Bank Run

    Nun muss schon in der Bild-Zeitung die Beruhigungspille Pleister verabreicht werden:
    Quelle: Erneute Pressemitteilung des BVR


    Hier steht im Prinzip das Gleiche zu lesen, wie noch letzte Woche am Freitag:


    Zitat


    28.03.2008 - Die Volksbanken und Raiffeisenbanken sind von der aktuellen Finanzkrise nicht direkt betroffen. "Wir haben definitiv keine Leichen im Keller, denn wir haben nicht in hochriskante amerikanische Immobilien-Finanzierungen investiert", sagte der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken (BVR), Christopher Pleister, der "Bild"-Zeitung.


    Auch hier wird wieder verschwiegen, dass die DZ-Bank 26 Mrd im ABS-Portfolio stecken hat. Aus einem Platowbrief von ca. 2003[1] war zu lesen, dass der BVR von seinen Mitgliedsbanken pro Jahr mit Mitteln in Höhe von ca. 900 Mio für die Einlagensicherung ausgestattet wird. Diese Mittel waren damals innerhalb eines Dreivierteljahres verbraucht.


    Auf einen möglicherweise 50% betragenden Abschreibungsbedarf hoch gerechnet würde dies bedeuten, das alle Genossenschaftsbanken die nächsten 13 Jahre nur für das ABS-Portfolio der DZ-Bank in den Feuerwehrfonds bezahlen.


    Die Klemme, in der Pleister nun steckt, ist die folgende: Erhöht er die Umlage, die die Genossen an die Einlagensicherung bezahlen müssen, dann werden aus möglicherweise gerade eben noch rentablen Genossenschaftsbanken dann Sanierungsbanken. Für diese Sanierungsbanken steht der BVR dann mit Mitteln aus der Einlagensicherung gerade. Hierdurch müssen die Mittel erhöht werden, die der Einlagensicherungsfonds bekommt. Hierdurch werden dann wiederum mehr gut laufende Genossenschaftsbanken zu Sanierungsbanken wodurch dann wieder mehr Mittel aus dem Einlagensicherungsfonds nötig werden. In jedem Fall aber werden die Ausschüttungen an die Genossen wohl etwas niedriger ausfallen, in den nächsten Jahren. Denkbar ist auch, dass die Rücklagen, die jede Geno-Bank in den letzten siebzig Jahren gebildet hat, durch diese Geschichte "zwangsaufgelöst" werden.


    Pleister weiß mit Sicherheit, dass er hier einem rot-orangenen Dominospiel vorsteht, denn die Genossen sichern die Einlagen ihrer Kunden über eine sogenannte Institutssicherung.


    Aber im nächsten Absatz der Pressemitteilung wird es noch besser:


    Zitat


    In den vergangenen siebzig Jahren habe kein Kunde der Genossenschaftsbanken auch nur einen Pfennig oder Cent verloren. "Und das garantieren wir auch für die Zukunft", sagte Pleister weiter. Angebliche Probleme bei einem Fonds der Union Investment, die sich im Besitz einer genossenschaftlichen Investorengruppe befindet, seien ein Einzellfall, der zudem keine Verluste mache. "Kein Privatanleger muss um sein Geld zittern", zitierte die Zeitung Pleister dazu. Union Investment hatte auch erklärt, man sehe keine Gefahr einer Zwangsliquidation des im Sommer 2007 geschlossenen Fonds"ABS Invest".


    Schon der erste Satz ist eine platte Lüge. Auch hier wird wieder das "enfant terrible" des BVR - die DZ-Bank - unter den Tisch gekehrt.



    Quelle: Handelsblatt (Druckansicht)


    Zitat


    Der DZ-Bank und den Volks- und Raiffeisenbanken drohen möglicherweise Schadenersatzklagen in Millionenhöhe. Anleger hatten Mitte der 90er Jahre in geschlossene Immobilienfonds der DG-Bank investiert, die später in der DZ-Bank aufging. Ihr Ziel: Steuern sparen. Doch nicht nur die versprochene Rendite fiel aus, auch das Geld ist weg, mehr als 500 Mill. Euro.


    Da hätte Pleister einfach mal im Handelsblatt lesen sollen. Seine eigenen Veröffentlichungen auf http://www.bvr.de geben nicht viel zum DG-Anlage-Skandal heraus.


    Dann mal selber recherchiert: Die DG-Anlage ist eine GmbH mit einem Stammkapital von einer Million Euro.


    Somit könnte man meinen, dass die DG-Anlage nichts mehr mit den Genossen zu tun hätte.
    Beim Recherchieren des Namens "Martin Fräsdorf" wirft "Google" dann diesen Treffer aus:


    http://www.bankaktiengesellsch…5&rubrikID=287&menu=offen


    Die BAG ist die Mama der DG Anlage GmbH! Nicht mehr die DZ-Bank. Somit putzt die BAG mit ihrer Bilanz die Bilanz der DZ-Bank.


    In der Konzernbilanz der BAG ist dann folgendes zu lesen:



    Sowas aber auch - da hätte man so schön die Volumina der DG Anlage GmbH über die Konzernbilanz der BAG ausklamüsern können - aber diese Volumina sind so subsidiär - die brauchen wir noch nicht mal zu ignorieren.


    Und wer stützt die BAG? Hier gibt uns die Konzernbilanz der BAG Auskunft. Aus der gleichen Bilanz erfährt man, wer die BAG stützt:


    Soll heißen: In 2006 hat der BVR alleine an die BAG einen Betrag von rund 318 Mio bezahlt. Das entspricht einem Drittel der o.g. Einlagensicherungsumlage des Feuerwehrfonds. Schon alleine die Tatsache, dass die DZ-Bank über diverse Winkelbuchungen gestützt wird, macht mindestens mal misstrauisch, denn eine direkte Zuwendung des BVR an die DZ-Bank wäre zwar in der Aussenwirkung dramatisch, aber nachvollziehbar. So jedoch werden Umwege beschritten um Wirkungszusammenhänge zu verschleiern.


    Die Beträge, die der BVR an die BAG bezahlt hat, waren in der Vergangenheit bereits weitaus höher:
    In 2004 waren es rund 478 Mio.
    In 2005 waren es 445 Mio.
    2006 wissen wir, und wir sind alle ganz gespannt, was in den Erläuterungen zur GUV von 2007 stehen wird.


    Hat noch jemand die alten Jahresabschlüsse der BAG aus 2001 bis 2003 archiviert? Ich denke, da steht viel Kluges zu den Stützungsvolumina des BVR drin. :D


    Der Rechtsanwalt Timo Gansel hat jedenfalls eine ganz andere Sicht der DG-Dinge.



    Zitat


    Enttäuschte Erwartungen
    Für die betroffenen Anleger ist es stets schmerzlich, wenn sie entgegen allen Versprechungen, dass es sich bei der angebotenen Geldanlage um eine sichere und lukrative Anlage handele, nicht nur auf die erwartete Rendite verzichten müssen, sondern plötzlich sogar mit dem möglichen Verlust ihres gesamten Geldes konfrontiert werden. Doch wenn die eigene Bank, deren guter Kunden man seit Jahren ist, einem – oft unaufgefordert - ein anscheinend seriöses Angebot macht und dann das Desaster eintritt, dann ist das ein absoluter Vertrauensbruch. Eine deutsche Bank darf sich nicht derart vergaloppieren, dass sie quasi zum Geldvernichtungsinstitut ihrer Kunden wird.



    s++



    [1] Leider nur in Papierform vorliegend gewesen - daher kein Link.

    suppaflatsch: solche Analysen braucht das Board.


    Ich beschäftige mich gerade mit der A.Moksel AG.....ein Saustall ohnegleichen....bei " MRD Umsatz bleibt nichts hängen...die HV wird lustig.


    Alle Banken hatten ihre Pfoten am Schnellchen der CDO und ABS...und jetzt riechen sie daran und es duftet sanft nach Fisch.


    cu DL


    Moksel verfolge ich schon seit 15 Jahren und es ist ein Beispiel für Misswirtschaft und persönliche Bereicherung sonder gleichen. Das staatliche Gegenpart ist Südfleisch.


    Die wirklichen Ursachen liegen wohl jedoch tiefer: Die Zeit für Fleischkonsum, Massentierhaltung usw. läuft einfach ab. Langsam aber sicher.

    Zitat

    Original von Allesklar
    Moksel verfolge ich schon seit 15 Jahren und es ist ein Beispiel für Misswirtschaft und persönliche Bereicherung sonder gleichen. Das staatliche Gegenpart ist Südfleisch.


    Die wirklichen Ursachen liegen wohl jedoch tiefer: Die Zeit für Fleischkonsum, Massentierhaltung usw. läuft einfach ab. Langsam aber sicher.


    :) Mir gefällts, mehrere Unternehmen der Moksel AG sind meine Kunden ... und keine schlechten :)

    Zitat

    BayernLB will IKB
    Die BayernLB will den gesunden Teil der IKB Deutsche Industriebank AG kaufen.
    http://www.n-tv.de/941405.html


    Zitat 1: "Das auf Firmenkunden spezialisierte Düsseldorfer Geldhaus passe gut zur BayernLB."


    Die beiden passen wirklich gut zusammen. :D


    Zitat 2: "Denn dazu muss die Bank zuerst von Altlasten in zweistelliger Milliardenhöhe befreit werden, was sich als schwierig erweist."


    Der Michel wird das doch gerne bezahlen. :rolleyes:


    Scheint noch schlimmer um die IKB zu stehen, als ohnehin zu erwarten war.


    Marty

    Zitat

    Original von Copperfield


    Na klar. Dann zählen nur noch Sachwerte.
    Was dann mit deinem finanzierten Auto passiert kannst du dir ja denken.


    Hmm, solange er brav seine Raten zahlt (sofern er das dann noch kann) - was soll da passieren und auf welcher Grundlage? ?(

    Zitat

    Original von Copperfield



    Na klar. Dann zählen nur noch Sachwerte.
    Was dann mit deinem finanzierten Auto passiert kannst du dir ja denken.


    Ich wäre dann nicht der Einzige,
    und was sollten die Banken dann mit den ganzen Autos machen ?
    Einen Gebrauchtwagenhandel ?

    Zitat

    Original von Tengu1


    Hmm, solange er brav seine Raten zahlt (sofern er das dann noch kann) - was soll da passieren und auf welcher Grundlage? ?(


    Hallo Tengu1,
    da kann z.B. folgendes passieren: wenn der Marktwert des Fahrzeuges unter die Höhe der Restschuld fällt (also mit anderen Worten das Darlehen durch den Sachwert des Fahrzeuges nicht mehr gedeckt ist, ist er trotz ordnungsgemäßer Ratenzahlung das Fahrzeug los. Möglicherweise wird das Darlehen dann auch sofort in voller Höhe fällig. Muß man das Kleingedruckte lesen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass das nie passieren wird, weil Autopreis nie heftig fallen können, weil immer auch in irgendwelchen Crash- und Krisenszenarien eine hohe Nachfrage nach Autos bestehen bleibt, kann man unbesorgt bleiben. Ansonsten nehmen die Dinge genau so ihren Lauf.

    *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    Zitat

    Original von Texasranger
    Eine Frage in die Runde:
    Was würde mit meinen Bankschulden im Falle eines Fiat-Kollaps
    geschehen ? =)


    Wurde darüber schon mal diskutiert ?


    Hallo Texas,


    das hängt von der genauen Art des Kollapses (Inflationär, Deflationär, mit/ohne Bankrun, mit/ohne Währungsreform, mehrere Währungsreformen), der Phase, in der sich "der Kollaps" gerade befindet, der genauen Art Deiner Bankschulden und eben deren zeitlicher Fälligkeit (was steht im Kleingedruckten) und dem Zahlungsverhalten ab. Und natürlich auch davon, welche (Ordnungs-)macht dann mit welchem elitären, sozialistischen, kapitalistischen oder sonstwie -istischen Ansatz für ein in deren Augen geordnetes Wirtschaftsgeschehen zu sorgen versucht.


    Merke: das Schicksal von Schulden läßt sich nicht exakt prognostizieren.


    Mag sein, dass einige wenige Schuldner genau im richtigen Moment, die richtigen Mittel und die darlehensvertraglichen Möglichkeiten (z.B. Sondertilgung) haben und das richtige tun, um sich so "billig" zu entschulden. Den allermeisten wird das aber nicht gelingen (können), denn hinter jeder Schuld steht ein Gläubiger, der wiederum alles daran setzen wird, seinen Schnitt zu machen und nicht zu den Loosern in dem Schuldenspiel zu gehören (also von den Schuldner "billig" abgespeist zu werden).


    Sieh es mal so: angenommen, Du hast jemanden 20.000 EURO geliehen. Jetzt kommt "der Kollaps". Würdest Du dann sagen, okay ich habe Dir vor Jahren gutes Geld gegeben, sehe aber ein, Du kannst jetzt nichts zurück geben, ich erlasse Dir auf immer und ewig die Schuld oder: super, ich habe zwar schon 1.000 Inflationsschein über 20.000 x-Währung aber von Dir nehme ich einen weiteren gern hinzu, mit dem kann ich einen schönen Papierflieger machen?


    Deshalb rät Dir jeder (außer den Leuten, die von Kreditvergaben leben), in unsicheren Zeiten keinerlei Schulden zu haben. Manche sagen salopp-brutal, die Schuldenparty ist jetzt vorbei, ganz bald werden die Rechnungen serviert. Und irgendjemand wird die Rechnungen bezahlen müssen.

    *
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    4 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

    Zitat

    Original von Wayne Schlegel
    Hallo Tengu1,
    da kann z.B. folgendes passieren: wenn der Marktwert des Fahrzeuges unter die Höhe der Restschuld fällt (also mit anderen Worten das Darlehen durch den Sachwert des Fahrzeuges nicht mehr gedeckt ist, ist er trotz ordnungsgemäßer Ratenzahlung das Fahrzeug los. Möglicherweise wird das Darlehen dann auch sofort in voller Höhe fällig. Muß man das Kleingedruckte lesen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass das nie passieren wird, weil Autopreis nie heftig fallen können, weil immer auch in irgendwelchen Crash- und Krisenszenarien eine hohe Nachfrage nach Autos bestehen bleibt, kann man unbesorgt bleiben. Ansonsten nehmen die Dinge genau so ihren Lauf.


    Naja, da hast du theoretisch Recht.


    Aber wenn tatsächlich ein breitflächiger Wertverlust von Fahrzeugen stattfindet, kommt die Frage von Texasranger zum Zug: Was wollen die Banken dann mit den ganzen Fahrzeugen? Wenn der gesamte Markt kollabiert, liegt es vermutlich nicht im Interesse der Finanzierer, hunderttausende von Autokrediten die regelmäßig bedient werden, zu kündigen.


    Ein anderer Faktor ist natürlich, dass in einer Wirtschaftskrise die Gefahr exponentiell steigt, dass man zu der wachsenden Masse gehört, die sich die Raten eben nicht mehr leisten können. Dass die nicht mehr bedienten Kredite gekündigt werden, steht natürlich ausser Frage. :(


    Aber wenn ich als Autofinanzierer in einer Wirtschaftskrise, sagen wir 20% meiner Verträge wegen Zahlungsverzug kündigen muss, überlege ich mir bestimmt 10x ob ich die noch bedienten Kredite auch noch kündige. 8)

    Zitat

    Original von Wayne Schlegel
    Wenn man jetzt davon ausgeht, dass das nie passieren wird, weil Autopreis nie heftig fallen können, weil immer auch in irgendwelchen Crash- und Krisenszenarien eine hohe Nachfrage nach Autos bestehen bleibt, kann man unbesorgt bleiben.


    Sei bitte so lieb, mir ein Crashszenario zu beschreiben, in dem die "hohe Nachfrage nach Autos bestehen bleibt".


    "Crash" bedeutet Crash.
    und das bedeutet KEIN Sprit.


    Den einzigen Nutzen, den Autos dann noch haben, ist, dass Du sie als Kleintierstall verwenden kannst.


    "Wenn der gesamte Markt kollabiert, liegt es vermutlich nicht im Interesse der Finanzierer, hunderttausende von Autokrediten die regelmäßig bedient werden, zu kündigen."
    Schon richtig, aber es liegt noch weniger in deren Interesse zuzusehen, wie die Fahrzeugwerte also die Sicherheiten monatlich schwinden. Und das definitionsgemäß in dem von uns betrachteten Umfeld eines Kollaps-Szenarios.


    Wenn Du also Autofinanzierer wärst und Dir ebenfalls Gläubiger im Nacken sitzen und Du siehst, dass es bergab geht und die Sicherheiten schwinden, würdest Du dann nicht nicht nur theoretisch sondern ganz praktisch versuchen, zu retten, was zu retten ist, also so schnell es irgendwie geht, an die Werte zu kommen. Das ist wie ein Bank-run zu sehen, wer zuerst kommt, kriegt noch was (gerade noch etwas Werthaltiges/Liquidierbares), der Rest kriegt nichts mehr (immerhin aber vielleicht gepolsterte Hühnerkäfige). Und wenn Du Gläubiger/Anteilseigner des Autofinanzier wärst würdest Du dem auch sagen, er soll sich gefälligst etwas beeilen, schließlich willst Du auch noch was von der (mageren) Beute haben.


    In unserem Szenario (und nur das betrachten wir im Moment), kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das so ablaufen wird.

    *
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    3 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

    Zitat

    Original von Wayne Schlegel
    "Wenn der gesamte Markt kollabiert, liegt es vermutlich nicht im Interesse der Finanzierer, hunderttausende von Autokrediten die regelmäßig bedient werden, zu kündigen."
    Schon richtig, aber es liegt noch weniger in deren Interesse zuzusehen, wie die Fahrzeugwerte also die Sicherheiten monatlich schwinden. Und das definitionsgemäß in dem von uns betrachteten Umfeld eines Kollaps-Szenarios.


    Wenn Du also Autofinanzierer wärst und Dir ebenfalls Gläubiger im Nacken sitzen und Du siehst, dass es bergab geht und die Sicherheiten schwinden, würdest Du dann nicht nicht nur theoretisch sondern ganz praktisch versuchen, zu retten, was zu retten ist, also so schnell es irgendwie geht, an die Werte zu kommen. Das ist wie ein Bank-run zu sehen, wer zuerst kommt, kriegt noch was, der Rest kriegt nichts mehr.


    In unserem Szenario (und nur das betrachten wir im Moment), kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das so ablaufen wird.


    Meine Antwort lautet erneut: theoretisch ja, praktisch glaube ich eher nicht.


    Der Grund: wie bei jedem Bank-Run drängelt sich alles am Ausgang. Wenn ich als Finanzierer noch retten will, was zu retten ist, konzentriere ich mich erst mal auf die säumigen Kunden. Die, von denen noch Geld reinkommt, werde ich mir erst noch mal ein wenig erhalten oder? Bis aus dem Inkasso-Geschäft Cash-Flow generiert wird, dauert es doch um einiges. Wenn ich die noch bedientent Kredite fällig stelle, kann ich meinen Cash-Flow die nächsten Monate erst mal vergessen.


    Die Inkasso-Abteilungen der Finanzierer werden alleine mit den Säumigen schon so was von überlastet sein. Und Schulden eintreiben ist i.d.R. ein verdammt mühseliges und aufwändiges Geschäft.


    Ich zweifle sehr stark daran, dass die Finanzierer in einer Krise hunderte von neuen Leuten zwecks Inkasso einstellen werden (und damit ihre Fixkosten erhöhen - Sparen ist dann angesagt). Und selbst wenn das so wäre, würde es über nacht nicht die erforderliche Menge an qualifizierten, verfügbaren Mitarbeitern geben.


    Deine Argumentation ist richtig und in sich logisch und daher so nicht bestreitbar. Ich gebe in das von mir für wahrscheinlicher gehaltenen Szenario halt noch einen Tropfen mehr "Krisenpanik" hinein und komme daher zu anderen Folgerungen. Wie ein Bank-Run nichts anderes ist als ein panischer Liquidierungsversuch, so dürften m.E. solche panischen Liquidierungsversuche auf andere Gläubiger-Schuldner-Beziehungen übergreifen. In unserem Beispielsfall auf den Autofinanzierer (und natürlich auf die Gläubiger des Autofinanzierers und deren Gläubiger - also Rückabwicklung der Kreditkaskade im Höllentempo).


    Wenn es nicht zu einem panischen Verhalten kommt, ist Dein argumentativ vertretenes Szenario das schlüssigere. Sonst wahrscheinlich nicht. Hoffen wir aber, dass beide nicht eintreffen. Mehr als eine Hoffnung bleibt allerdings nicht.

    *
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    2 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

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