original von Robertino
Die „Verzinsung“ von Immobilien entspricht in etwa der jährlichen Wertsteigerung, und die wiederum entspricht in etwa der Geldwertinflation.

Die "Verzinsung" entspricht in etwa dem, was du jährlich an Instandhaltungskosten reinsteckst (in D bei EF-Häisern etwa 1% des Verkehrswertes pro Jahr). Darüber steht, und das ist wesentlicher, die zukünftige Situation von Angebot und Nachfrage. Bei sinkender und zudem verarmender Bevölkerung sieht die Zukunft dementsprechend aus, was dir egal sein kann wenn du schon heute weißt dass du in deiner Immo auch sterben wirst. Was du trotzdem jährlich zahlst, sind die Opportunitätskosten (was fast jeder Häuslebesitzer vergisst). Und wie viel ist nach 80 Jahren an Wert von deiner Immo (exkl. Grund) übrig? Wirtschaftlich gesehen nichts. Die mittlere wirtschaftliche Lebensdauer vob EF-Häuschen beträgt in D etwa 80 Jahre. Danach ist es preiswerter die Bude einzureißen und neu zu bauen, statt die alten Überreste zu sanieren. (! das sind Durchschnittsangaben und können im Einzelfall natürlich extrem anders sein, aber trotzdem.)

Zitat

Original von Robertino
Die in diesem Forum immer wieder vorgetragene „Immobilienfeindlichkeit“ erkläre ich mir einerseits aus Unwissen der Materie gegenüber, regionalen Unterschieden, die die subjektive Wahrnehmung beeinflussen sowie die persönliche finanzielle Situation, wo für viele eine Immobilieninvestition wohl eine Kragenweite zu groß ist.

Ein Goldbugforum ist immofeindlich? Warum? Sind Goldbugs dümmer als der Durchschnitts-Immoverliebte-Deutsche?

(Ich möchte keine Immobesitzer angreifen, ist nur meine Meinung.)

eine selbstgenutzte Immobilie gewinnt oder verliert durch Krisen oder Marktschwankungen nicht an Wert (außer man kann sie sich nicht leisten). Sie ist immer das Wert, was sie einem Wert ist.

In einer ernsten Krise zählen Kleidung, Nahrung, Wohnung. Die Immobilie deckt zumindest einen Punkt ab. Kein anderer Vermögensgegenstand kann das so gut (mit Abstrichen mein Weinkeller, der erfordert aber wiederum Wohnung).

Die Vorstellung, daß man im Krisenfall sein (Gold)bündelchen packt und in die Welt hinaus zieht, halte ich aufgrund von Globalisierung und Überwachung für reichlich naiv. Das hat nichtmal vor 70 jahren richtig hingehauen. Kennt Ihr die Geschichte von dem Engländer der vor dem 2.Weltkrieg nach Guadalcanal auf die Salomonen flüchtete ?

Ein Goldbugforum ist immofeindlich? Warum? Sind Goldbugs dümmer als der Durchschnitts-Immoverliebte-Deutsche?

Dümmer vielleicht nicht, aber möglicherweise etwas weitsichtiger und flexibler in der Denke

Der Mainstream läßt sich von der Werbe- und Versicherungsbranche weismachen. daß Immobilienbesitz das einzig wahre ist. Und das zum Teil mit Finanzierungen OHNE Eigenkapital - viel Spaß in der Knechtschaft der Banken sag ich nur. Bei einem bezahlten Eigenheim (zum selbst abwohnen) mag das ja noch begrenzt zutreffen. Bei vermietetem Wohneigentum hört`s dann schon auf. Wer sagt Dir denn, daß es in 30 - 40 Jahren auf dem westdeutschen Immobilienmarkt nicht ähnlich aussieht wie im ostdeutschen( massig leerstehender Wohnraum, große alte Komplexe werden abgerissen, Immopreise purzeln, Interessenverschiebung was die Lage angeht...) . Angesichts der demographischen Entwicklung halte ich das nicht für unwahrscheinlich.

Der zweite Punkt. Jedem der angreifbares Vermögen hat (dazu zählen auch Immos) wird der Staat früher oder später in Form einer Mindestrente über Umwege in die Tasche langen - da mach ich mir nichts vor. Alles was jemand darüber besitzt wird in irgendeiner Form gegengerechnet werden - auch wenn man sich das ein Leben lang selbst erarbeitet hat......

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr fällt mir ein.....

@ freefly

Erstens kommt es anders , zweitens als man denkt.

Um dem staatlichen Zwang der Anrechnung von Vermögen zu entgehen hilft nur Edelmetalle klug gelagert.
Wichtig ist es auch den Mund zu halten,auch im Freundeskreis.

Zitat

Original von wef Kennt Ihr die Geschichte von dem Engländer der vor dem 2.Weltkrieg nach Guadalcanal auf die Salomonen flüchtete ?

Also ich kenn die Geschichte nicht. Leg mal los...

Robertino
Ich sag nicht, dass Geld in Immos prinzipiell dumm ist. Aber ich meine, dass der Durchschnittsdeutsche, der sich in ein Farbhochglanzfoto von seinem Fertighausanbieter verliebt, dann zu seiner Hausbank rennt und denkt er würde nun finanziell klug handeln da er nicht mehr so dumm ist um sein Geld dem Vermieter zu schebken, sondern durch sein stolzes Eigenheum kostenlos lebt und zugleich seine Rente abgesichert hat, ziemlich doof ist.
Klar, eine Anlage in Immos kann super sein, genau wie eine private Anlage in einzelne Geschäftsbeteiligungen. Das ist etwas völlig anderes, und mir (noch) zu hoch.

Zitat

Original von Robertino
„Opportunitätskosten“ sind bei einem Immobilieninvestment nur dann ein Thema, wenn ich das Geld stattdessen hätte vorteilhafter anlegen können. Wenn das aber der Fall ist, dann kaufe ich diese Immobilie erst gar nicht.

Du hast es super auf den Punkt gebracht.

Zitat

Original von CARLOS

Also ich kenn die Geschichte nicht. Leg mal los...

Leg los.

Wird auf " Vom Regen in die Traufe " hinauslaufen.
Im Gegensatz zu England, das ab Juli 1940 nur Bombenangriffe ausgesetzt war, wurde auf Guadalcanal ein mehr als 6- monatiger heftiger Bodenkrieg durchgeführt, mit Luftangriffen und Beschuß durch Kriegsschiffe.
Falls es wirklich eine echte Person gab, die von England dorthin auswanderte, ist sie ob ihres Unglückes sehr zu bedauern .

FloG06 hat die Pointe schon verraten. Der besagte Engländer ist eine Randnotiz in manchen Geschichtsbüchern. Ob es ihn wirklich gab oder ob das nur die übliche Legendenbildung ist... wer weiß ?
Jedenfalls liegt Guadancanal am Arsch der Welt und kein Mensch würde es kennen, wenn nicht tausende von amerikanischen Seeleuten dort mit ihren Schiffen untergegangen wären.
Ich würde sagen, "Vom Regen in die Traufe" oder "Unverhofft kommt oft". Das Bestreben möglichst clever die Zukunft vorherzusehen endet IMHO ausnahmslos im Desaster.

Beim Thema Immobilien muß ich kräftig zurückrudern. Jede verallgemeinernde Aussage ist falsch. Man kann kaum zwei Immobilien miteinander vergleichen. Hier in Bayern (oder in Wien) ist die Wertentwicklung ganz anders als im Rest der Republik . Außerdem gibt es wohl auch in Deutschland viele die aus privaten oder beruflichen Gründen mobil sein wollen. Für die ist eine Immobilie ein Klotz am Bein.
Also dann doch lieber einen Immobilienfonds.
Eine einzelne Wohnung zu vermieten, ist Harakiri. Das entspricht etwa sein ganzes Depot in eine Aktie anzulegen. Das Risiko den falschen Mieter zu erwischen ist viel zu hoch. Das Mietrecht bevorzugt viel zu stark den Mieter. Erst in der Masse rechnet es sich wieder...

ich hole mal einen alten Thread wieder hervor...

für ein äußerst defensives Wertpapierdepot suche ich Wertpapiere, die mit möglichst geringem Risiko ein nominal schwach positive Rendite erwirtschaften (also möglichst kein Marktschwankungsrisiko wie bei z.B. Gold). Dabei geht es mir darum, Papiergeld für einige Monate zu parken (zusätzlich zu Silberzehnern, Silberzehner sind also nicht die Lösung, nach der ich suche)... während ich einen deutlichen Aktienmarkteinbruch, das Ausscheiden einzelner Länder aus dem Euro und den Zusammenbruch einzelner Banken (deshalb will ich kein Festgeld/Zinskonto oder Ähnliches von einer einzelnen Bank; und ich will nicht Ausprobieren, ob der Einlagensicherungsfonds in einer Krise das hält, was er verspricht) und Unternehmen für möglich halte.

Der erste Gedanke war bei mir sofort 'Geldmarktfonds'. Kein Zinsrisiko (kurzfristige Papiere), kein Aktienmarktrisiko, keine Transaktionskosten (Kauf über Fondsgesellschaft), kein Währungsrisiko (Anlage im Euroraum).
Problem: wenn der Euro zerbricht, habe ich evtl. durchaus ein Währungsrisiko... bei meiner Geldmarktfonds-suche steht bei den meisten 'Länder/Währungsaufteilung nicht verfügbar'... und wenn die Aufteilung doch verfügbar ist, ist der Großteil oder ein zu großer Teil in Spanien, Italien und Griechenland investiert.

Kennt ihr einen Geldmarktfonds, der nur im Euro-Kerngebiet (also auf jeden Fall ohne Griechenland, Italien, Spanien) oder besser nur in Deutschland investiert?
Oder einen anderen entsprechenden Papierwert, der möglichst einfach in einem Wertpapierdepot handelbar ist?

Hallo,

eine gute Frage, die mich auch interessiert.
Ich habe den Pioneer Inv Euro Geldmarkt Plus (975247)
und dieser legt derzeit 53,7 % in Spanien und Italien an.

Da ist mir nicht wohl bei und ich würde gerne auf etwas Rendite verzichten und dafür diesen Anteil runterfahren.

Ich suche also auch eine Alternative.
tapirus