Bank Run

    Zitat

    Original von weissgarnix


    Komisch nur, dass alle, die von mir was wollen, immer nur Geld wollen, und sonst nix. Mein Vermieter, die Eon, die Telekom, die Tanke, der Bäcker ... von meiner Frau ganz zu schweigen .... scheint also nicht viel her, mi dem "Geldschleier" ... aber OK, womöglich geht es da nur mir so. ?


    also ich will kein Geld von Dir.....


    Zitat

    [i]
    Das war übrigens genau Marxens Lösung des Dilemmas: der Kapitalist streckt sich selbst seinen Gewinn vor, und er kann das, weil er ein Bergwerk besitzt, dass ihn dafür laufend mit neuem Gold versorgt ...
    ?


    Das Problem ist bei deinem Beispiel das geschlossen System. 100 Arbeiter, 100 Waren werden produziert,sie sollen 200 kosten. Prima, jetzt verschulden sich die Arbeiter mit ingesamt 100 und können die Waren zum Preis von 200 kaufen.
    Im Jahr zwei hat der Kapitalist wieder 100 Waren hergestellt und seinen Arbeitern 100 ausgezahlt. Die zahlen ihre Schulden zurück und der Kapitalist bekommt nichts abgekauft - kein Geld mehr!
    Ausser er gewährt neue Schulden was er natürlich gerne tun wird , damit sich das rentiert, führt er nebenbei auch noch den Zinseszins ein, gerade noch rechtzeitig, denn nun können die Arbeiter in einem Jahr nicht mehr alles zurückzahlen. Die Arbeiter verdienen im Jahr 3 wieder 100, das Zeug kostet wieder 200, die Arbeiter müssen auch noch Zinsen zahlen, das ganze System kollabiert, da keiner mehr genug hat um gleichzeitig die Waren zu kaufen, Zinsen zu bezahlen und einen neuen Kredit zu erhalten. Game over.


    Wie im richtigen Leben, nur dauert es da länger, da mehrere Mitspieler, mehrere Kapitalisten, mehrere Länder, mehrere Klassen von Angestellten und Arbeitern. Das Resultat wird das gleiche sein wie im kleinen Beispiel oben.


    Zitat


    Mit Gold und Silber als Basis des Geldsystems gibt es kein exponentielles Kreditwachstum, welches zum Kollaps führt. Und der Goldstandard ist auch nur die Vorstufe von Fiat-Money.


    OK, wenn das demnach so super gelaufen ist, da mit dem Gold, warum ging man denn dann wohl davon weg ?[/quote]


    Heisst das, wenn das neue System mit diesem Papiergeld nicht so super läuft, versuchen wir jetzt ein Neues? Versprochen?

    Delphin
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Zitat

    Original von Osterhase
    Wir sollten es einfach mal gänzlich ohne Zinsen und Zinseszinsen sowie Schulden probieren. Einfach nur tauschen und Gutscheine ohne jede Zins- und Schuldlast oder Zeitverlußt.



    War nur mal so eine Idee.


    Keine schlechte Idee, so funktioniert das ja teilweise schon im Privatleben. Wenn ich Freunden Geld leihe, verlange ich keine Zinsen und setzte auch keinen Vertrag auf. Habe ich schon gemacht mit Laufzeiten über mehrere Jahre. Hat immer funktioniert. Umgekehrt war ich auf diese Art auch schon Schuldner. Hat auch funktioniert...


    Im Internet gibt es schon jede Menge Börsen die über fiktive Geld funktionieren. Das heist man wird wo Mitglied, Teilnehemer oder was auch immer, bringt eine Leistung und wird mit einer fiktiven Währung bezahlt. (Keine Zinsen). Braucht man eine andere Leistung kann man sie über das System kaufen und bezahlt in dieser fiktiven Währung. In Australien gibt es ein Börse, das auf diese Weise ganze Unternehmen mit aufgebaut hat. Hat z.B. auch den Effekt, dass eine Bäckerei automatisch eine Reihe von Kunden bekommt, da diese ja lieber in interner Währung zahlen als Australischen Dollars. (Keine Mehrwertsteuer, keine Zinsen)


    Bei 'brand eins' einer empfehlenswerten Wirtschaftszeitung war vor circa einem Jahr ein Artikel, ich habe leider die ganzen Namen vergessen.


    Vielleicht unter <http://www.brandeins.de> recherchieren?!

    Delphin
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Ihr könnt ja mal bei einer echten islamischen Bank euer Geld zinslos anlegen.


    Allerdings beteiligen die ihre Einleger, weil der Koran die Zinsen verbietet,
    mit Beteiligungen an den Gewinnen der von der Bank verwalteten Fonds und
    Immobilien etc.


    Einen so dämlichen Vergleich einer Produktion mit 100 Arbeitern, die 100
    Produkte erwirtschaften, hätte ich Marx gar nicht zugetraut.


    Schließlich wird jede Produktion nach deren Marktchancen eingerichtet.
    Das heißt, dass nur genügend andere Käufer im Volk vorhanden sein müssen,
    die das Geld für den Kapitalisten (oder den volkseigenen Betrieb) erwirtschaften. Es wird ja nicht für jeden Bundesbürger pro Tag, Monat oder Jahr ein Automobil hergestellt, sondern nur so viele, wie abgesetzt werden können.
    Wer sich das Produkt zu 100 nicht leisten kann, kauft eben einer anderen
    Produktion ihre Butter oder Seife ab.


    Dass das BIP nur durch Schulden wächst, kann ich nicht glauben.


    Schon schnelleres und längeres Arbeiten bei gleichem Lohn würde die
    Wettbewerbsfähigkeit verbessern und das BIP auf Kosten anderer Volks-
    wirtschaften erhöhen.


    Grüße

    Zitat

    Original von Archie-Verschnitt


    Dass das BIP nur durch Schulden wächst, kann ich nicht glauben.


    Nein?


    Dann laß mal das angehängte Bildchen auf dich wirken. :D


    Es stammt von marsch, der die Daten der Bundesbank und des statistischen Bundesamtes regelmäßig in diesen Chart einpflegt und auf seiner Homepage veröffentlicht.


    http://www.miprox.de/News.html


    Gruß
    mvd

    Zitat

    Original von Archie-Verschnitt


    Schon schnelleres und längeres Arbeiten bei gleichem Lohn würde die
    Wettbewerbsfähigkeit verbessern und das BIP auf Kosten anderer Volks-
    wirtschaften erhöhen.


    Nein, ob wir nun 7 oder 14 Stunden arbeiten macht für das BIP keinerlei Unterschied.


    Erst wenn ein Käufer neuen Kredit nimmt, um die von uns hergestellten Produkte oder angebotenen Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen, steigt das BIP.


    Und dieser Kredit (Geld) geht nur dieses eine Mal ins BIP ein, alles was wir dann damit machen (Brötchen kaufen, Gold kaufen oder zum Friseur gehen), hat keinen Einfluß auf das BIP.


    Gruß
    mvd


    Na dann erweitere doch das Modell - zunächst um ein weiteres Unternehmen mit X Mitarbeitern und X1 Produkten, wobei Du beachten solltest, daß der Unternehmer einen Gewinn in Höhe von Y erzielen will - die Löhne/konsumierbares Einkommen wesentlich unter dem Wert der abzusetzenden Güter des Unternehmens liegt.


    Einzig ausgleichend wirkt eventuell die Schaffung von Leistung aus dem Vermögen unseres Planeten - der Fischer verkauft (nach "Abschreibung" seiner gekauften PM) den Fang des Tages,... (hier stellt die Natur derzeit noch keine Rechnung) - hier entstehen beispielhaft Güter aus dem Nichts, die den Leistungen/dem Unternehmerlohn aus dem "Nichts"/Kredit entgegengestellt werden könnten.


    Danke für die KONSTRUKTIVEN Beiträge. Endlich auch mal Ideen, die sich wirklich von allem, was ich sonst hier gelesen habe abheben und innovativ sind. Ich lese schon eine ganze Zeit mit, habe mich aber hier angemeldet, weil ich gestern die Herren Gold_Baron, BAAL und weissgarnix um konstruktive Beiträge bitten wollte. Das ist ja jetzt erstmal überflüssig. Meiner bescheidenen Meinung nach war das hart an der Grenze des Zumutbaren, was gestern hier so gepostet wurde. Es geht auch anders. :)

    Hi Delphin,


    zunächst mal: zu deiner Erkenntnis weiter oben bezüglich meines kleinen Kapitalismus-Beispiels Gratulation von meiner Seite. Herzlich willkommen im Lager der Debitisten, der Kandidat hat 100 Punkte ...



    Selbe story, siehe oben. Spätestens dann, wenn der große, mächtige Player auftaucht, der immer dort auftaucht, wo es was zu holen gibt, nämlich der Herr "Steuerstaat", dann hat es sich ausgetauscht. Dann wird dein "Mehrwert" (und den gibt es beim Tauschen sehr wohl, vgl. zB das deutsche Umsatzsteuerrecht) nämlich der Steuer unterworfen, und die ist zu zahlen. Dummerweise will der Staat aber keine Tauschobjekte, sondern "sein" Geld, i.e. das gültige gesetzliche Zahlungsmittel, oder ein akzeptiertes Surrogat, i.e. Schecks oder Giroüberweisung.

    Zitat


    Einen so dämlichen Vergleich einer Produktion mit 100 Arbeitern, die 100
    Produkte erwirtschaften, hätte ich Marx gar nicht zugetraut.


    Marx war kein Doofie. Mit der "Ausbeutung der Arbeiter durch die Kapitalisten" hat er sich wohl ein wenig vergallopiert, aber seine "Kreislaufanalyse" ist auch von der orthodoxen Ökonomie durchaus anerkannt.


    Zitat


    Schließlich wird jede Produktion nach deren Marktchancen eingerichtet.
    Das heißt, dass nur genügend andere Käufer im Volk vorhanden sein müssen,
    die das Geld für den Kapitalisten (oder den volkseigenen Betrieb) erwirtschaften.


    Ob es 1 Kapitalist ist, deren 100 oder Tausende ist völlig egal. In Summe kommt nur das als "Einkommen" in die VoWi, was die Kapitalisten ihren Arbeitern bezahlen. Kein Pfennig mehr, oder wo sollte er herkommen ?


    Wenn also nun 100 Kapitalisten so kalkulieren, dass sie auf 100 Arbeitskosten (=Löhne = Einkommen = maximale Nachfrage) 100 Gewinn machen wollen, dann wird es von den Hundert einige geben (sagen wir mal 50), deren Rechnung aufgeht, und die tatsächlich genug Nachfrage auf sich vereinigen können, dass sie "ihren" anteiligen Gewinn erzielen. Müßig hinzuzufügen, dass dann aber für die anderen 50 der unmittelbare Exitus bevorsteht, denn sie werden nicht nur keinen Gewinn erzielen, sondern sie werden noch nicht mal ihre Kosten einspielen. Eine kapitalistische Wirtschaft, die derart aufgebaut wäre, würde spätestens nach "2 Runden" implodieren.



    Zitat


    Dass das BIP nur durch Schulden wächst, kann ich nicht glauben.


    Konnte ich anfangs auch nicht. Ist aber so, kannst du mir glauben. Die allesentscheidende Frage ist: wie hoch ist der BIP-Zuwachs, der durch einen zusätzlichen Euro oder Dollar Schulden ins Spiel kommt ? - Das waren mal sehr hohe Beträge, 3-5 Euro BIP pro zusätzlichen Euro Schulden. Heute liegt das Grenzprodukt bei 20 cents pro Dollar in USA und 25 cents pro Euro in Europa. Wenn du es mir nicht glaubst, einer, der mit dieser Story derzeit landauf landab durch die Medien tourt, ist Marc Faber. Bekanntlich auch nicht gerade der Dümmste.


    Der Punkt ist nun der: wenn das Grenzprodukt der Schulden die Kosten ihrer Entstehung nicht mehr übersteigt, dann kommt der Zyklus zum erliegen. Denn warum sollte noch einer Schulden machen, wenn er nicht mehr rausholt, als sie ihn kosten, er dabei aber eine Menge Risiko auf sich nehmen müßte?


    An diesem Punkt ist zweifelsfrei und unwiderruflich: Game over!

    Zitat

    Original von taheth
    Der Zinsempfänger ist der Gewinner, wobei sich der Zinszahler nicht mal als Verlierer fühlen muss, das dieser Prozess dynamisch ist, auf Grund der vorhandenen Ressourcen und solange der Leistungsträger mehr Werte schafft als er verbraucht.
    Um das am Laufen zu halten und zu verstehen braucht es weder Marx noch dottore und auch keine Aufschuldung.Das Geld ist nur Mittler in der Verteilungsmaschinerie.


    Es gibt Marxisten, die argumentieren nicht unähnlich. Im Gelben hatte ich eine sehr spannende Diskussion mit einem gewissen "Fremdwort", der das ganze Problem mittels Energieerhaltungssätzen auflösen wollte. Leider sind wir mittendrin steckengeblieben, Ende offen. Ich gebe aber zu, es wäre faszinierend, eine Alternative zu entwickeln, wenn auch vielleicht aktuell nur als "Utopie".


    Ohne im Detail verstanden zu haben, was du meinst, stoße ich bei Lektüre deines Beitrages aber auf einen Begriff, der seit Marxens Zeiten immer wieder die Diskussion mehr verklärt, als er ihr nützt: den des "Wertes". Wir sind uns wohl einig, dass es keine "objektiven" Werte gibt, sondern ein Wert notwendigerweise immer "subjektiv" bleibt. Die konkrete Umsetzung von Wertvorstellungen im Rahmen von Transaktionen hingegen ist der "Preis". Und meistens beginnt mit diesem simplen Unterschied bereits das Dilemma.


    Aber dennoch: deine Idee klingt interessant, zumal nicht unvertraut. Willst Du sie ein wenig detaillierter ausführen ? Ich wäre zumindest sehr daran interessiert.


    So so, keiner will mehr Schulden aufnehmen weil das Risiko und die Kosten zu hoch sind?
    Das läßt sich doch derzeit noch relativ lange einfach lösen:


    Privatinsolvenz alle 7,3,2,1.... Jahre.
    Zinslast runter auf 0,5% oder -1%. Wer einen Kredit aufnimmt bekommt noch 1% der Summe gratis pro Jahr dem Kreditkonto gutgeschrieben!


    Ich sehe hier weder Kosten noch Risiken bei der Entstehung. Auf einen durchgedrehten Staatsapparat ist doch Verlaß und geht der unter, mit Ihm auch seine Währung und Schulden die in dieser nominiert sind.

    Der Gesetzgeber wird den Kredit-NEHMERN schon entgegen kommen müssen wenn er an dem Game festhalten will. In den USA wird bereits an den überfälligen Raten für Hypotheken "gebastelt" um Zwangsversteigerungen zu vermeiden.


    Alle Harzer bekommen das doppelte ausgezahlt, Rentenerhöhungen aus dem blauen heraus, der Staat verschuldet sich noch perverser etc.


    Erst wenn der Geldwert / Tauschwert mangels Akzeptanz = 0 ist ist game over.


    Now the game is going in the turbo section.
    We all will have a lot of fun. :D


    Let´s print like stupid ;)

    Zitat

    Original von Osterhase
    So so, keiner will mehr Schulden aufnehmen weil das Risiko und die Kosten zu hoch sind?


    Die Kosten zu hoch, oder der Ertrag dessen, was mit den zusätzlichen Schulden finanziert wird, zu niedrig. Die Optik ist unterschiedlich, der Sachverhalt der gleiche.


    Zitat


    Das läßt sich doch derzeit noch relativ lange einfach lösen:
    Privatinsolvenz alle 7,3,2,1.... Jahre.


    Sehr schöne Idee, keineswegs neu, hatten praktisch alle großen "Reformatoren" wie Hammurabi, Moses, Solon, Cäsar immer wieder im Angebot. Ein gewisser Adolf Hitler schlug in dieselbe Kerbe, heutzutage spricht erliegen vorwiegend linke Ökonomen wie etwa ein Peter Bofinger der leichen Vorstellung, etwa wenn er schreibt: "Für die Lastenverteilung zwischen den Generationen ist die Staatsverschuldung also nicht unmittelbar von Bedeutung. Sie hat lediglich Einfluß auf die Lastenverteilung innerhalb einer Generation. [..] Diejenigen, die die Zinsen bezahlen, sind nicht identisch mit denen, die die Zinseinnahmen bekommen.[...] Doch dieses Problem könnte man mit einer etwas höheren Erbschaftssteuer durchaus in den Griff bekommen."[P.Bofinger, "Wir sind besser als wir glauben", S. 130".


    Mit anderen Worten: Cäsar und Konsorten haben die Gläubiger früherer Zeiten noch en gros abgemurkst, um die Schuldenproblematik aus der Welt zu schaffen, Herr Bofinger erledigt das Problem etwas zivilisierter durch Enteignung ...


    Zitat


    Zinslast runter auf 0,5% oder -1%. Wer einen Kredit aufnimmt bekommt noch 1% der Summe gratis pro Jahr dem Kreditkonto gutgeschrieben!


    Ein "negativer" Zins auf Kredit ist was im Umkehrschluss ? Eine Gebühr bzw. Steuer auf alle assets! In einem deflationären Umfeld nicht gerade eine grandiose Idee.

    Zitat

    Original von weissgarnix


    Konnte ich anfangs auch nicht. Ist aber so, kannst du mir glauben.


    weissgarnix


    Was wir Dir so alles glauben sollen. Bei Deinen off-topic-Monologen hier im Thread wird das mittlerweile quantitativ und qualitativ ein wenig viel. Aber nachdem ja alle mitmachen, tue ich das auch nochmals. ;) Obwohl ich Euch bereits oben gewarnt habe, dass GRUNDSÄTZLICH JEDER Thread zum Zinsproblem in Geldsystemen im Dissens und im Chaos endet!


    Nochmals: Dein Dogma "BIP steigt nur durch Schulden" gilt NUR:
    a) in einem Papiergeldsystem, in dem Geld eben ausschließlich über die Kredite monetarisierenden Geschäftsbanken (bei Placet der jeweiligen Notenbank) kreiert wird. UND
    b) es gilt nur für das NOMINALE BIP - wir bewegen uns also argumentativ in der monetären bzw. buchhalterischen Sphäre. Die REALwirtschaft (das "reale BIP") kann sehr wohl ohne Verschuldung existieren (und sogar wachsen). Als Beleg sei eine reine Tauschwirtschaft genannt (ja - die gibt es explizit in der weissgarnix-Welt nicht, wissen wir mittlerweile), nur so als einfaches Modell: Ohne Geld (und damit ohne Verschuldung) KANN ganz offensichtlich gewirtschaftet werden. Und wenn die Leute plötzlich ÖFTERS Tauschmärkte abhalten, kann das "BIP" rein tauschend sogar wachsen. Man könnte das im ökonomischen Newspeak mit "Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" bezeichnen. Selbiges würde übrigens auch in einem Muschelgeldsystem, in einem statischen Goldgeldsystem und sogar in einem statischen Papiergeldsystem funktionieren ("statisch" = keine Erhöhung der Geld/Gold/Muschelmengen).


    Klar hast Du recht damit, dass die Finanzrealitäten seit vielen Jahrzehnten anders liegen. Das beseitigt aber nicht die MÖGLICHKEIT eines Wachstums ohne Verschuldung; insbesondere, wenn man von einem zinslosen System ausgehen würde - denn der Zins/Zinseszins zieht in der Tat ständig Kaufkraft ab und verlangsamt das wirtschaftliche Wachstum.



    Aber bleiben wir nun einmal in unserer realen Welt, in der -ganz wie von weissgarnix zurecht unterstellt- Wachstum praktisch nur durch Neuverschuldung zustande kommt. Zitat weissgarnix:


    Zitat

    Die allesentscheidende Frage ist: wie hoch ist der BIP-Zuwachs, der durch einen zusätzlichen Euro oder Dollar Schulden ins Spiel kommt ? - Das waren mal sehr hohe Beträge, 3-5 Euro BIP pro zusätzlichen Euro Schulden. Heute liegt das Grenzprodukt bei 20 cents pro Dollar in USA und 25 cents pro Euro in Europa. Wenn du es mir nicht glaubst [ :rolleyes: ] , einer, der mit dieser Story derzeit landauf landab durch die Medien tourt, ist Marc Faber.


    Der Punkt ist nun der: wenn das Grenzprodukt der Schulden die Kosten ihrer Entstehung nicht mehr übersteigt, dann kommt der Zyklus zum erliegen. Denn warum sollte noch einer Schulden machen, wenn er nicht mehr rausholt, als sie ihn kosten, er dabei aber eine Menge Risiko auf sich nehmen müßte?


    An diesem Punkt ist zweifelsfrei und unwiderruflich: Game over!


    Warum sollten wir Dir nicht glauben? Exakt das hatte ich oben bereits geschrieben http://www.goldseiten-forum.de…?postid=244235#post244235 und sogar mit einer Grafik hinterlegt (hier unten speziell für Dich nochmals angehängt; einfach mal lesen und nicht nur schreiben). Hättest Du diesen zitierten Absatz gleich gebracht, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können!

    Wenn die Einsicht "irgendwann ist game over" (Ursache von Dir im Zitat gut beschrieben) offenbar angekommen ist, WARUM verteidigst Du dann dieses Schuldgeldsystem so vehement? ?(

    Klar ist der Zusammenbruch schmerzhaft. Aber die Fallhöhe im Crash wird eben mit jedem Monat der Aufschuldung immer höher, was in der Realität des Crashs die KRIEGSGEFAHR (!) ständig erhöht! Man kann hier nicht guten Gewissens wider besseres Wissen predigen, wir könnten UND SOLLTEN (!) immer so weitermachen... Du WEISST, dass die Zinseszins-Exponentialfunktion des Aufschuldungssystems irgenwann zu steil wird. Und die untenstehende Grafik zeigt uns auch auf, dass dieses "irgendwann" keine 20 Jahre mehr weg ist.


    Was sollen also die keynesianischen oder meinetwegen debitistischen Predigten "In the long run we´ra all dead!", "Nach uns die Sintflut!" bzw. "Immer munter weiter verschulden!"? Das ändert am deflationären Crash doch nichts - allenfalls gibt es vorher noch Hyperinflation.


    Und weil die Goldbugs diese Einsicht schon lange gewonnen haben, bleiben sie eben stur dabei, dass NACH (!) dem Crash der Neubeginn wieder mit einer substanziell unterlegten Währung stattfinden muss (und WIRD!). Das Zinseszinsproblem, das es auch in einem solchen System gäbe, müsste man dann zugegebenermaßen lösen. Aber zu BEGINN eines neuen Systems ist es rein quantitativ nicht sehr groß und eine substanzielle Hinterlegung (zB mit Gold) würde auch das Aufschuldungstempo erheblich verlangsamen, so dass wir alle ein paar Jahrzehnte zum Nachdenken gewonnen hätten. HEUTE haben wir die nicht mehr! Got Gold?


    PS @Mods: Nachdem dieser Exkurs hier nicht totzukriegen ist (und ich mit schuld bin), schlage ich eine Verschiebung in einen eigenen Thread vor, damit es hier irgendwann wieder um Bankruns gehen kann.

    Zitat

    Original von Pauli
    Was wir Dir so alles glauben sollen. Bei Deinen off-topic-Monologen hier im Thread wird das mittlerweile quantitativ und qualitativ ein wenig viel.


    Du mußt mir gar nichts glauben, die Idee der ganzen Veranstaltung ist die, zum Nachdenken anzuregen. Wenn einer sagt, "danke, ich hab's verstanden, habe drüber nachgedacht, finde ich nicht überzeugend" ... fine by me. Sind übrigens die gleichen Sätze, die ich einem gewissen "dottore" vor ein paar Jahren beim ersten Aufeinandertreffen gepostet habe ...


    Zitat


    Nochmals: Dein Dogma "BIP steigt nur durch Schulden" gilt NUR:


    Vergewissere dich bitte, dass du weisst, was der Begriff "Dogma" bedeutet, bevor du ihn hier verwendest. Ich rede nicht von "Glauben", "göttlicher Eingebung" oder irgendeinen anderen Katechismus, sondern leite jede Überlegung sehr konkret her, zB in meinem jüngsten Thread "Geldmenge und Inflation im Kapitalismus". Wer es anders sieht, möge bitte entsprechend argumentieren, aber er soll bitte das Wort "Dogma" aus Diskussionen lassen, in die es nicht paßt.


    Zitat


    a) in einem Papiergeldsystem, in dem Geld eben ausschließlich über die Kredite monetarisierenden Geschäftsbanken (bei Placet der jeweiligen Notenbank) kreiert wird. UND


    nein, galt für Goldstandard und alles, was darauf aufsetzte ganz genauso. Guck dir in Bagehots "Lombard Street" die Bilanz der Bank of England für 1870 an, und dann sage mir, was du dort findest.


    Zitat


    b) es gilt nur für das NOMINALE BIP


    Wir reden ausschliesslich über das reale BIP. Von so Dingen wie Inflation war hier überhaupt noch nicht die Rede.


    Zitat


    Als Beleg sei eine reine Tauschwirtschaft genannt (ja - die gibt es explizit in der weissgarnix-Welt nicht, wissen wir mittlerweile), nur so als einfaches Modell: Ohne Geld (und damit ohne Verschuldung) KANN ganz offensichtlich gewirtschaftet werden.


    Es gibt nicht 1 einzigen historischen Hinweis, dass Tauschwirtschaften jemals existiert haben. Das hat sogar bereits die orthodoxe Ökonomie eingesehen, dass Geld nicht als "Tauschmittel" in die Welt gekommen ist. Daher auch immer die hübschen Argumente vom "Geldschleier" à la Pigou oder Samuelson, weil dass das Geld nicht als "Tauschmittel" erschien, OK, sie von der hübschen Fiktion einer "Tauschwirtschaft" aber auch nicht abrücken können, weil dann brechen ihre ganzen hübschen Modelle in sich zusammen.


    Zitat


    Und wenn die Leute plötzlich ÖFTERS Tauschmärkte abhalten, kann das "BIP" rein tauschend sogar wachsen. Man könnte das im ökonomischen Newspeak mit "Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" bezeichnen.


    Frage: wenn du deinen Lebensunterhalt mittels "Tauschen" bestreitest, in dem du alle möglichen Dinge, die du besitzt, gegen Konsumgüter eintauschst, was machst du denn dann, wenn du mal alles verbraucht hast ? Lass mich raten: du gehst und bietest deine "Arbeitskraft" oder sonstige Fertigkeiten im Tausch für irgendwas anderes an, nicht wahr ? Rasenmähen beim Nachbarn zB oder vielleicht sogar echtes "Arbeiten" in der Fabrik. Und wie organisiert der Fabrikseigentümer seine Produktion dann, sagt er zu dir nur "Pauli, kommst halt, wenn immer du möchtest, und gehst wieder, wenn's dir paßt" ? Oder sagt er vielleicht "Hör mal zu Pauli, du kommst jeden Tag um 8:00 und arbeitest bis 17:00, und dafür zahle ich dir am Monatsende .... ja, was eigentlich ? Tauscht er auch nur mit dir, und bietet dir daher 20 kg Schrauben am Monatsende an, die du dann weitertauschen darfst, um damit deine Miete zu bezahlen ? Oder willst du stattdessen lieber ..... Cash ?


    Aber egal, selbst wenn das möglich wäre: einer besteht immer auf pünktlicher Bezahlung, Pauli, das wissen du und ich aus dem wirklichen Leben: der Staat. Am 15. ist irgendeine Steuer fällig, die Umsatzsteuer, die Einkommenssteuer, die Grundsteuer oder auch nur die Abgaben für die Müllabfuhr ... zeige mir bitte, wie du die "tauschst".


    Zitat


    Selbiges würde übrigens auch in einem Muschelgeldsystem, in einem statischen Goldgeldsystem und sogar in einem statischen Papiergeldsystem funktionieren ("statisch" = keine Erhöhung der Geld/Gold/Muschelmengen).


    Es ist völlig egal, was das monetäre Medium ist, der Ablauf ist immer der gleiche. Wenn der Staat Kauri-Muscheln als Steuer akzeptiert ... Hurra! dann eben Kaurimuscheln. Wenn er jedoch auf "Euro" besteht, dann hast du mit allem anderen à la longue ganz schlechte Karten.


    Zitat


    Warum sollten wir Dir nicht glauben? Exakt das hatte ich oben bereits geschrieben http://www.goldseiten-forum.de…?postid=244235#post244235 und sogar mit einer Grafik hinterlegt (hier unten speziell für Dich nochmals angehängt; einfach mal lesen und nicht nur schreiben). Hättest Du diesen zitierten Absatz gleich gebracht, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können!


    Ich habe meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass ich dir "nicht glaube". Wenn du das so dargestellt hast, dann hast du damit meinen Zuspruch auf jeden Fall.


    Zitat



    Wenn die Einsicht "irgendwann ist game over" (Ursache von Dir im Zitat gut beschrieben) offenbar angekommen ist, WARUM verteidigst Du dann dieses Schuldgeldsystem so vehement? ?(


    Ich verteidige es keineswegs, ich erkläre es. Ich erkläre es im Detail und weise daraufhin, wo der Fehler des "Papiergeldsystems" kein solcher ist, sondern ein Fehler des Wirtschaftssystems, der durch alle Zeiten und Geldsysteme exakt gleich aufgetreten ist. Oder anders gesagt: Ich weise die Leute darauf hin, dass sie sich für ein zukünftiges Geldsystem in der aktuellen Wirtschaftsform keine Hoffnung machen sollten, wo keine Hoffnung ist. Der prinzipielle Webfehler läßt sich nicht dadurch ausbessern, dass wir den Pulli jetzt nicht mehr aus Kammgarn sondern Schurwolle herstellen.


    Zitat


    Und weil die Goldbugs diese Einsicht schon lange gewonnen haben, bleiben sie eben stur dabei, dass NACH (!) dem Crash der Neubeginn wieder mit einer substanziell unterlegten Währung stattfinden muss (und WIRD!).


    Mag sein. "Müssen" tut ja gar nichts, nicht wahr ? Und selbst wenn: dann ist immer noch die Frage, auf welchem Preisniveau das passieren wird.

    Zitat

    Original von weissgarnix

    Wir reden ausschliesslich über das reale BIP. Von so Dingen wie Inflation war hier überhaupt noch nicht die Rede.


    => Dein Problem ist das Gefangensein in der Terminologie Deiner sehr eigenen Modellwelt, in der Du Dich offenbar schon jahrelang bewegst. Leider surfe ich zu selten bei den gelben Elliotts, um mich schon selbst in dieser Terminologie auszudrücken. :rolleyes:
    In UNSERER Terminologie redest Du die ganze Zeit vom NOMINALEN BIP - sonst machen Deine vielen monetären Ableitungen und Anekdoten keinen Sinn! Darum habe ich in meiner Antwort das "reale BIP" oben in Anführungszeichen gesetzt UND es auch noch mit "REALwirtschaft" erklärt, weil ich eben die monetäre Sphäre für die Diskussion einmal völlig ausblenden wollte. Das Inflationsthema tut bei meiner Betrachtung der REALEN WIRTSCHAFT nichts zur Sache. Die REALE WIRTSCHAFT würde auf niedrigem Niveau auch OHNE oder mit einer nur STATISCHEN Geldmenge funktionieren. Wer das nicht wenigstens als korrekte Modell-Logik akzeptiert, ist ideologisch (=unlogisch). Damit ist belegt, dass es das "reale BIP" (= die reale Wirtschaft) existieren und sogar leicht wachsen kann, ohne dass (Neu)verschuldung aufgebaut wird. Da wir dies seit 1913 in dieser Welt nicht mehr kennen, kann man den Beleg nur analytisch führen. Das NOMINALE BIP könnte in einer statischen Geldwelt praktisch nicht steigen. Aber selbst in einer solchen Welt könnte die Realwirtschaft immer mehr Güter hervorbringen und der Lebensstandard steigen. Es würde halt leichte Deflation herrschen, die aber keinen stören würde. Ich weiß, es wäre ein Schritt aus der debitistischen Modellwelt (um das Wort "Dogma" zu vermeiden) - aber versuch´ den Gedankensprung einfach mal. Ist nicht so schwer.


    Zitat


    Ich habe meines Wissens nirgendwo geschrieben, dass ich dir "nicht glaube". Wenn du das so dargestellt hast, dann hast du damit meinen Zuspruch auf jeden Fall.


    => Na wunderbar. Meine Rede. Wir SIND im ERGEBNIS nicht so weit voneinander weg.


    => Allerdings in der WERTUNG:

    Zitat

    Ich verteidige es keineswegs, ich erkläre es. Ich erkläre es im Detail und weise daraufhin, wo der Fehler des "Papiergeldsystems" kein solcher ist, sondern ein Fehler des Wirtschaftssystems, der durch alle Zeiten und Geldsysteme exakt gleich aufgetreten ist. Oder anders gesagt: Ich weise die Leute darauf hin, dass sie sich für ein zukünftiges Geldsystem in der aktuellen Wirtschaftsform keine Hoffnung machen sollten, wo keine Hoffnung ist. Der prinzipielle Webfehler läßt sich nicht dadurch ausbessern, dass wir den Pulli jetzt nicht mehr aus Kammgarn sondern Schurwolle herstellen.


    => Wenn der prinzipielle Webfehler der Zins ist, hast Du recht und Deine analyse ist richtig. Leider hast Du oben irgendwie (für mich nicht ganz nachvollziehbar) plötzlich den GEWINN als Webfehler eingebracht. Irgendwie scheint es so zu sein, dass wir beide keine LÖSUNG für dieses Dilemma haben. Die Goldbugs SUCHEN aber eine solche Lösung - Du klingst bei Deiner korrekten Erkenntnis etwas fatalistisch.



    => Und darum sind viele Goldbugs zur Erkenntnis gekommen, dass man das Problem zwar nur sehr schwer GRUNDSÄTZLICH lösen kann. Dass es aber unendlich viel besser ist, ein Gold-hinterlegtes (und damit den staatlichen Inflationierungsorgien mit naturgesetzlichen, physikalischen Mitteln entzogenes) Geldsystem einzuführen. Derartig ungerechte und m.E. menschenverachtende Geldmengensteigerungen wie die seit 1971 waren bzw. WÄREN in diesem Standard einfach undenkbar und das Zinseszinsproblem würde sich um JAHRHUNDERTE langsamer aufbauen. Siehe dazu die Abbildung unten, die dramatischst aufzeigt, was passiert, wenn man den Goldanker aufgibt.


    An dieser Stelle unterscheiden wir uns in der WERTUNG - nicht in der ANALYSE. Ich bin der Meinung, wenn jemand einen eigenen Blog zu der Thematik führt (Deiner ist übrigens durchaus leseswert, Lob), dann muss er auch mal über die ANALYSE hinausgehen und einen LÖSUNGSWEG aufzeigen. Die Goldbugs haben keine 100%-Lösung anzubieten - aber ihr Weg wäre um ein Vielfaches humaner als das aktuelle perverse, unsoziale und kriegsvorbereitende System! Leider wird er erst nach dem Crash wieder eine Chance bekommen.

    Zitat

    Original von Pauli
    In UNSERER Terminologie redest Du die ganze Zeit vom NOMINALEN BIP - sonst machen Deine vielen monetären Ableitungen und Anekdoten keinen Sinn!


    Nein, wir sprechen vom realen BIP. Ich lege auf rein monetäre Effekte keinerlei Wert, habe auch meines Wissens im Kontext dieser Diskussion nicht darauf bezuggenommen.


    Wir können alle obigen Beiträge in "Geld", "Unzen Gold" oder "Keynes'schen Wage goods" führen, es kommt immer aufs selbe raus.


    Was dich stört ist nicht "real" vs. "nominal", sondern "Schuldenwirtschaft" vs. "Tauschwirtschaft". Das akzeptiere ich, allerdings mit der Behauptung, dass es zu keiner Zeit "Tauschwirtschaften" gegeben hat.


    Zitat


    Damit ist belegt, dass es das "reale BIP" (= die reale Wirtschaft) existieren und sogar leicht wachsen kann, ohne dass (Neu)verschuldung aufgebaut wird.


    Sorry, aber wo wäre das belegt ? Bitte um Hinweis, ich möchte den "Nachweis" mit eigenen Augen lesen ...


    Zitat


    Aber selbst in einer solchen Welt könnte die Realwirtschaft immer mehr Güter hervorbringen und der Lebensstandard steigen.


    Führe den Nachweis bitte detailliert, genauso, wie ich es für mein Modell gemacht habe.


    Zitat


    Es würde halt leichte Deflation herrschen, die aber keinen stören würde.


    Doch, denjenigen, der bei Produktionsbeginn seine Preise zu 100 kalkuliert, 4 Wochen später aber nur noch 95 dafür kriegt. Es würde ihn mM nach sogar sehr stören. Aber egal, ob es ihn stört oder nicht, er wäre kurze Zeit später sowieso erledigt.


    Zitat


    Ich weiß, es wäre ein Schritt aus der debitistischen Modellwelt (um das Wort "Dogma" zu vermeiden) - aber versuch´ den Gedankensprung einfach mal. Ist nicht so schwer.


    Das hat mit "debitistischer Modellwelt" leider überhaupt nichts zu tun, mein Lieber: frag mal jemand, der in der IT-Branche mit so preis-stabilen Dingen wie Festplatten, Memorysticks und dergleichen handelt ... ich glaube nicht, dass der viel "modellhaftes", aber sehr viel praktisches zu erzählen hat.

    OK. Führt nicht mehr weiter. Du hast ja nun -wie ich eben sehe- Deinen eigenen Thread zum Thema aufgemacht. [Merci]. Wechseln wir - mal sehen, ob Deiner sehr eigenen Definition von "Real(ität)" dort jemand folgen kann. Hier nun over and out dazu.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    http://www.n-tv.de/920094.html?160220081614



    Da wird wohl noch Einiges auf den dt. Steuerzahler zukommen.

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