Neue ETFs der ZKB mit physischen Material ???

Zitat von Pauli

@ordine
Eben erst Dein neues Posting gesehen. Du beziehst Dich wohl auf den Absatz ganz unten im Reinkopierten von der ZKB-Page. Sollte nun klar sein: US-Bürger haben ggf. Probleme - andere sollten es nicht haben. DEUTSCHE Restriktionen gibt es nicht.

Alles klar vielen dank.

Bei intransparenten Fonds gilt für die "Strafbesteuerung" in Deutschland: 70% der Differenz zwischen dem ersten und letzten Rücknahmepreises des
Jahres, mindestens 6% des letzten Rücknahmepreises des Jahres sind zum
persönlichen Grenzsteuersatz steuerpflichtig.

Wäre wirklich super, wenn mal ein feedback über einen tatsächlichen Verkauf käme und wie die Abrechnung des Brokers aussah.

Hier mal zwei Links zum Thema.

Zitat

Mit dem neuen Investmentsteuergesetz [2003] wurde diese Unterscheidung jedoch aufgehoben; für steuerrechtliche Zwecke in der Bundesrepublik Deutschland wird jetzt zwischen zwei Hauptkategorien unterschieden: (i) Investmentfonds, die die spezifischen im Investmentsteuergesetz beschriebenen Bekanntmachungspflichten einhalten (“transparente Fonds”) und (ii) Investmentfonds, die dies nicht tun (“nicht transparente Fonds”). Die Unterscheidung zwischen “transparent” und “nicht transparent” richtet sich ausschließlich danach, in welchem Umfang der betreffende Investmentfonds den in §5 InvStG beschriebenen neuen Bekanntmachungspflichten nachkommt. Fonds X beabsichtigt, dass die nachfolgend aufgeführten Fonds den in §5 InvStG vorgeschriebenen Bekanntmachungspflichten in vollem Umfang nachkommen und auch den Aktiengewinn veröffentlichen, mit der Folge, dass sie für deutsche steuerliche Zwecke die Voraussetzungen als “transparente Fonds” erfüllen werden.

Oder siehe zB: http://www.warth-klein.de/down…g_eigelshoven_handout.pdf (S. 16+17)
oder auch http://www.kpmg.ch/library/pdf…euerbescheinigungen_D.pdf

Ich spiele die Frage auch bei den ZKB-Verantwortlichen ein. Mal sehen, was zurückkommt.

Es gab ja mal zum Silber ETF ein Interview mit Hugo Stadler, Erich Meier und Stephan Müller von der ZKB. Darin hieß es: "Die ZKB ETFs unterstehen als regulierte Fonds der Aufsicht der Schweizerischen Bankenkommission und werden zudem gem. § 5 InvStG als transparente Fonds für unsere deutschen Investoren im Bundesanzeiger veröffentlicht".

Quelle: http://www.silberinfo.com/uplo…terview_zkb19.10.2007.pdf

In einem anderen Foren habe ich sogar gelesen, daß es unter einigen Steuerberatern die Meinung gibt, diese Rohstoff-ETFs seien als "Zertifikate" und nicht als Fonds einzustufen und entsprechend zu versteuern.

Zitat von Ténéré

In einem anderen Foren habe ich sogar gelesen, daß es unter einigen Steuerberatern die Meinung gibt, diese Rohstoff-ETFs seien als "Zertifikate" und nicht als Fonds einzustufen und entsprechend zu versteuern.

Folgendes stand Mitte Januar 08 in der Euro am Sonntag als Antwort auf einen Leserbrief zu einem bestimmten ETF:

Zitat: Zwar wir der Lyxor Gold Bullion Securities ( WKN A0LP78 ) oft
als ETF (börsengehandelter Fonds) oder ETC (börsengehandelter Rohstoff)
bezeichnet, rein rechtlich gesehen, handelt es sich dabei aber um ein
Zertifikat, das im Unterschied zu gewöhnlichen Goldzertifikaten - etwa
dem x-pert-Zertifikat der Deutschen Bank oder dem
Gold-Quanto-Zertifikat der französischen Bank Societe Generale -
lediglich mit physischem Gold hinterlegt ist.

Die Ausgestaltung als Zertifikat, genauer als goldbesicherte undatierte
Nullkupon -Schuldverschreibung, hat jedoch Nachteile bei der Einführung
der Abgeltungssteuer. Denn für alle Zertifikate - auch für solche auf
Gold, die nach dem 12. März 2007 gekauft wurden, wird auf jeden Fall
Abgeltungssteuer fällig, wenn sie nach dem 30. Juni 2009 verkauft
werden. Bis zu diesem Termin ist ein Verkauf steuerfrei, wenn die
bisherige Spekulationsfrist von einem Jahr eingehalten wurde.

Gruß Seth-K

Zitat von Ténéré

Es gab ja mal zum Silber ETF ein Interview mit Hugo Stadler, Erich Meier und Stephan Müller von der ZKB. Darin hieß es: "Die ZKB ETFs unterstehen als regulierte Fonds der Aufsicht der Schweizerischen Bankenkommission und werden zudem gem. § 5 InvStG als transparente Fonds für unsere deutschen Investoren im Bundesanzeiger veröffentlicht".
Quelle: http://www.silberinfo.com/uplo…terview_zkb19.10.2007.pdf

=> Ja - hatte ich ganz vergessen. Danke Ténéré. Damit sollte die Transparenz sicher sein. Werde die Antwort der ZKB aber hier noch posten, sobald sie da ist.

Zitat von Seth-K

Folgendes stand Mitte Januar 08 in der Euro am Sonntag als Antwort auf einen Leserbrief zu einem bestimmten ETF:

Zitat: Zwar wir der Lyxor Gold Bullion Securities ( WKN A0LP78 ) oft als ETF (börsengehandelter Fonds) oder ETC (börsengehandelter Rohstoff) bezeichnet, rein rechtlich gesehen, handelt es sich dabei aber um ein
Zertifikat, das im Unterschied zu gewöhnlichen Goldzertifikaten - etwa dem x-pert-Zertifikat der Deutschen Bank oder dem Gold-Quanto-Zertifikat der französischen Bank Societe Generale -
lediglich mit physischem Gold hinterlegt ist. Die Ausgestaltung als Zertifikat, genauer als goldbesicherte undatierte Nullkupon -Schuldverschreibung, hat jedoch Nachteile bei der Einführung
der Abgeltungssteuer. ...Gruß Seth-K

=> Seth-K

Hierzu laufen derzeit mir bekannte Anfragen sowohl von Xetra Gold als auch von ETFS als auch von Lyxor als auch von der ZKB bei den zuständigen deutschen Behörden betreffend die jeweiligen steuerlichen Einstufungen der "ETF/ETC/..."-Produkte. Das BMF schweigt sich bislang aus - wohl auch deshalb (meine Vermutung), weil es (für den Fall der Einstufung als Zertis) keinen Run auf die Produkte vor dem 30.6.08 provozieren will.

Meine aktuelle Arbeitshypothese dazu: Man wird sich wohl letztlich auf Seiten des Ministeriums auf den Standpunkt stellen, dass die physische Hinterlegung keine Rolle spielt - und dass einzig der rechtliche Status der "ETFs/ETCs/..." steuerlich maßgeblich ist. Das hätte m.E. zur Folge (keine Gewähr!!!), dass die Lyxor-Produkte, die ETFS-Produkte und wohl auch Xetra-Gold als Zertifikate eingestuft werden, weil sie eben rechtlich Inhaberschuldverschreibungen sind. Die ZKB-ETFs sind dagegen FONDS im echten Sinne, dh im Konkursfall Sondervermögen. Auch wenn es natürlich Fonds nach SCHWEIZER Recht sind, kann das BMF letztlich wohl nicht anders als dies zu akzeptieren. Damit kann es m.E. bei den ZKB-ETFs keine Behandlung als Zerti geben (keine Gewähr!!!) .

WISSEN werden wir den Standpunkt des BMFs hoffentlich dann, wenn die entsprechende Anfrage der ZKB (und der anderen) beantwortet sein wird (melde mich dann dazu - bin in fast allen Verteilern drin). Ich halte es aber auch für möglich, dass das BMF hier bis weit in 2009 einfach NICHTS sagt, alle im Unklaren lässt und im Extremfall erst bei Verkäufen ab Mitte 2009 die Finanzämter "Abgeltungssteuer wegen der Zerti-Eigenschaften der ETF-IHSV" geltend machen... Dieses Vorgehen wäre besonders perfide, weil die Depotbanken dann -selbst wenn es KEINE valide Steuerforderung gäbe- letztlich natürlich erst einmal die Abgsteuer abführen werden - und man sich dann ggf. hinterher mit den Finanz-Ämtern rumschlagen und ggf. eine Rückerstattung herbeiführen muss...

Noch hoffe ich auf baldige Klärung. Bitte posten, wenn jemand dazu was BELASTBARES hört ("Belastbar" sind NICHT die regelmäßig unter Vorbehalt stehenden Selbsteinschätzungen der Emittenten, sondern nur offizielle Antwortschreiben der Behörden oder "Garantien" der Emittenten, die es aber wohl nicht geben wird).

Zitat von Pauli

=> Ja - hatte ich ganz vergessen. Danke Ténéré. Damit sollte die Transparenz sicher sein. Werde die Antwort der ZKB aber hier noch posten, sobald sie da ist.

So - nun machen wir die Verwirrung mal komplett. Hier zunächst die Antwort der ZKB auf eine entsprechende Anfrage - konkret zur Transparenz der ETFs:

Zitat

Sehr geehrte ...

Bisher gingen wir davon aus, dass die ETF’s als vertragliche Fondsgefässe transparent im Sinne des §5 Investmentsteuergesetz (InvStG) sind – entsprechende Meldungen im eBundesanzeiger erfolgten letztmals am 30.01.08 für das am 30.09.07 endende Geschäftsjahr (inkl. entsprechender Bescheinigung Ernst&Young).

Gem. aufsichtsrechtlicher (Neu-)Einschätzung BaFin qualifizieren unsere ETF’s jedoch nicht als Investmentvermögen und fallen somit auch nicht unter das Investmentgesetz. [!]
Aufgrund fehlender Qualifikation als Investmentvermögen im Sinne des Investmentgesetzes findet als Konsequenz das Investmentsteuergesetz keine Anwendung.

Folglich richten sich die steuerlichen Konsequenzen deutscher Anleger nach den allgemeinen Bestimmungen. Nach diesen allgemeinen Bestimmungen werden die vorliegenden ETF's als vertragsrechtliche Gefässe als transparent betrachtet. Dies bedeutet, dass der Anleger steuerlich so behandelt wird, als hätte er die vom ETF gehaltenen Vermögensgegenstände direkt erworben bzw. veräussert.

Freundliche Grüsse, ... Zürcher Kantonalbank

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=> Hierzu meine (laienhaften!) Ergänzungen und Interpretationen. Bitte an die Steuerexperten hier, ggf. zu korrigieren.
a) es gab also in der Tat in den letzten Wochen eine Neueinschätzung der ZKB-ETFs durch die BaFin
b) demnach findet das InvG und damit auch das InvStG keine Anwendung - damit keine "Transparenz der ETFs i.S. des InvStG" (da nicht anwendbar) ...
c) ... aber trotzdem eine "Transparenz" als "vertragsrechtliches Gefäß" (s.o.) !

Punkt c) könnte für die ABGELTUNGssteuerpflicht positiv sein, denn auf physische Metalle fällt ja auch ab 2009 keine solche Steuer an. Wie das Ganze OPERATIV bei ETF-Käufen ab 2009 gehandhabt werden wird (dh konkret eine Freistellung dieser ETFs vom Abg.Steuerabzug durch die Depotbanken) ist heute wohl noch unklar. Im Xetra-Gold-Thread wurde dazu mal angedeutet, dass es ein entsprechendes Flag-Feld in den SW-Systemen der Banken geben wird.

NICHT klar ist mir nun, ob die von ordine und Ténéré oben angesprochene Strafbesteuerung (also NICHT die AbgSteuer!) trotzdem irgendwie greifen könnte, obwohl eine solche ja eigentlich nur auf "intransparente Fonds i.S. des InvStG" anfällt?! Könnte eine Nichtanwendbarkeit des InvStG zu einer Einstufung als "Intransparent i.S.d. InvStG" (und damit zu einer Strafbesteuerung) führen?? Experten-Feedback welcome!

Danke für die Info, Pauli.

Ich habe gerade nochmal in die Jahressteuerbescheinigung 2007 meiner Bank geschaut. In 2007 hatte ich Anteile am Gold, Silver & Platinum ETF erworben, jedoch tauchen sie in der JSB nirgends auf, somit auch nichts zu versteuern. Bei Intransparenz würden ja 6% vom Jahresschlußkurs anstehen. Broker ist Maxblue (Deutsche Bank).

Zitat von Pauli

ordineteutonico
Es bleibt bei dem, was ich oben bereits geschrieben habe:

Fazit also:
a) Es gibt definitiv keine Restriktion "nur für Schweizer" - also gegen Ausländer. Rein JURISTISCH KANNST Du als Deutscher diese ETFs kaufen. DIESES Argument sollte man bei seinem Broker/Bank also nicht gelten lassen, denn es ist falsch - auch wenn so etwas von der Hotline behauptet wird.
b) Auch Hinweise auf die BaFin oder das InvG und evtl. einem KAuf entgegenstehende deutsche Regularien / Gesetze sind ganz klar falsch. Fakt ist, dass es solche nicht gibt - und dass es viele deutsche Kunden mit deustchen Depots bei den ZKB-ETFs gibt.
c) TECHNISCH muss Deine (deutsche) Bank allerdings willens und in der Lage sein, an der SWX zu handeln. Daran könnte es scheitern - und Du kannst dann wenig dagegen machen. Viele deutsche Banken lassen da eben nicht handeln.
d) Technisch sollte es NICHT erforderlich sein, dass Du ein MEHRWÄHRUNGS-Depot (mit CHF) führst. Kenne Fälle, in denen auch über EUR-Depotkonten gehandelt werden konnte. Kann allerdings ein paar Gebühren und natürlich Wechselkursverluste mit sich bringen.

Zu Deiner zweiten Frage: Ja - klar kann man die auch von ausländischen Depotbanken handeln. Am einfachsten sicherlich von einer Schweizer Bank aus - denn die handelt ja sicherlich an der SWX und gibt keine dummen Hotline-Antworten dazu. Ein CH-Depot hat nur dummerweise eben nicht jeder. Silberlockes Bericht oben von Falsch-Antworten der Service-Hotline der ZKB selbst ist wohl ein Beispiel für Schweizer 1-Franken-Jobbern in der Hotline...

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Hallo,

dankeschön für die ISN der neuen ZKB-Etfs, genau das habe ich gesucht. Bei meinem Broker www.brokerjet.at (gehört zur österr. Erste-Bank-Gruppe) sind die vier neuen Edelmetall-ETF´s der ZKB bereits handelbar! Ich habe zwar (noch) nicht gekauft, aber die Order einmal berechnen lassen, dabei werden die CHF-Beträge vom Euro-Depot abgezogen, mit dem Wechselkurs des Brokers. Ein CHF-Konto beim Broker ist nicht notwendig. Sieht ganz praktisch aus, werde hier in den kommenden Tagen bzw. Wochen zuschlagen.

Ted Butler nimmt sich im neuen Essay einmal etwas ausführlicher des Barclays-Silber-ETFs (SLV) an. Er stellt zwar noch immer nicht die physische Lagerung beim SLV in Frage, was man durchaus tun kann und was wir seit Jahren auch hier im Thread tun. Er greift aber andere interessante Aspekte und Probleme auf, die den SLV als zentrales Manipulationsinstrument der Silberkabale und als und Betrug darstellen. Hier der Link zum englischen Text - auf deutsch kommt das in ein paar Tagen auf die GS. Auszug:

Zitat

But what happens when someone buys shares in these ETFs and the seller is selling those shares short? Does the short seller deposit metal to back up the buyer’s purchase? No. The short seller just sells the shares short without depositing metal, perhaps borrowing other shares first, perhaps not. The buyer doesn’t know who he is buying from, he gets a confirmation of his purchase from his broker, pays for it and assumes, according the representations in the prospectus, that he is buying new shares issued by the sponsor who has deposited metal, or from an existing shareholder who has decided to liquidate his shares. It never occurs to the buyer that he is buying from a short seller who is not depositing metal. In essence, the short seller is circumventing what is promised in the prospectus. That party is short-circuiting and destroying the promise clearly laid out in the prospectus that real metal backs every share sold.

Here’s the disturbing question - which buyers’ shares are left without silver backing when short sellers are involved in the transaction? Just the hapless and unsuspecting buyer who was unlucky enough to happen to have his purchase short sold, or do all SLV shareholders get shaved proportionately, like a silver coin clipped in olden times? Don’t look to the prospectus for answers, because you won’t find any.

For those who were unaware of this and don’t understand how shares can be sold with no metal backing (or doubt my contention), there is hard proof. There is a short position list reported that proves short selling exists. Currently, the SLV shows a small published short position on the American Stock Exchange of around 250,000 shares, or the equivalent of 2.5 million ounces. On March 11, this reported short position hit almost 1 million shares, or nearly 10 million ounces. So, there can be no doubt that some short selling exists , which raises all sorts of disturbing questions. In my opinion, this aspect of the metal-only ETFs wasn‘t fully thought through before their introduction. Unfortunately, the problem may be worse than just this SLV short selling; maybe much worse.

Around this past April 15 I began to notice a more pronounced delay of silver deliveries into the SLV. In fact, the amount of short selling in SLV shares began to look extreme.

One last kick in the teeth for SLV and silver investors. All investors who purchase SLV shares must pay in full for their shares (or borrow from their brokers at sky-high margin interest rates). Not only do the naked short sellers not have to deposit a dime for their short sales, nor deposit one ounce of real silver, they receive the full cash proceeds that the buyers put up and get to earn interest and deploy that cash until they buy back their short sales. Which may be never, as no one is pressuring them. This is a Wall Street scam and fleecing of the first order.

While it is simple to prove that both short selling and naked short selling in the SLV exists, it is not easy to quantify the amount. I’m convinced much of the naked short selling is done on an unreported basis. My best current guess of the amount of cumulative short selling in SLV shares since April 15, is between 2.5 to 5 million shares. This represents an amount of silver of between 25 to 50 million ounces. Let me be clear. I believe that buyers have paid for and hold shares in SLV for more than 25 to 50 million ounces of silver than are deposited in the trust. Can I prove this? No. Do I make this statement loosely and without careful consideration? No.

In the interest of full disclosure, I did try to take the high road in this matter. Several weeks ago, I notified Barclays Global Investors (BGI), of my specific concerns and asked them to resolve the issue privately. Since I have seen no effort on their part to do so, nor to refute my contentions, I decided to go public with this.

So what does this all mean to the silver market and, especially, to SLV investors? For the silver market, nothing could be more bullish or more disturbing. If I am correct, one or more Authorized Participants (APs), perhaps even Barclays, are the most likely candidates to be the big naked shorts in SLV. And it is hard to imagine that such naked short sellers of SLV are not one and the same as the big concentrated COMEX shorts.

What makes this so bullish for silver is that there is only one good reason for anyone to naked short sell SLV shares - because the available silver needed to be purchased and put into the custodian’s vault doesn’t exist. Rather than go out and aggressively bid up the price of world silver, it is infinitely easier just to sell shares of SLV short. No one would be the wiser and it keeps the price nice and orderly. But this also confirms that real silver may be unavailable in wholesale quantities. In other words, this would be proof of a wholesale shortage of silver to go along with a retail shortage.

What is disturbing, if my numbers are as correct, is that the same fraud and manipulation of the concentrated shorting in COMEX silver futures, has now spread to the SLV. And, if so, probably by the very same entities. Think about it - why would anyone willing to be short hundreds of millions of ounces of COMEX silver futures, hesitate to sell tens of millions of ounces more in SLV to keep the scam going? In for a penny, in for a pound. In fact, the pressure that has been put on the concentrated COMEX shorts may have forced the manipulators to sell the SLV short, in order to keep the COMEX short position from growing.

But what is most disturbing of all is that, aside from the manipulation connection, the short selling in SLV shares represents something that was only expected to be realized in the future in COMEX silver - a delivery default. If there is the equivalent of 25 to 50 millions of silver sold short in SLV (maybe less, but maybe more), that is equal of 5000 to 10,000 COMEX contracts. If buyers stood for the delivery of 5000 to 10,000 contracts of COMEX silver, and the sellers failed to deliver within the required contract period of time, everyone would know that was a major default and it would result in the most serious (bullish) impact possible for the price of silver and the exchange.

I ask you to use your common sense. If buyers bought and paid for 25 to 50 million ounces of silver in the SLV, as I claim, and the sellers did not deposit the silver as required, but instead just sold shares short, is that not a clear default? Is that not the same as 10,000 contracts defaulting on the COMEX? Just because no one knew it happened, until it was explained to them, does that make it less of a default?

Finally, even if my calculation of how much naked shorting of SLV shares is wide of the mark, I have laid out a scenario that could happen easily and that, to my knowledge, has never been publicly aired. Short selling (and naked short selling) of these shares does exist and those shares do not have silver behind them. All silver (and gold) investors should be concerned because the unique nature of these ETFs, with their direct connection and convertibility into metal, renders them as potential tools of fraud, manipulation and default. ...

I believe this is important because if my calculations are accurate, we may be in the eye of a world-wide silver shortage. That’s what the real motivation may be behind the shorting of SLV shares. The big shorts on the COMEX are now shorting the shares of SLV because they have no choice - there may be no silver available. If true, this is beyond profound for the price. If you are holding as much silver as you can hold, you are correctly positioned, in my opinion. If not, you are missing out on a remarkable opportunity.

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=> Kurzum: Wie ich und viele hier seit 2006 argumentieren, gibt es mittlerweile nicht nur theoretische Gründe im Kleingedruckten, dem SLV zu misstrauen, sondern auch erste Indizien, dass der SLV neben den Comex-Future-Spielchen ein -wenn nicht DAS- Vehikel schlechthin ist, den PHYSISCHEN Silbermarkt zu manipulieren. Shortsales auf den SLV ohne physische Hinterlegung von Silber bedeutet letztlich eine theoretisch nicht begrenzbare Verwässerung des SLV-Silberbestands und damit eine Möglichkeit, dem SLV die versprochene 100%ige Deckung vorzuenthalten und damit eine Möglichkeit, unbemerkt phyisches Silber abzuziehen bzw. nicht entsprechend den Nettoneueinlagen des SLV zu hinterlegen!

Auch wenn Butler noch nicht alles beweisen und quantifizieren kann: Ein Anfang ist damit gemacht (denn auf uns hört ja seit Jahren keiner). Wie ich ihn kenne, wird Butler dranbleiben und seine Anfragen bei Barclays werden nicht nachlassen und von anderen kopiert werden. Der Druck auf Barclays wird sich somit ab sofort aufbauen, hier Transparenz reinzubringen. Und die knapp 200m Silberunzen, die derzeit im SLV liegen (sollten), sind m.E. ausreichend, um das noch immer bestehende (weil künstlich durch den SLV-Betrug aufrechterhaltene) physische Gleichgewicht im Silbermarkt zum Einsturz zu bringen! Ein paar Monate/Jahre kann es noch dauern. Aber solche Kampagnen sind wichtig!

Got Silver?

Aha, frage mich schon länger wie das Comex Geschäft im Detail funktionieren könnte. Das ist natürlich eine interessante Möglichkeit 2 mal Geld zu verdienen (theoretisch).
In sich geschlossen kann bei diesem Geschäft die Bank gar nicht verlieren.

Der Silber ETF Käufer kauft, sagen wir mal für 10000 Euro Silber bei der Bank (ETF). Die Bank, kauft nun kein Silber sondern nimmt dieses 10000 Euro und geht mit diesem Betrag als Hebel bei der Comex Short. Sie 'versichert' sich also mit vielleicht 100000 Euro (Hebel eins zu zehn, in Wirklichkeit dürfte der Hebel noch grösser sein), dass sie das Silber zukünftig billiger kaufen kann, als heute. Weil sie aus dem Nichts eine Verkaufsmenge für 100000 Euro schafft. Damit müsste (in sich geschlossen) der Silberpreis fallen.

Das Perfide dabei ist, dass die Bank mit dem Geld des Silber Käufers radikal gegen seine Interessen verstösst. Nicht nur, dass die Bank das Silber nicht (physisch) kauft, also keinen Bedarf erzeugt - sie erzeugt sogar ein Angebot, das den Wert des Silbers im Boden versenken müsste.

Natürlich wären hierbei auch Schattierungen möglich. Die Bank kauft z.B. für 1000 Euro Futures (long), die mit dem obigen Hebel (1:10) den Wert des Silbers abdecken (auftrag ausgeführt, Silber gekauft) Mit dem Rest geht sie short.

Was meint ihr zu den Gedanken? Könnte das Spiel so funktionieren? Ist erst mal so ein Gedanke?

Zitat von Pauli

=> ... gibt es mittlerweile nicht nur theoretische Gründe im Kleingedruckten, dem SLV zu misstrauen, sondern auch erste Indizien, dass der SLV neben den Comex-Future-Spielchen ein -wenn nicht DAS- Vehikel schlechthin ist, den PHYSISCHEN Silbermarkt zu manipulieren. Shortsales auf den SLV ohne physische Hinterlegung von Silber bedeutet letztlich eine theoretisch nicht begrenzbare Verwässerung des SLV-Silberbestands und damit eine Möglichkeit, dem SLV die versprochene 100%ige Deckung vorzuenthalten und damit eine Möglichkeit, unbemerkt phyisches Silber abzuziehen bzw. nicht entsprechend den Nettoneueinlagen des SLV zu hinterlegen! Auch wenn Butler noch nicht alles beweisen und quantifizieren kann: Ein Anfang ist damit gemacht (denn auf uns hört ja seit Jahren keiner). Wie ich ihn kenne, wird Butler dranbleiben ... solche Kampagnen sind wichtig!

=> Im neuen Wochenessay vom 24.6. http://www.investmentrarities.com/ legt Butler in m.E. durchaus plausibler Argumentation wie angekündigt nochmals nach. Wie meist ist der Artikel zwar länglich und am Ende auch etwas komplex. Hier aber der relevante Teil mit meinen Unterstreichungen und Kommentaren:

Zitat

TED BUTLER COMMENTARY June 24, 2008 A Tiger By The Tail

First, a few follow up comments on last week’s article on the short selling of SLV shares. I knew this would be a controversial issue, and I was not surprised by the reaction. Many of you forwarded to me the response you received from Barclays. Their response was exactly the same as they offered before my article was published. Barclays said that short sales in SLV are normal and were contemplated previously. They also said that short sales in SLV shares do not reduce the amount of silver held in the trust, as short sales are undertaken by parties outside the trust.

... Dealing with the issue of the shorting of SLV shares is difficult. That’s why, in my opinion, they have resorted to legal statements that are misleading. They aren’t going to say, "thanks for pointing out a serious problem that we never thought about."
The simple fact is that all short sales of any common stock, whether the shares are borrowed first or sold short without borrowing the shares (naked), necessarily increases the amount of the stock in existence. In order for any stock short sale to be transacted, someone must buy the shares. This creates more shares in existence. The buyer has no way of knowing if the stock he is buying is being sold by someone who owned the shares (selling out a long position), or if the seller was selling short. In a very real sense, the short seller of any stock is issuing new (phantom) shares of the stock in question. The company whose shares are being sold short has no responsibility for the effective issuance of the shares by the short seller. For instance, if a dividend is paid on the shares, the company is not liable to pay dividends on the shorted shares, that’s the responsibility of the short seller. In this sense, Barclays is correct when it says that short sales of SLV are outside the company’s control and are not a responsibility of Barclays.
But my point is that all the buyers of SLV believe that there are 10 ounces of silver behind every share and Barclays has done nothing to dissuade anyone of that view. The very reason why the SLV has proven so popular is precisely because of that belief. Yet, short selling of SLV shares shatter that belief. [Anm.: Das ist das, was ich oben schon als "Verwässerung" der 100%igen Silberdeckung bezeichnet habe] Barclays states in their response that short sales are separate from the trust and the short seller is responsible for the shorted shares. It’s a clever (and deceptive) way of acknowledging that there are not 10 ounces of silver behind each share, as the short sellers are responsible for the silver behind the shorted shares, not Barclays or the trust. Be realistic, if I were saying something completely off-base and incorrect, Barclays would demolish my contentions, not issue non-responsive and vague denials.
Let’s keep this simple. The buyers of SLV pay for their shares and expect, in turn, that there are 10 ounces of silver behind each share they own, according to the prospectus. The buyers assume their money is used to buy silver in the trust. When Barclays issues new shares to the buyers, that is what occurs. But the short sellers of SLV shares do not have to deposit 10 ounces of silver for every share they sell short, like Barclays would if they issued the shares. Therefore, to the extent there are short sales open in shares of SLV, there is no silver deposited backing the shares that were shorted, only an obligation of some type from an unknown short seller.
As I indicated last week, I don’t think any shares of SLV (or GLD or IAU) should be allowed to be held short, due to the unique nature of these securities. Because of the rigid metal formula spelled out in the prospectus, one share sold short is too many, due to the lack of metal backing on shorted shares.

Alles anzeigen

=> Das sind die entscheidenden und von Barclays offenbar nicht widerlegbaren Punkte des "Verwässerungsvorwurfs", der (je nach Umfang und Dauer der shortsales) den SLV auf theoretisch bis fast auf 0% Silberdeckung herunter verwässern kann!!! Natürlich alles "perfectly legal" bzw. nach Barclays außerhalb ihrer Kontrolle.
=> Man müsste übrigens durchaus auch bei den an anderen Orten kotierten ETFs (ZKB Zürich / Schweizer Recht, Xetra-Gold FFM / Deutsches Recht, ETFS Silver ETC / Englisches Recht, ...) prüfen, ob diese Verwässerung durch Shortsales stattfinden kann und ob es ggf. heute an den entsprechenden Handelsplätzen entsprechende Short-Positionen (gar "naked" shorts) gibt! Das ist im Prinzip kein reines SLV-Thema, obwohl es derzeit wohl rein quantitativ beim SLV / an den US-Börsen auftritt. Falls die betreffenden Banken jemand anschreibt und eine Antwort bekommt, bitte hier posten.
=> Im weiteren Verlauf des Butler-Artikels versucht er sich noch an einer Quantifizierung des Problems, wie es beim SLV bereits heute sein könnte. Hier ist er heute aber noch (zwangsläufig) spekulativ, weil es (noch!) keine offiziellen Daten dazu gibt.
=> Daher: to be continued: Die Instis überschütten derzeit diese EM-ETF-Vehikel mit Hunderten von Millionen $ bzw. mittlerweile sogar mit Milliarden. Habe erst gestern die atemberaubenden neuen ETFS-EM-ETC-Volumina bekommen. Diese ETFs/ETCs sind DERZEIT m.E. der entscheidende HEBEL, die EM-Preise unten zu halten. Diese riesige Geldmenge müsste -physisch und allokiert investiert- LÄNGST in Form von explodierenden Preisen an den EM-Märkten angekommen sein!
Got PHYSICAL GoldSilver?

Egal, ob ETV, SLV oder "Inhaberschuldverschreibungen":

solange nicht das Metall da ist, was suggestiert wird, ist die Täuschung und damit im Falle der Insolvenz der Betrug perfekt.

Und die Kurse können durch Umlenkung physischer Nachfrag ein Papierwerte weiterhin gedrückt werden.

Damit die "richtigen" Leute weiter ungestört billig kaufen können und die dumme Masse weiterhin schön ruhig gehalten wird.

Irgendeiner muss am Ende den Schaden ja haben. Das ist absolut unvermeidbar.

zu 99 Prozent sind das aber Kleinanleger und Obrigkeitsgläubige.

Die werden allesamt so richtig abgeledert.

Betrügen kann man nur denjenigen, der bereit ist, sich betrügen zu lassen indem er andere seine ureigensten Angelegenheiten regeln oder sich über Versprechungen (Einsparungen, Steuerfreiheit, Diebstahls- und Einbruchssicherheit) ködern lässt.

Knapp daneben ist auch vorbei.

So schaut es aus.

Nun zum Wichtigsten:

Wie erkennt man Betrugsgefahr?

Ganz einfach:

Dein Geld hat ein Anderer, Du aber hältst KEIN Metall in Händen

Und für "Schnellmerker" noch was wichtiges:

Wenn jemand bei Kleinstbeträgen nicht nur Dein Geld, sondern auch noch Deine Identität (Adresse, Ausweisdaten) will. Das geht überhaupt nicht.....

Zitat von Pauli

...... Die Instis überschütten derzeit diese EM-ETF-Vehikel mit Hunderten von Millionen $ bzw. mittlerweile sogar mit Milliarden. Habe erst gestern die atemberaubenden neuen ETFS-EM-ETC-Volumina bekommen. Diese ETFs/ETCs sind DERZEIT m.E. der entscheidende HEBEL, die EM-Preise unten zu halten. Diese riesige Geldmenge müsste -physisch und allokiert investiert- LÄNGST in Form von explodierenden Preisen an den EM-Märkten angekommen sein!
Got PHYSICAL GoldSilver?

Und nicht nur die.

Wer weis denn schon, wie eine 20-$-Saint-Gaudens-Münze in der Hand liegt, wie sie sich anfühlt?

Nur Bares ist wahres.

@ meso & Edel

Ihr habt ja seit Jahren mit Eurem Misstrauen recht. Und die meisten hier halten sicher einiges Material in physischer Forum und daheim. Aber Ihr seid nicht die ZIELGRUPPE meiner "Predigten" hier. Diese Threads werden durchaus auch von Vertretern des "großen Geldes" gelesen (schaut Euch mal an, wo die wichtigen Threads bei den entsprechenden Suchwörtern in Google auftauchen). Diese Fondsmanager etc. sind eben die, die (meist aus Unkenntnis der Problematik heraus) millionenschwer für ihre Kunden Em-ETFs kaufen und den Kunden dann gutgläubig auch noch erzählen, wie "substanziell, konservativ, vorausschauend, inflationssicher und sogar PHYSISCH" ihr Geld durch sie angelegt worden ist. Eben in die SLVs dieser Welt!

Man kann noch so lange warnen, dass wir uns allokiert und individuell absichern sollen und eben nicht kollektiv über die ETFs. Fakt ist, dass Abermillionen /-milliarden in die ETFs allokiert werden. Deshalb MUSS man -wenn die Manipulation der EM-Märkte endlich beendet werden soll- immer wieder öffentlich und in Boards den ETF-Managern die Fragen, die wirklich wehtun stellen. Ich habe das mittlerweile mit fast allen relevanten Silber-ETF-Leuten gemacht, die bei Veranstaltungen zu greifen waren (dito auch mit neutralen REDNERN über dieses Thema). Und das fast immer persönlich und öffentlich - also nicht nur hier. Am Anfang bin ich als paranoider Spinner abgewimmelt worden. Mittlerweile hören nicht nur die anwesenden Privatanleger, sondern auch die ETF-Manager selbst UND AUCH DIE FONDSMANAGER zu ! Das ist auch eine Folge der Aufklärungsarbeit hier im Forum (es gibt auch einig ähnlich kritische englische Foren) und durch die Butlers dieser Welt! Und ich habe es mittlerweile mehrfach erlebt, dass hinterher ein Vermögensverwalter oder ein Fondsmanager entweder mehr wissen wollte und/oder NICHT in einen ETF investiert hat und/oder hinterher sogar persönlich eine VIEL umfassendere Transparenz der ETFs von den Managern eingefordert hat. Und vergesst auch nicht, dass die Fondsmanager in D nach deutschem InvG gar keine physische Ware kaufen können. Daher MÜSSEN die in die ETFs gehen - und es bleibt daher nur, diese "seriös" zu machen, um den Millionen Kleinanlegern, die hinter den Fonds letztlich stehen, wirklich ins Physische zu verhelfen!

Das Ganze Thema ist ein PR-Kampf mit sehr hohem Einsatz. Wenn die Öffentlichkeit und die Transparenzforderung sich durchsetzt, werden solche Vehikel nicht ohne sauberen Audit weiterlaufen können. Das ist zwar nicht einfach durchzusetzen - aber es gelingt allmählich. Wenn dadurch eines Tages die Machenschaften von BArclays und m.E. auch ETFS nicht mehr möglich sind, genügt alleine DAS m.E. bereits, um zumindest den Silbermarkt SEHR schnell auf ein ganz neues Preisniveau zu ziehen.

@all
Individuelle physische Vorsorge ist gut - PR pro physisches GoldSilber ist besser. Mischt Euch ein - an dieser wirtschaftlichen Stelle können sie uns noch nicht als Terroristen oder sonstwie extrem abtun. Eine Forderung nach Transparenz ist in Zeiten, in denen sogar der SPIEGEL über "untransparente Kapitalmärkte" schreiben darf, völlig legitim. Und der Hebel im Erfolgsfall ist hier riesig!

Zitat von Pauli

Diese Fondsmanager etc. sind eben die, die (meist aus Unkenntnis der Problematik heraus) millionenschwer für ihre Kunden Em-ETFs kaufen und den Kunden dann gutgläubig auch noch erzählen, wie "substanziell, konservativ, vorausschauend, inflationssicher und sogar PHYSISCH" ihr Geld durch sie angelegt worden ist.

Hallo Pauli, mal eine Frage: Glaubst du wirklich, das die Fondsmanager nicht wissen, was hinter den Kulissen so abgeht. Ich nicht. Die bekommen halt ihre Provision, wenn sie genügend ETFs verkaufen, und ende. Wird schon gut gehen, wenn nicht, ist ja nicht ihr Geld. Das ETFs manipulieren können, und dies auch tun, dürfte jedem klar sein. Die Frage ist doch nur, um welche Größenordnung es sich handelt. Das zeigt doch alleine schon die Entstehung des Bankwesens. Erst hat man mit dem Geld gehandelt, dass man tatsächlich zur Verfügung hatte. Danach wurde langsam aber sicher immer mehr verliehen, und heute müssen die Banken ca 5-10% Rücklagen haben, und können somit 90-95% mehr verleihen.

Das gleiche Spiel wird mit den ETFs fortgesetzt, nur das wir hier noch am Anfang sind. Es beginnt bei Verzögerungen beim Einkauf - und endet irgendwann bei einer Deckung von ? %. Klar ich bin nur ein kleiner Beamter mit sehr überschaubarem Vermögen. Aber "meinem Freund" Meso stimme ich immer 100% zu! Nur physische Ware, an die ich zu jeder Tages oder Nachtzeit rankomme, nenne ich mein Eigen. Leider jammern sehr viele Gold bzw. Silberfreunde über die Manipulationen auf dem EM-Markt, merken aber nicht, dass sie Teil des Systems sind. Würden nur die Gold/Silberbugs, ihre Papierzettel in echte Werte tauschen, hätten wir schon lange dass, nach dem sich die meisten hier sehnen: Explodierende Gold und Silberpreise!!!!!!!

Zitat von S 04

Hallo Pauli, mal eine Frage: Glaubst du wirklich, das die Fondsmanager nicht wissen, was hinter den Kulissen so abgeht.

=> Es wissen einige - nicht alle, weil sich gar nicht alle die Mühe machen, das herauszufinden. Es mag aber sein, dass es einige (angestellte) Profis auch gar nicht so genau wissen wollen, weil zu hartnäckiges Nachfragen zum einen uU die Karriere gefährdet und sie wg. InvG ja auch gar keine echte Wahl haben, sonst irgendwie in Physisches zu gehen. Ohne Alternative zu den ETFs fragt man dann lieber nicht so genau nach...

Zitat

Die Frage ist doch nur, um welche Größenordnung es sich handelt. Das zeigt doch alleine schon die Entstehung des Bankwesens. Erst hat man mit dem Geld gehandelt, dass man tatsächlich zur Verfügung hatte. Danach wurde langsam aber sicher immer mehr verliehen, und heute müssen die Banken ca 5-10% Rücklagen haben, und können somit 90-95% mehr verleihen. Das gleiche Spiel wird mit den ETFs fortgesetzt, ... Würden nur die Gold/Silberbugs, ihre Papierzettel in echte Werte tauschen, hätten wir schon lange dass, nach dem sich die meisten hier sehnen: Explodierende Gold und Silberpreise!!!!!!!

=> Genau so ist es. Es genügt ein kleiner Prozentsatz der Instis (und es GIBT frei handelnde und unabhängige Verm.verwalter), die in Physisches gehen, um die Manipulation zu beenden. Jedenfalls beim so extrem engen Silbermarkt ohne große physischen Horte. Da bin ich überzeugt - und darum lohnt es sich eben BEIDES: Die PRIVATEN Bugs zum Tausch in Physisches zu bringen - aber eben AUCH die INSTIS, die eben richtig viel Fiat ummünzen könnten. Schon eine SENSIBILISIERUNG der unabhängigen Instis für das Manipulationsproblem kann viel bewirken. Ich merke das derzeit ständig in Gesprächen mit den Profis: Das "M-Wort" (Manipulation) ist salonfähig geworden. Es wird kaum noch nachgefragt, was man denn damit meint. Das war vor 2 Jahren noch ganz anders. Das Gespräch geht dann eher über das Wie und Wer und Wann. Und da kommen eben dann "automatisch" die ETFs ins Gespräch rein. Hier kann man erfolgreich ansetzen. Wir müssen nur 20% der Leute überzeugen, keine 100%!