Stundenlöhne von unter 3 Euro gefordert

    Zitat

    Original von Goold


    Möglicherweise steigt die Arbeitslosigkeit durch Mindestlöhne geringfügig an, aber es ist bei weitem nicht so, dass alle, die derzeit unterhalb eines Mindestlohnes vergütet werden, bei einem Mindestlohn auf der Straße liegen. Das kann doch auch nicht so schwer sein zu verstehen.


    Naja wenn Du das meinst, hast Du die WIRTSCHAFT nicht kapiert ;)Wenn der Mindestlohn eingeführt wird, führt das dazu, dass man sich ineffizienter unqualifizierter Arbeitskräfte entledigt PUNKT. Der Grund hierfür liegt in der Effizienz begründet. Werden die Arbeitskosten höher, muss ich Arbeitskräfte einsparen, da in der Regel nicht mit Produktivitätssteigerungen zu rechnen ist, die diese Erhöhungen der Löhne so schnell wieder ausgleichen. Mache ich das nicht, gehe ich im Wettbewerb -mit meinen ganzen restlichen Arbeitskräften- unter, da hier immer die ineffizienteste Firma ausscheidet..


    P.S Wers nicht glaubt, sollte sich mal erst mit VWL beschäftigen, bevor er hier schreibt...

    "Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

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    es geht auch ohne Rechnen.
    Kurbelt der Betriebswirt die Umsätze an, setzt er sich für Innovationen ein,
    ist der Betrieb ausgelastet und die Lohnfrage stellt sich erst garnicht (z. Stork, Trigema und viele anderen).
    Von Interesse dürfte hiebei auch die Tatzache sein, das von Technikern geführte Betriebe zu 60% weniger in die Insolvenz getrieben werden, als die, der von "Spezialisten" geführten Betriebe. (wie schon angedroht, kann ich aus meinem Umfeld Beispiele anführen)

    Zitat

    Original von Schablonski
    es geht auch ohne Rechnen.
    Kurbelt der Betriebswirt die Umsätze an, setzt er sich für Innovationen ein,
    ist der Betrieb ausgelastet und die Lohnfrage stellt sich erst garnicht (z. Stork, Trigema und viele anderen).
    Von Interesse dürfte hiebei auch die Tatzache sein, das von Technikern geführte Betriebe zu 60% weniger in die Insolvenz getrieben werden, als die, der von "Spezialisten" geführten Betriebe. (wie schon angedroht, kann ich aus meinem Umfeld Beispiele anführen)


    Naja, dann hoffe ich, dass diese Techniker dann nicht gerade den Mindestlohn befürworten, denn dann gehören sie zu den 40%, wenn sie dann für Arbeitskräfte mehr ausgeben, als sie durch diese erwirtschaften können ;)
    Ach ja nur mal so nebenbei, wir diskutieren hier über den Mindestlohn und die Auswirkungen und nicht über die Qualität von BWL´ern und Technikern... ;)


    P.S Mir persönlich ist es doch im Grunde egal, wenn sich unqualifizierte Arbeitskräfte mit dem Mindestlohn ihr eigenes Grab schaufeln, aber man soll nicht sagen, ich hätte nicht gewarnt ;)

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    3 Mal editiert, zuletzt von Homm13 ()

    Zitat

    Original von Homm13
    Naja wenn Du das meinst, hast Du die WIRTSCHAFT nicht kapiert ;)Wenn der Mindestlohn eingeführt wird, führt das dazu, dass man sich ineffizienter unqualifizierter Arbeitskräfte entledigt PUNKT. Der Grund hierfür liegt in der Effizienz begründet. Werden die Arbeitskosten höher, muss ich Arbeitskräfte einsparen, da in der Regel nicht mit Produktivitätssteigerungen zu rechnen ist, die diese Erhöhungen der Löhne so schnell wieder ausgleichen.


    Ich glaube, du machst einen Denkfehler. In deinem Beispiel weiter oben sagst du, daß mit Mindestlohn 30 von 100 Arbeitern entlassen werden, deren Arbeit von den verbleibenden 70 übernommen werden soll. Dazu müßten diese aber ihre Produktivität enorm steigern, was schlicht nicht möglich ist. Wäre das möglich, hätte der Betrieb die 30 Arbeiter schon viel früher entlassen, auch ohne Einführung des Mindestlohns (Gewinnmaximierung).


    Durch die Einführung eines Mindestlohns ändert sich also nicht die Anzahl der Beschäftigten, denn die Arbeit muß getan werden! Leider argumentieren die Arbeitgeber immer auf dieser Schiene. Wenn die Arbeit billiger wird, werden wir mehr Leute einstellen. Ich sage nein! Kein einziger Arbeitsplatz würde neu geschaffen. Lohnzurückhaltung steigert nur den Gewinn der Betriebe und hat keinen Effekt auf die Arbeitslosigkeit.

    Naja, wenn ich irre, solls mir recht sein, da würde ich mich dann in guter Gesellschaft befinden


    Ch. Brown et al.: »The effect of the minimum wage on employment and unemployment«, Journal of Economic Literature 20, 1982, 487-528; D. Card und A. Krueger: »Minimum wages and unemployment«, American Economic Review 84, 1994, 772-793.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage


    [edit] Equivalence to a tax and subsidy
    As argued by former Council of Economic Advisors Chairman Gregory Mankiw, a minimum wage is equivalent to:


    A wage subsidy for unskilled workers, paid for by
    A tax on employers who hire unskilled workers. [6]
    Part (1) of the policy provides some benefit to low wage workers while part (2) creates more unemployment among low wage workers. This is why the minimum wage is often criticized as a self contradictory policy.



    ;) ;)


    Da scheine wohl einige hier im Forum Ihre Profession als Top-VWL´er nicht wahrgenommen zu haben... :rolleyes:
    Für qualifizierte Arbeitskräfte ist diese Debatte egal, da man bei diesen keine Korrelation zwischen Mindestlohn und Arbeitslosigkeit festgestellt hat. Anders ist diese Geschichte allerdings bei den unqualifizierten Arbeitskräften, da gab es eine signifikante Korrelation zwischen Mindestlohn und Arbeitslosigkeit...
    Warum versteht das Forum das nicht?? Ach richtig, hier befinden sich ja kaum unqualifizierte Leute ;)

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    4 Mal editiert, zuletzt von Homm13 ()

    Zitat

    Original von Homm13


    Ach ja nur mal so nebenbei, wir diskutieren hier über den Mindestlohn und die Auswirkungen und nicht über die Qualität von BWL´ern und Technikern... ;)


    @ Homm -erstmal will ich nicht persönlich werden -
    aber wenn Probleme zur Diskusion stehen, muß man deren Wurzeln finden. Diese sehe ich hierbei eindeutig bei der Betriebsführung.


    Homm, auf Grund von VWL-Wissen kann ich Dir zu 100% zustimmen.


    Du müsstest Deine Behauptung mal mit einer Grafik untermalen, dann würden vielleicht mehr Leute den Sinnzusammenhang verstehen.


    Dieses Wissen kann man nicht bei jedem vorraussetzen und man muss es auch nicht.


    Nur merkt man oft, dass auch in diesem von mir hoch geschätzten Forum, die Mainstreammeinungen einem um die Ohren geballert werden.


    [Blockierte Grafik: http://www.biologie.de/w/images/4/4a/Hoher_Mindestlohn.PNG]


    Wirkung eines hohen Mindestlohns


    * Beschreibung: Wirkung eines hohen Mindestlohns auf Arbeitsangebot, -nachfrage und Lohnhöhe
    * erstellt von Einbayer 17:35, 23. Jul 2004 (CEST), wissenschaftliches Allgemeinwissen
    * Copyright: GNU FDL
    * Abkürzungen: Wmin = Mindestlohn, L1 = Arbeitsnachfrage zum Mindestlohn, L2 = Arbeitsangebot zum Mindestlohn, LGG = Arbeitsangebot zum Gleichgewichtslohn, S = Arbeitsangebot, D = Arbeitsnachfrage


    Hoher Mindestlohn


    Liegt der Mindestlohn so hoch, dass er Auswirkungen auf die Lohnhöhe hat, ist nach klassischer Lehrmeinung Arbeitslosigkeit die Folge.


    Liegt der Mindestlohn Wmin über dem Gleichgewichtslohn WGG – darf also unterhalb des Mindestlohns keine Arbeit mehr angeboten bzw. nachgefragt werden – hat das folgende Effekte:


    1. Die Unternehmen als die Nachfrager von Arbeit (Kurve D) sind zu dem höheren Preis nur mehr bereit, eine geringere Menge Arbeit nachzufragen (L1) als im Gleichgewicht (LGG).
    2. Die Menschen als die Anbieter von Arbeit (Kurve S) wären zu dem höheren Preis bereit, mehr Arbeit (L2) anzubieten als im Gleichgewicht.


    Die Menge an unfreiwilliger Arbeitslosigkeit besteht aus der Differenz zwischen L2 und L1


    ;) ;) ;)

    Das Schöne an der VWL ist, daß sie eine Sozialwissenschaft ist. Mit den ungeheur vereinfachenden Modellen (siehe Diagramm) aus dem Grundstudium kommt man leider in der Realität nicht sehr weit. Wir könnten uns noch lange sich widersprechende Studien an den Kopf werfen, das ist aber nicht Sinn der Sache. Der Mankiw ist ein schönes Lehrbuch, aber mit "einfach lesen" ist es leider nicht getan. Der Markt regelt eben nicht alles, und wenn, dann nur in der Theorie. Wir befinden uns nämlich nicht in einem idealtypischen, vollständig transparenten Markt, wie man ihn sich in der klassischen Theorie so gerne vorstellt.


    Nur um eine empirische Untersuchung als Gegenargument zu liefern (von Card & Krueger gibt es noch mehr gleicher Aussage):


    Card, David, and Krueger, Alan B. 1994. Minimum Wages and Employ-ment: A Case Study of the Fast-Food Industry in New Jersey and Pennsylvania. American Economic Review, vol. 84 (September): 772-793.


    --> Finds no evidence of reduced employment from an increase in the New Jersey state minimum wage in April, 1992.


    Ich sage nocheinmal (und habe noch keinen Widerspruch gehört): Ein Mindestlohn würde über höhere Produktpreise ausgeglichen, Mitarbeiter würden deswegen keine abgebaut, denn: dafür gibt es keine Möglichkeit. Gäbe es eine Möglichkeit, Mitarbeiter zu reduzieren, würde diese so oder so genutzt, ob mit oder ohne Mindestlohn. Was wegfallen wird ist "überflüssige" Arbeit (ich denke an die Einpacker in amerikanischen Supermärkten), die bei uns in Dtl. allerdings nicht in nennenswertem Umfang vorhanden sein dürfte. Ob man solche Arbeitsplätze erhalten will ist wiederum eine politische Frage.

    Homm13


    Ich habe mich während des Studiums mit der VWL auseinandersetzen dürfen. Von dieser Zeit stammt auch meine Meinung, dass die VWL der unzulängliche Versuch ist, komplexe wirtschaftliche Sachverhalte unter idealtypischen (realitätsfremden) Annahmen in mathematische Formeln zu pressen.


    Die VWL hat auch mathematisch nachgewiesen, dass eine Kopfsteuer (jeder zahlt den gleichen Betrag X an Steuern) zu dem geringsten Wohlfahrtsverlust führt. Warum haben wir dann ein anderes Steuersystem?


    Aber zurück zum Thema. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass bei sinkenden Löhnen das Arbeitsangebot steigt. Bei einem Stundenlohn von vielleicht 2 Euro hätten wir in Deutschland womöglich sogar Vollbeschäftigung, wenn die Arbeitsverweigerung zur sofortigen Leistungskürzung beim ALG und Herausnahme aus der AL-Statistik führen würde. Bei dieser Vergütung auch ich Arbeit anbieten und mir einen Haussklaven halten (Bewerbungen bitte per PN :D). Wenn jetzt jemand sagen sollte, dass für den Preis keiner arbeiten würde, dann kann man nur entgegenhalten, dass das nur eine Frage des wirtschaftlichen Drucks ist.


    Im Übrigen gibt es in Deutschland bereits quasi Mindestlöhne. Da jedes Arbeitsentgelt mit den Transferleistungen konkurrieren muss. Wer sich für freieste Marktwirtschaft ohne Mindestlöhne ausspricht, dem sollten somit auch die Transferleistungen ein Dorn im Auge sein.

    Du hast recht, die Argumentation mit dem impliziten Mindestlohn gibt es tatsächlich. Die Höhe wird meist zwischen 5 und 10 EUR gesehen. Trotzdem stimmt das nicht so ganz, denn ALG II bekommt nicht jeder und es gibt den Druck der "Arbeitsgelegenheiten". So kommen in der Realtität also durchaus noch Löhne unter 5 EUR zustande. So fix ist der implizite Mindestlohn also gar nicht. Befürworter dieser These wollen übrigens die Transferleistungen meist noch weiter absenken, um den "Anreiz", eine Beschäftigung im ersten Arbeitsmarkt anzunehmen, zu erhöhen. Mir ist diese Argumentation viel zu eindimensional. Und von einem Gleichgewichtspreis der Arbeit nach der klassischen Theorie kann dann längst nicht mehr gesprochen werden, wenn der Staat in dieser Form Druck auf die Arbeitnehmer ausübt. Man führt so künstlichen einen Preis unterhalb des GG-Preises ein, das ist aber keine ökonomische, sondern eine rein politische Entscheidung.


    Jaja die VWL, die immer versucht alles zu beschreiben und dann oft zu falschen Schlüssen kommt, je nachdem von wem die Studie in Auftrag gegeben wurde :D ;) Wie das geht, kann man hier nachlesen --> http://www.miprox.de/USA_spezi…einahe_alles_glauben.html
    Wir könnten uns jetzt auch über wirtschftliche Fairness und wirtschaftliche Freiheit unterhalten und warum beides nicht nebeneinander existieren kann, zumindest nach Naisbitt. Aber das würde jetzt zu weit führen... :(


    P.S Bei einem gewissen Billiglohn wandern viele in die Schwarzarbeit ab, das ist ähnlich wie bei den Steuern und der Laffer-Kurve...Allerdings ist Schwarzarbeit sogar für die Volkswirtschaft sinnvoller, als das die Leute gar nichts tun ;)

    "Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

    2 Mal editiert, zuletzt von Homm13 ()

    Zitat

    Original von Mehlwurm
    Arbeitnehmer+Arbeitgeber haben Vorteile, da sie dem Staat keine Steuern und Sozialabgaben zuführen. Arbeitgeber zahlt weniger und der Arbeitnehmer verdient netto=brutto mehr durch die Umgehung des Staates.


    Vorsicht Vorsicht, da machen viele einen Denkfehler. "Schwarze" Einnahmen sind zwar schön, schwarze Ausgaben aber steuerlich betrachtet unschön!


    Der Unternehmer, der Schwarzarbeiter beschäftigt (und zwar direkt - bei den Geschichten am Bau sind meist ein bis mehrere "Subunternehmer" zwischengeschaltet), kann die Ausgaben nicht absetzen und muß somit das fiktive Gehalt der Schwarzarbeiter selbst versteuern, als fiktiven aber eben nicht realen Gewinn (weil er das Geld ausgegeben hat) - zum mutmaßlich höheren Steuersatz. Dazu rechtliche Risiken, ok Sozialbeiträge fallen weg - aber es lohnt sich nicht mehr. Oder nur noch in "komplexeren" Strukturen (Subunternehmer etc.), wie angedeutet.


    Das beschränkt Schwarzarbeit weitgehend auf den privaten Raum/Dienstleistungen, wo/soweit es nicht um Steuerabzug geht. Naturgemäß gibt es in diesem Sektor Privat/Dienstleistung keine immense Produktivität durch weit fortgeschrittene Arbeitsteilung, Produktivitätssteigerungen bis ins Unendliche usw., so daß Schwarzarbeiterlöhne immr limitiert sein werden - und zwar auch dann, wenn man sich die polnische Billiglohnkonkurrenz wegdenkt!


    Diese Mechanismen sind der eigentliche Schutz vor dem Anwachsen der Schwarzarbeit in bisher ungekannte Dimensionen.

    Zitat

    Original von Angry Rabbit
    lese ich immer wieder gerne, den Michael Winkler natürlich auch !
    http://www.flegel-g.de/menschlich.html


    Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen!!!!!


    Ich lese gerade das Buch von Ken Follett: Die Brücken der Freiheit.
    Dort geht es um einen "Kumpel"( in diesem Fall kein Schalker), der seinem "Herrn" gehört und aus der Knechtschaft flieht. Bei einem Stundenlohn von 3 Euro, frage ich mich auch schön langsam, ob der Mensch ein freier Arbeiter ist, oder ob er einem "Herrn" unterstellt wird.
    Je mehr Bücher ich solcher Art lese, desto mehr frage ich mich nach dem Unterschied zur heutigen Zeit?
    Jetzt heißen halt die Herren nicht mehr Herren ,sondern Manager. Früher waren es die Großgrundbesitzer, heute sind es die Großaktionäre.
    Das selbe asoziale Blut fliest aber weiterhin in ihren Adern.

    Zitat

    Original von Mehlwurm


    Dieses Argument habe ich noch nie verstanden. Schwarzarbeit = Arbeitnehmer+Arbeitgeber haben Vorteile, da sie dem Staat keine Steuern und Sozialabgaben zuführen. Arbeitgeber zahlt weniger und der Arbeitnehmer verdient netto=brutto mehr durch die Umgehung des Staates. Wieso soll aber durch einen Mindestlohn die Schwarzarbeit steigen? Wer arbeitet denn für 2 Euro, wenn er gesetzlich 3 verlangen darf? (vorrausgesetzt er verhungert nicht durch staatl. Hilfen im Fall der Arbeitslosigkeit)


    Der Mindestlohn führt dazu, dass nach Gold Barons genannten Schaubild ein Angebotsüberschuss an Arbeitskräften entsteht -Lohn wird über dem Gleichgewichtsniveau fixiert- Die Firmen fragen bei höheren Lohn weniger Arbeitskräfte nach, was dann zu Arbeitslosigkeit führt. Was machen dann die Leute die zu sog. Outsidern geworden sind und aufgrund ihrer minderen Qualifikation keine Firma mehr finden, die sie beschäftigt?? Wandern die evtl. in die Schwarzarbeit ab und kassieren nebenbei noch ALG 1 oder 2 ??! Kann sein, muss nicht sein, aber die Wahrscheinlichkeit wird dann größer, dass sie es tun ;)
    Wie könnte man die ganze Mindestlohnproblematik einigermaßen vermeiden?? Wenn der Staat zum jetzigen Lohn einen Zuschuss bis auf das Mindestlohnniveau gibt (Kombilohn). Das würde sich keine Firma entgehen lassen. Allerdings bräuchte man dann wieder Kontrollinstrumente, dass die Firmen nicht die Löhne weiter senken und mehr staatl. Zuschüsse kassieren. Stichwort Lohnabwärtsspirale ---> niedrigere Löhne---> höhere staatl. Zuschüsse notwendig um auf den Mindestlohn (Kombilohn) zu kommen...

    "Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

    8 Mal editiert, zuletzt von Homm13 ()

    Ja da ist schon viel dran... Und trotzdem bemühe ich mich mal auch die andere Seite zu sehen.
    Das "Betonkunstwerk" ist ja wiederum Lohn und Brot für einen Künstler... wohl einen Künstler der nicht jeden Tag für so einen kulturellen Beitrag entlohnt wird. Und auch viel anderer Unfug ist ja nichts anderes als eine verdeckte Alimentierung von irgendwem.
    Will sagen: Irgendwer jammert immer wenn was gestrichen wird - ausser vielleicht die Malermeister ;)


    Ich denke hier geht es mal wieder um die alte Geiz- und Neid-Diskussion. In Deutschland will Jeder alles ganz billig haben - nur seine eigene Arbeit will Jeder möglichst teuer verkaufen können.


    Genau so kommt man früher oder später überall auf ein ensprechend niedriges Lohnniveau herunter - was aber unter dem Strich egal ist - weil man ja auch entsprechend billig einkaufen kann.
    Wenn ich die heutigen Preise für Güter und Dienstleistungen mit Jenen von den 50iger und 60iger Jahren vergleiche - dann komme ich zu dem Ergebnis dass alles heute in Kaufkraft gerechnet billiger ist. Vom Liter Milch über Benzin bis zum Mittelklassewagen. Kein Irrtum - sogar Benzin!


    Arbeitnehmer die heute in direkter Konkurrenz zu Kollegen in Billiglohnländern stehen haben natürlich ein Problem - während Arbeitnehmer die ihresgleichen globale Mangelware sind aus dem Vollen schöpfen können.


    Ich denke die 2-3 Euro-Debatte sollte man unter einem anderen Blickwinkel betrachten. Ich muss heute meinen Schülern oder Kindern klar machen dass sie in Zukunft nicht automatisch gut verdienen und leben werden weil sie in Deutschland geboren oder aufgewachsen sind. Anhand dieser Debatte kann man ihnen vielleicht klarmachen dass ein Leben ohne Weltklasseausbildung in zukunft ziemlich bescheiden ausfallen wird.
    Und Weltklasseausbildung heißt nun einmal nicht Waldorfschule Hamburg mit Singen und Handarbeit als Hauptfächer und Abitur im Vorbeigehen. Wer später mal gut verdienen will - der muss heute an sich arbeiten - auch wenn´s keinen Spaß macht.

    ich habe lange nicht mehr soviel Tinnef gelesen, wie in den letzten beiden Beiträgen.
    Da wird auf " hohem Niveau " geschwaffelt, dass die Schwarte kracht.
    Aber ganz offensichtlich hat niemand von Ihnen kapiert wohin der Hase läuft.
    Aus Deutschland wird nach und nach ein Arbeitslager gemacht, aber die selbsternannte Intelligenz macht natürlich wieder die üblichen Verdächtigen aus.
    In einer 80/20 Gesellschaft kann es nicht gerecht zu gehen.
    Da wird es, erzwungener Maßen, hauptsächlich Verlierer geben, ganz gleich wie sehr sich der Einzene auch abmühen mag.



    http://www.egon-w-kreutzer.de/…00cFrame-SetAlmanach.html


    Mein Onkel ist Prof. Dr. Dr. für Volkswirtschaftslehre, und war lange Jahre Regierungsberater in Somalia, die Frage ist was es gebracht hat.


    Geschwafel lol, das ist einfachste VWL auf principles Niveau -evtl. ein bisschen drüber hinaus- von Mankiw. Aber da Du ja immer an meinen Beiträgen was auszusetzen hast, tangiert mich eine derartige Kritik eher peripher...


    P.S Es ist alles eine Sache der Marktmacht, wenn das Volk seine Marktmacht hergibt, selbst SCHULD!!! Ach ja, kannst Du mir mal bitte den Namen Deines Onkels nennen, dass man das auch nachvollziehen kann??! ;) Das könnte ja sonst jeder behaupten...

    "Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

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