Bank Run

    Zitat

    Original von Golden EarringThe ABX swaps offer protection if the securities are not repaid as expected, in return for regular insurance-like premiums. A decline in the ABX Index signifies investor sentiment that subprime mortgage holders will suffer increased financial losses from those investments. Likewise, an increase in the ABX Index signifies investor sentiment looking for subprime mortgage holdings to perform better as investments.


    @ Golden Earring @all
    Danke für diese Erläuterungen der Bedeutung der ABX-Kurven. Trotzdem noch eine Verständnisfrage dazu:


    Verstanden ist: FÄLLT die ABX-Kurve, so preist der MArkt ein höheres Ausfallrisiko der zugrundeliegnden (AAA/AA/etc) Bonds ein.


    Bedeutet nun aber ein Wert von zB 89, dass auch für die zugrundeliegenden Bonds ein Ausfallrisiko von 11% eingepreist wird? Oder kann man die absoluten ABX-Werte nicht so einfach 1:1 auf das Ausfallrisiko übertragen?

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Hallo pauli,
    der 11% Wert hat nichts mit Ausfallrisiko zu tun.


    Die "Normal-Ausfallrisiken" der Investment-Grade:
    Rating 1 Jahr 4 Jahre 8 Jahre
    AAA 0,0% 0,1% 0,5%
    AA 0,0% 0,2% 0,7%
    A 0,1% 0,4% 1,3%
    BBB 0,3% 1,6% 4,3%
    BB 1,3% 9,4% 18,6%
    B 6,7% 25,5% 36,8%
    CCC 28,8% 48,8% 57,1%
    Quelle: Standard & Poor's


    Der aktuelle, niedrigere Preis von 89, ist stellvertretend für die erheblich höhere Rendite, die der Markt einschätzt, halt ausgehend von jetzt viel höher eingepreisten Ausfallrisiken!
    Aber hier im Forum sind bestimmt Cracks dabei, die über dieses Thema viel besser informiert sind.
    Gruß
    Golden Earring

    Hm - bin zwar kein Experte hierzu. Aber wenn man den bei parsimony verlinkten Text zu den Grafiken liest, wird da doch ganz klar gesagt, dass ein Wert von 86 automatisch 14% Verlust bei den zugrundeliegenden AAA-Anlagen bedeutet (hier am Bsp. "Tagesgeldkonten").


    Zitat daraus: " Ganz besonders schlimm auch bei der zweiten AAA Tranche aus 2007. Seit ich vor ein paar Tagen gewarnt hatte, daß der Absturz wieder losgeht (hatte sich bei BBB und BB angekündigt), ist diese AAA Tranche binnen Tagen von 95 auf 86 gefallen. Die Dynamik nach unten ist viel heftiger als im August! Wir reden von 14% Verlust. Wer möchte das gerne auf dem Tagesgeldkonto haben?"


    Das wäre ja auch logisch, denn die ABX-Konstrukte sind ja als HEDGING-Instrument gegen entsprechenden Wertverlust der Anlagen entwickelt worden. Steigt der Erwartungswert zu deren Ausfall (also die Risikoerwartung von Bondausfällen), so steigen die entsprechenden ABX´s - und die ABX-Indikator-Kurve FÄLLT. So würde ich das jedenfalls interpretieren.


    Lasse mich aber gerne von den Experten hier dazu aufklären...

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Also ich kenne mich mit der Materie nicht aus - ich beobachte ebenfalls nur interessiert das gegenwärtige Geschehen.


    Mich beschäftigt dabei folgendes - diese angenommenen 86 sind doch ein Marktpreis - es gibt also den Käufer, welcher das Ausfallrisiko geringer einschätzt (sonst würde er ja nicht die Papiere kaufen) und den Verkäufer, der wahrscheinlich verkauft, weil es diverse Probleme gibt.


    Diese Probleme könnten meiner Meinung nach sein:


    sein Liquidität ist derart angespannt, daß er zu diesem/jedem Preis verkauft
    er erwartet ein stärkeres Einbrechen dieser Papiere (z.B. weil er nähere Informationen über die Struktur und die Ausfallrisiken hat)


    Ansonsten würde er bei den derzeitigen Verhältnissen (Liquiditätsversorgung durch die Zentralbanken) einfach nicht verkaufen.


    Der Käufer hat diese genauen Informationen vielleicht nicht in dem Maße - hat vielleicht genügend Liquidität bzw. einen positiven Blick auf das Geschehen - oder er muß (aus welchen Gründen auch immer) ein weiteres Absacken der Kurse verhindern.

    Ja goldregen. Du beschreibst die Denke der Käufer und der Verkäufer. Wie an jedem funktionierenden Markt ist diese natürlich gegenläufig.


    Fakt ist in jedem Fall, dass auch an diesem Markt -wie an jedem anderen liquiden und unmanipulierten Markt- der markträumende Preis, zu dem also Handel stattfindet, auf Basis ALLER zu diesem Zeitpunkt im Markt bekannten Infos zustandekommt.


    Wenn man nun die Veränderungen bei AAA- oder bei AA-Bonds bzw. bei den entsprechenden ABX ansieht, dann sieht man, dass die Kurven, die jahrelang bei etwa 98 (bei AAA) bzw. 95 (bei AA) lagen, seit etwa April eine DRAMATISCHE Vola mit klarem Abwärtstrend aufweisen.


    So etwas ist extrem ungewöhnlich in diesen angeblich so super-sicheren Papieren (die manche Vormundschaftsgerichte als "mündelsichere" akzeptieren). Ausfallrisiko-Erwartungen von 11% (AAA) und 71% (A) sind dramatische Anzeichen von Vertrauensverlust.


    Der Markt preist also ganz erhebliche Zahlungsausfälle bei Hypothekenkrediten ein - TROTZ der zu erwartenden Zentralbank- und Staatseingriffe - insbesondere, falls es wirklich zu hohen Hypothekenkreditausfällen kommen sollte. Die Fieberkurve der ABX zeigt somit aktuell einen rapide sinkenden Vertrauensgrad ins Mortgage-Bondsystem an.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Countrywide macht 1,2 Milliarden Verlust.


    CNN


    3 Milliarden durch Kredite:


    WSJ


    Merrill Lynch auf der Suche nach Fusionspartner? 2,3 Milliarden Verlust. 7,9 Milliarden Kredite abgeschrieben.
    New York Times

    "Do we want the communist to run the banks or the terrorist? But yah know I'll take anything 'cause we're so desperate."


    Jim Cramer 1/17/08

    2 Mal editiert, zuletzt von Smeagol ()

    :rolleyes:


    http://de.today.reuters.com/ne…-FIRMEN-DEUTSCHE-BANK.xml



    Deutsche Bank prüft Beteiligung an Krisenfonds von US-Banken


    Auch die Dresdner Bank prüft derzeit eine Beteiligung.


    Der Präsident des Bundesverbands deutscher Banken (BdB) und Commerzbank-Chef, Klaus-Peter Müller, hatte am vergangenen Wochenende bei der IWF-Tagung vor einer vorschnellen Verurteilung des Investmentvehikels gewarnt. "Positiv wäre es, wenn der Superfonds durch Bereitstellung von Liquidität und mehr Preistransparenz dazu beiträgt, den Markt wieder in Gang zu setzen."

    Fallende ABX-Indices...


    was mich wundert, ist Folgendes: ich beobachte seit August einige Geldmarktfonds, die in Folge der Liquiditätskrise im August gefallen sind... z.B. DE0009752477 Fonds Pioneer Inv. Eo Geldmarkt Plus, DWS ABS Fund Inhaber-Anteile 249868, Deka-EuroFlex Plus 765984, Parvest Dynamic ABS A0DNZK


    Alle diese Geldmarktfonds sind in den letzten Tagen gestiegen oder schlechtestenfalls seitwärts gegangen, haben also die Bewegung der fallenden ABX-Indices nicht mitgemacht...


    Was bedeutet dies? Entweder sind die ABX-Indices kein Indikator für die aktuellen Bestände dieser Geldmarktfonds...
    oder die Banken haben den Großteil der riskanten, im August und jetzt wieder fallenden Wertpapiere aus diesen Geldmarkt/ABS-Fonds herausgekauft, damit kein Vertrauensverlust entsteht...
    oder übersehe ich hier etwas?

    Die Erklärungen sind schon richtig. Alternativ können aber auch einfach die Mittelabflüsse gestoppt haben bzw. gibt es neue Zuflüsse. Die Fonds müssen also die Papiere nicht verkaufen und können sie ohne Verluste zu realisieren zu 100% in den Büchern lassen. Kritisch wird es erst dann, wenn am Laufzeitende Ausfälle auftreten bzw. wenn weiter Fondsanteile zurückgegeben werden.


    Hi Martin,
    ich glaube, es kommt auf den Inhalt an.
    Da lässt sich der Parvest am wenigsten in die Karten schauen. Deka und DWS sind ebenfalls
    intransparent, was den Inhalt angeht.
    Der Pioneer Fond ist eine löbliche Ausnahme.
    Breakdowns: <http://fonds.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=103485>
    10 größte Positionen: <http://fonds.onvista.de/top-ho…html?ID_INSTRUMENT=103485>
    Da wird schnell klar, dass das beste wohl noch kommt: GB, Spanien, Irland, Italien und über
    21% schweigen sie sich aus. Insgesamt über 97% ABS, für die es vermutlich keine Marktpreise gibt.


    Wer sie noch hat sollte schnellstens verkaufen. ;)


    Danke für WKN.
    Vatapitta

    Moin moin,


    das kann uns die Antwort liefern auf die Fragen, wann und was auf die Anleger und Banken zukommt.
    Dazu brauchen wir die Halbjahresinventarlisten der ABS Fonds. Da die Märkte nach dem Einbruch
    illiquide geworden sind, wird sich in der Zwischenzeit nicht viel verändert haben.


    Mich interessieren besonders die Fonds von der Deka wegen der weiten Verbreitung,
    DWS natürlich ;) und Postbank dürfte auch von allgemeinem Interesse sein.


    Wer kann uns hier entsprechende Daten liefern.
    Mit den ausgedruckten Inventarlisten und den Kurven der US - Papiere lässt sich sicher der ein oder
    andere Freund oder Bekannte doch überzeugen.
    Wir brauchen harte Fakten gegen die dreisten Lügen von Banken und Politik!


    Ich bin gespannt, ob wir etwas finden.
    Alle bitte mithelfen.
    Vatapitta

    Hier ist schon mal der Deka Fond:
    <https://www.deka.de/decontent/…/portraitLU0140354605.jsp>


    Die Monatsübersicht und der Halbjahresbericht enthalten die wichtigen Daten.
    Interessant auch die Risikohinweise. Die sind sicher neueren Datums.


    Chancen
    attraktive Rendite, die über der von klassischen Geldmarktfonds liegt zusätzliche
    Diversifikationsmöglichkeit im Bereich der geldmarktnahen/Geldmarkt-Anlagen
    Chance auf Kursgewinne bei sich verbessernden Unternehmensaussichten im
    Zuge einer Konjunkturerholung


    Risiken
    anders als ein klassischer Geldmarktfonds unterliegt dieser Fonds Preisveränderungen, die aus
    Veränderungen der Markteinschätzung der Kreditqualität des Anleiheschuldners resultieren
    der Fonds erlebt nicht notwendigerweise eine tägliche Preissteigerung


    Alles klar!
    Vatapitta

    So könnte das mit dem neuen M-LEC, dem toxic waste der Banken in ihren SIV und von ihnen finanzierten Hedge Fonds laufen.


    ------------


    Aus dem Spatz vom 28.10.2007 - http://spatzseite.de/pdf/sptz2007.pdf


    Zitat Dr. Böttiger:


    Dabei zeigt die Federal Reserve ihr wahres Gesicht als private Weltbankenzentrale. Sie gab der Royal Bank of Scotland Rückhalt, damit diese die bankrotte Firma Cheyne Finance, ein so genanntes "Structured Investment Vehicle" (SIV) kaufen konnte. SIVs sind Firmen, die über billige kurzfristige Kredite, die sie z.B. im "carry-trade" in Japan aufnehmen, teurere langfristige Kredite, die sie z.B. in Europa vergeben, finanzieren. Damit sich das "rentiert", handelt es sich oft um Kreditvolumen im Bereich mehrerer Milliarden Dollar. Wenn nun kurzfristige Kredite fällig werden, bevor die langfristigen bezahlt werden und man plötzlich keine neuen Kredite bekommt, platzt das Geschäft, wie in letzten Wochen vielfach geschehen. Das jeweilige SIV muß dann, um Schaden von den Investoren - das waren meistens die Banken auf der Jagd nach Anlagemöglichkeiten selbst - abzuwenden, "verkauft" werden. Ähnlich erging es Barclays Bank mit drei ins Schlingern geratenen SIVs.


    Am 12. Oktober stimmte der US-Federal Reserve Board of Governors zu, die Kreditlinie für zwei britische Banken, the Royal Bank of Scotland (RBS) um 10 Mrd. Dollar und Barclays Bank um 20 Mrd. US$ auszuweiten. Sie bekommen das Geld, damit sie den Kredit an ihre Klienten prolongieren können "die kurzfristig Liquidität benötigen, um ihre langfristigen Anlagen (holdings of securities and certain other assets) zu finanzieren" schrieb die Bank in einem Brief an die Banken. Zugleich hob die FED die Kreditbeschränkung der Banken an ihre Wertpapierhändler "affiliated broker-dealers" auf. Diese sind dann die Kanäle, durch die die Banken das Geld an ihre kollabierenden Klienten weiterreichen. Die FED finanziert also inzwischen nicht nur Banken im In- sondern (wie im genannten Fall) auch im Ausland, sie finanziert auch Brokerhäuser, die mit Krediten an Hedge-Fonds und andere Spekulanten Probleme bekommen haben. Das heißt im Grunde, die Zentralbank verzichtet auf alle Versuche der Geldmengenbeschränkung. Die Geschäftsbanken können nahezu beliebig Geld drucken. Und wozu, bitteschön, wenn kaum noch einer "kreditwürdig" ist?


    Die Banken animieren ihre "Hedge-Fonds", unverkäufliche Wertpapiere von SIV und ähnlichen Spekulationsfirmen zum Nominalwert mit einem Kredit anzukaufen, den ihnen die Banken geben. So können die Banken ihre Bilanzen schönen und sich selbst Geld drucken. Nichts weniger verbirgt sich hinter der schönen neuen Finanzstrategie der Elite der "Master Liquidity Enhancement Conduit".

    Zitat

    Original von Osterhase
    Das Kapital ist ein scheues Reh.........


    langsam helfen die Banker Ihm mit Ihren Grotten schlechteren Produkten auf die Sprünge.


    Bezogen auf das Kapital ist das zutreffend.


    Bezogen auf Geld gilt immer noch:


    momentan ist das Geld ein sturer Ochse, der seinen Trott nicht verlassen will. Das mit dem Reh kommt erst noch. Und zwar dann, wenn es zu spät dafür ist.


    Das war immer so. Auch diesmal wird es nicht anders sein / kommen. Da kann man Gift drauf nehmen.


    Ochsen (an der Börse auch "Bullen" genannt, enden regelmäßig als Braten oder auf den Grill. Bären hingegen belibt dieses Schicksal meist erspart. Man muss sie erlegen bzw. darf sich sie nicht aufbinden lassen. Das ist garnicht mal so einfach, weil: würden sonst die sprichwörtlichen Bärenfelle oftmals bereits zum Verkauf angeboten werden, noch ehe der Bär dazu erlegt wurde? :D:D:D

    Moin moin,


    wir wollen die WestLB nicht vergessen, obwohl bei der schieren Menge an Nachrichten der Überblick leicht verloren geht.



    <http://de.today.reuters.com/ne…SCHLAND-FIRMEN-WESTLB.xml>


    Die WestLB hat viele Probleme:
    + Spekulationsverluste
    + Conduits außerhalb der Bilanz
    + die Tochter Weberbank macht seit Jahren Verluste und löst sich imHinblick auf Berater & Kunden
    gerade selber auf.
    X Da braucht es dann Ersatz - Die Stadtsparkasse Düsseldorf wird begeistert sein. ;)
    + die WestLB hat kein eigenständiges Geschäftsmodell, deshalb die Spekulationen und Conduits
    um die Beamtenschar des unnützen Monstrums zu finanzieren
    + da helfen auch keine Berater. Wird verkauft und der Steuerzahler zahlt die Zeche.
    + der Dreck bleibt unter dem Teppich bei dem rot/schwarzen Filz - man kennt sich und Boni und
    Abfindungen werden evt. gekürzt. Regress keiner!
    + Rüttgers demnächst in Berlin? Kann er dort noch etwas lernen? 8)


    Misan bei welcher Bank bist Du?
    In Düsseldorf wird es langsam eng! :D
    Haben RBOS und Barclays Filialen in Düsseldorf?


    Vatapitta

    Zitat DT:


    Wenn die Kunden wüßten, was in ihren Riester-Rentenverträgen, in ihren Rürup-Basisrentenverträgen, in ihren "Garantie"fonds, in ihren Tagesgeldkonten, etc drinliegt, gäbe es auch in Deutschland einen Bankrun. Wenn die Leute wüßten, daß die Backups nur noch zT 20% der Einlagen wert sind! Deswegen ist ja das System so bedacht, eine Lösung zu finden, denn wenn das ganze kollabiert, ist wirklich game over.


    Daher habe ich ja auch Axel W gefragt, wieviel Prozent des dt. Goldes verliehen ist, mit der Begründung, ob man denn darauf bauen könnte, daß nach dem Reset und dem Neustart nach den Auswirkungen des ABS Kollaps für Deutschland eine solides Backing einer neuen Währung gewährleistet ist.


    weiter: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/395432.htm

    bevor Ihr die Risikohinweise zu Geldmarktfonds lest.
    Hier aus dem Verkaufsprospekt vom oben erwähnten DWS.



    Nehmt mal eine Gold- oder Silbermünze in die Hand.
    Ist klar wo der Unterschied ist?


    Vatapitta

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