• Zitat

    Original von Wayne Schlegel
    Wie ein Bank-Run nichts anderes ist als ein panischer Liquidierungsversuch, so dürften m.E. solche panischen Liquidierungsversuche auf andere Gläubiger-Schuldner-Beziehungen übergreifen. In unserem Beispielsfall auf den Autofinanzierer (und natürlich auf die Gläubiger des Autofinanzierers und deren Gläubiger - also Rückabwicklung der Kreditkaskade im Höllentempo).


    Wenn es nicht zu einem panischen Verhalten kommt, ist Dein argumentativ vertretenes Szenario das schlüssigere. Sonst wahrscheinlich nicht. Hoffen wir aber, dass beide nicht eintreffen. Mehr als eine Hoffnung bleibt allerdings nicht.


    Harr, ich bin hartnäckig und bleibe bei meiner Meinung. :D


    Schau mal, es ist schon ein rein logistisches/administratives Problem. Kein Finanzierer schafft es, den Arbeitsaufwand für die Fälligstellung von einem großen Teil - kein Ahnung, sagen wir 70% - seiner Kreditforderungen mit vorhandem Personal administrativ zu bewältigen. Panik hin oder her. Es ist einfach rein logistisch nicht machbar.


    Und der zweite, viel größere Faktor ist Liquidität. Auch der Finanzierer muss nächsten Monat noch Gehälter, Miete etc. zahlen. Durch die plötzlich enorm hochgeschnellte Anzahl von säumigen Schuldnern wird der DFinanzierer ziemlich schnell selbst klamm. Wenn er seinen - nicht säumigen! - Kunden die Pistole auf die Brust setzt und sagt "15.000 Euro her und zwar sofort" - was werden diese wohl machen? Ob auch nur einer in einer Wirtschaftskrise die Kohle sofort da hat und hergibt? Ob der wohl dann überhaupt noch die nächste Rate zahlt (erstens: sauer - hat ja brav gezahlt, zweitens: sowieso aussichtslos, da Gesamtfälligkeit des Kredites)? Das hieße, zu den sowieso schon (für den Finanzierer) lebensbedrohlich angestiegenen Ausfällen von Zahlungseingängen noch zusätzliche selbst provozieren? Im Leben nicht. :evil:


    Ergo wird mit denen angefangen, die ohnehin schon nix mehr bezahlen. Und wenn deren Zahl plötzlich von 1-2% auf 20% (Hausnummer) hochgeht, hat die Inkasso-Abteilung dermaßen viel zu tun, dass sie die nächsten Monate Tag und Nacht arbeitet. Solange der Finanzierer deren Lohn eben überhaupt noch bezahlen kann. Denn auch für den Finanzierer selbst gibt's in dem Panik-Szenario ja kein frisches Kaptial mehr von der Hausbank bzw. Muttergesellschaft.


    Wenn die Panik so groß würde, dass man sogar die Kühe schlachten will, die man noch melken kann, würde ich eher damit rechnen dass der Vorstand/Geschäftsführer die Konten leer räumt und sich aus dem Staub macht!

  • Zitat

    Original von Tengu1


    Wenn die Panik so groß würde, dass man sogar die Kühe schlachten will, die man noch melken kann, würde ich eher damit rechnen dass der Vorstand/Geschäftsführer die Konten leer räumt und sich aus dem Staub macht!


    Wenn es soweit kommen sollte, wie du es hier beschreibst, haben die Kühe Schusswaffen, und nur noch die Bundeswehr oder ein SEK versucht Schulden einzutreiben.


    Ich gehe davon aus das sich alle Verbraucherschulden in Wohlgefallen auflösen werden. Bis man bei Hans Schmidt ist, gibt es keinerlei Bürokratie mehr.


    Der eine Teil wurden vom aufgebrachten Mob erschossen oder nett an den Baum trapiert, der andere Teil hungert und schliesst sich eher dem lokalen Despoten, Fürsten oder Häuptling an.

    Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, antwortete in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe: „Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist.“

  • *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

  • Dieser Beitrag, der am 17.02. 2008 keine Resonanz im Forum gefunden hat, passt nun gut zu den aktuellen Beiträgen. Die Infos sind keine
    Theorie, sondern basieren, soweit sie sich auf den Autoverkauf beziehen, auf Informationen des Chefs eines großen Autohauses.
    Tengu1 und Wayne Schlegel: Alle Beteiligten haben ein existentielles Interesse am Weiter so.

    Es gibt ein gutes Beispiel aus den USA: Da die Banken dort von ihren Schuldnern die Hausschlüssel bekommen, sobald der Wert
    einer Immobilie unter die Restschuld sinkt, haben diese Banken das Problem, dass sie nun für Erhalt und die Steuern für die
    Immobilien aufkommen müssen. Die werden also mit dieser Last versteigert, was ihren Preis weiter drückt.
    So kommen dann Preise in Detroit zustande von 2000,- bis 30.000,- $/pro Haus. Der Käufer vermietet die
    billig erworbenen Häuser zu Mieten etwas unterhalb des in der Region üblichen Mietpreises z.B. an die, die
    vorher ausgezogen sind, weil die ja auch irgendwo wohnen müssen.

    Das heisst für unsere Autos, wer zahlt, wird in Ruhe gelassen, die Fahrzeuge der säumigen Schuldner
    werden zu Marktpreisen reingenommen und die Restschulden bleiben als Forderung an den Leasingnehmer
    bestehen ( so vermeidet man Abschreibungen, die in die eigene Insolvenz führen würden!)
    Die zurückgeholten Fahrzeuge werden nun mit kleiner Gewinnspanne an den Markt gegeben, da ja
    durchaus ein gewisser Ersatzbedarf vorhanden ist. Der Preisverfall bei den gebrauchten Fahrzeugen
    übt einen entsprechenden Druck auf die Neuwagenpreise aus mit Folgen für die Realwirtschaft.
    Neue Leasingfahrzeuge werden nur noch wenig nachgefragt und auch - wegen der Risiken - nur noch
    ungern oder nur zu miserablen Konditionen finanziert. Der oben genannte Käufer der verbrieften
    Kredite wird an zusätzlichen Risiken keinen Bedarf haben.

    Alle Beteiligten der Kette sitzen in einem Boot; das merken sie erst, wenn der Kahn absäuft.

    Nun habe ich fertig und es wird hoffentlich an diesem Beispiel klar, dass mit
    dem Durchschlagen der Kreditkrise auf die Realwirtschaft das Ende der Fahnenstange
    erreicht wird. Dies dürfte in den USA in der zweiten Jahreshälfte der Fall sein.
    Die anderen Dominosteine fallen mit unterschiedlicher Verzögerung, was bei der
    globalen Vernetzung nicht verwundern sollte.

    Wer als erster den Kopf wieder über Wasser hat, wird zu gegebener Zeit an anderer Stelle diskutiert.

    Gruss Vatapitta

  • Alle Beteiligten der Kette sitzen in einem Boot; das merken sie erst, wenn der Kahn absäuft.
    Schlimmer noch: einige der Beteiligten wissen das, machen weiter und verlängern Schulden, solange, bis sie nichts mehr verleihen können, ihnen das Geld ausgeht, sie dann entewder KONKUS anmelden müssen, oder aber, weil sie bereits einen so gewaltigen Schaden angerichte thaben, ihnen der Staat zur Hilfe kommt.


    Wenn Du jemanden 1.000 oder 10.000 oder 100.000 schuldest, und du kannst nicht zahlen, dann bist du eine arme Sau und wirst platt gemacht.


    Wenn Du mehreren Leuten insgesamt 100.000.000.000 schuldest, dann hast Du Deine Gläubiger in eine Situation gebracht in der auch sie wirtschaftlich erledigt sind, wenn sie Dich damit hoch gehen lassen. Dann bist Du zu groß und zu wichtig für sie, als daß sie Dich fallen lassen können.


    Überlegt euch nur mal folgendes:


    ihr kauft jeden Tag sämtliche Reste des wochenmarktes auf. 70 Prozent davon auf Kredit, aber ihr zahlt den vollen Preis. Irgendwann hat man sich dan daran gewöhnt, daß da jemand ist, der alle nicht verwertbaren Überschüsse wegnimmt und genau so (und darauf legen Verkäufer Wert) dafür sorgt, daß kein Überangebot entsteht und die Preise stabil beleiben.


    Davon haben alle bislang gut gelebt.


    Und: die Marktleute haben sogar die Dir gewährten Kredite als Gewinn versteuert. Und trotzdem besser gelebt, als hätte es Dich nicht gegeben.....


    Nun erzählt jemand, Du seist Pleite. Natürlich bist Du es. Dann erzählen er mehrere. Und die Marktmenschen:


    (1) verlieren sie ihr Geld, wenn Sie Dir nichts mehr geben


    (2) verlieren ihre Waren extrem an Wert, wenn offensichtlich ist, daß zum Schluss 1/3 liegen bleibt un dfür 20 Prozent überm Tisch oder in die Tonne


    geht.


    Also kriegst Du, wie besher auch, weiterhin Deine Waren. Zu den selben Bedingungen.


    Lieber 70 Prozent von 30 Prozent verlieren, als auf 100 Prozent 50 Prozent Nachlass geben.....



    Verlierer sind die Kunden, die ihre Marktrechnung sofort zahlen. Die zahlen 50 Prozent zuviel.


    Gewinner sind die Marktleute un dder, der alles für 30 Prozent bekommt.


    Die haben den Vorteil.


    Das aber sind ganz wenige.


    Und Kunden gibt es ganz viele.


    Nur so funktioniert es.


    Und die, die das wissen haben sich meist gut damit arrangiert.


    Der Kreditkäufer, das sin ddie USA,


    die Marktleute, das sind die Banken und Versicherungen


    und die Kunden, das sind die Kunden der Banken und Versicherungen und die Käufer von Anleihen und Aktien.


    Sie geben viel mehr her, als sie an realem Gegenwert zurückbekommen werden.


    Gold verhindert diesen Betrug für diejenigen, die es physisch erworben haben.


    Man kann zwar den Goldpreis drücken, aber man kann Gold, ganz im Gegensatz zu Forderungen und Papiergeld, niemals durch Befehl oder durch Zauberei von Gold aus dem Nichts völlig entwerten. Das geht nur mit Papiergold (kommt alles noch).



  • RIchtig, alle haben ein Interesse an einem Weiter so! Aber wie lange können sie denn weiter? In Amerika dreht es sich schon dahin gehend, das die Banken keinen mehr rausschmeißen, weil die Häuser unveräusserbar sind und ohne Bewohner noch schneller wertlos verfallen. Die ersten Schuldner kapieren das langsam, dass sie eigentlich gar nicht mehr zahlen müssen und trotzdem in den Häusern bleiben können. An dieser Stelle eine ganz scharfe Warnung an alle Mietimmobilienbesitzer hier unter den Lesern: das gleiche kann Euch auch passieren, und das bereits vor einer Krise! Wenn Euere Mieter nicht mehr zahlen wollen, könnt Ihr nichts machen und die Wohnung ist wertlos! Wer heute noch verkaufen kann, sollte dies schleunigst tun, am Besten an den eigenen Mieter und das Geld ine Edelmetall anlegen!


    Der Unterschied zu den Immobilien: ein Auto kann man ohne Geld nicht mehr nutzen, auch wenn einem die Leasingrate erlassen wird. Spätestens bei der Inspektion oder beim Tanken ist Schluss. Deshalb wird derjenige, der ein Auto braucht, lieber auf die Zahlung der Miete verzichten anstatt zu riskieren, dass ihm der fahrbare Untersatz weggenommen wird.


    Mich erinnert das ganze Spiel mit Kapitalismus und Debitismus langsam an einen Bienenstock im Herbst, der zum Sterben verurteilt ist. Die Tage werden kürzer, das reife Obst liegt faulend unter den Bäumen, die Bienen und vor allem Wespen und Hornissen berauschen sich an dem halbvergorenen Zeug und wärmen sich in der täglich kürzer werdenden Herbstsonne. Mit Glück finden sie auch in ihren Bienenstock zurück. Dort jedoch bahnt sich das Schicksal bereits an: die Nahrung wird weniger, die letzte Brut kann nicht mehr schlüpfen, täglich liegen mehr tote Bienen im Stock herum und müssen von den weniger werdenden aktiven Bienen aus dem Stock transportiert werden. Diese können aufgrund dessen wiederum weniger Nektar sammeln und der Prozess beschleunigt sich weiter, bis der gesamte Bienenstock innerhalb weniger Wochen von höchster aggressiver Aktivität her kommend völlig abstirbt. Einzig die Königin und der Brutansatz für das Folgejahr sind noch am Leben mit ausreichend Reserven.


    Was kann aus diesem Bild auf die heutige Situation an den Finanzmärkten übertragen werden? Eigentlich alles. Das reife, halbvergorene Obst entspricht den exzessiven Bubbles an Aktien-, Rohstoff- und Immobilienmärkten, die toten Bienen den faulen Krediten und sonstigen unveräusserbaren Anlageprodukten (Transport aus dem Bau = Abschreibung!). Die letzten Arbeitsbienen sind die arbeitende Bevölkerung, der Abtransport der toten Bienen aus dem Bienenstock symbolisiert die stets steigende Steuern - und Abgabenlast, die in einer Spirale das Gemeinwesen zerstört. Und die Brut des Folgejahres? Ja, das ist das Big-Money und die Smart-Investors, die bereits seit Anfang des Jahrtausends ihr Vermögen sukzessive in Edelmetall und unterbewerteten landwirtschaftlichen Grundbesitz investieren.

  • Grad auf Phoenix gesehen.


    Peer Steinbrück und Gloss in ner Pressekonferenz.


    Die Verluste der IKB in Höhe von 1,2 Mlrd (nach HGB) werden als Verlustfortschreibung gebucht und somit von zukünftigen "Gewinnen" abgezogen, und belasten daher nicht den Bund. So die Aussage von Steinbrück.


    Kann das jemand kommentieren, ist das wirklich so?


  • Ich halte die Aussage für gezielte Volksverdummung. Der Bund ist über die KfW an der IKB beteiligt. Ausschüttungen vom Jahresüberschuss der IKB gehen an die KfW, diese wiederum schüttet ihren Jahresüberschuss an den Bund aus. Wenn die Verluste nun also mit dem Jahresüberschuss verrechnet werden, sinkt logischerweise die Ausschüttung an den Bund. Da die Gelder sicherlich fest eingeplant sind, entsteht eine Finanzierungslücke für die dann der Steuerzahler durch Steuererhöhungen oder Leistungskürzungen aufkommen darf.


    Wie seht ihr das?


    Marty

  • Marty


    Genau so muss man es sehen. Die Steinbrücks dieser Welt hoffen immer darauf, dass der dumme Steuerzahler noch nicht einmal um eine Ecke herum denken kann - und wenn sie noch so transparent und offensichtlich ist...


    Es kommt noch ein weiteres hinzu: Die IKB und die KfW sind FÖRDERbanken. Wenn über Verlustvorträge und ggf. Garantien nun ihre EK-Quoten sinken, muss entweder (auf Steuerzahlerkosten) eine Kapitalerhöhung durch den Bund stattfinden und/oder (auf Bürgerkosten - schließlich geht dem Staat Substanz verloren) eine Teilprivatisierung stattfinden und/oder es müssen wegen der zu geringen EK-Decke die eigentlichen Förderaktivitäten (auf Kosten des geförderten Mittelstands) gekürzt oder eingestellt werden.


    Ggf. kann das so weit gehen, dass bereits begonnene, KfW-/IKB-seitig geförderte Projekte einfach abgebrochen werden müssen! Gestern war hier irgendwo eine Meldung im Forum, wonach der Freistaat Sachsen wegen der Garantien für die beim Freistaat Sachsen verbliebenen Risiken der Sachsen-LB (die OHNE die Risiken mittlerweile an die LBBW verkauft ist) praktisch SÄMTLICHE staatlichen Zuschüsse an sächsische Infrastruktur-Projekte streichen wird! Das bedeutet, dass vielfach bereits im Bau befindliche Straßen und Schulen einfach nicht weitergebaut werden können und als Ruinen verrotten werden! Die Kommunen dahinter können das ohne Landesmittel nicht weiterbauen.


    Soviel also zum Thema "der Bürger ist nicht betroffen, wenn Verluste vorgetragen werden" :wall:

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

  • Schlimmer wäre eine von Dir angesprochene Teilprivatisierung, weil private Investoren zur Gewinnmaximierung sofort sämtliche wackelige Investitionskredite an den Mittelstand Fällig stellen würde. Da würden die Konkurse/Insolvenzen nur so in die Höhe schnellen.

  • Das kann durchaus so sein. Im Prinzip hätte ich auch nicht TEILprivatisierungen, sondern ggf. auch KOMPLETT-Privatisierungen sagen sollen. Klar herrschten bei den Landesbanken schon seit Jahren Vetterleswirtschaft (wer kennt noch West-LB Neuber? ), Korruption und Politikerentsorgung auf lukrative Pöstchen und es wurden dort viele hanebüchene Managementfehler gemacht. Aber letztlich könnte es in ein paar Jahren durchaus soweit kommen, dass diese ganze Landesbanken-Szene für einen Appel und ein Ei privatisiert wird - und dass damit dann alle staatlichen Gelder und Subventionen und sinnvolle Förderprojekte abgeschrieben werden müssen. Bei den eine Ebene tiefer liegenden Sparkassen hat dieser Prozess schon begonnen.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

  • Ich frage mich, wie dumm der deutsche Michel wirklich ist...


    Wieso wacht er nicht auf?


    In der Diskussion um die Pendlerpauschale klagt der Bund, dass ihm dadurch 2,5 Mrd Mehrkosten entstehen.


    Im gleichen Atemzug sagt man aber, man müsse nun 10 Mrd in die IKB stecken, weil geldgeile Grosskopferte, abgehalfterte Politiker und andere die Backen nicht voll genug bekommen.


    Warum merkt das niemand?

    Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, antwortete in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe: „Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist.“

    Einmal editiert, zuletzt von Echtsilber ()

  • Zitat von Echtsilber:
    >>Ich frage mich, wie dumm der deutsche Michel wirklich ist...
    Wieso wacht er nicht auf?<<


    In anderen thread's machen sich Schreiber Sorgen über den zukünftigen Iran-Krieg und den 3.Weltkrieg.
    Wenn der deutsche Michel, und nicht nur der, merkt was los ist, dann werden wir mit größter Wahrscheinlichkeit einen Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zustand haben.


    Lustig finde ich auch immer die Aufrufe sich mit Lebensmitteln und Waffen einzudecken. Liebe Freunde mit unseren Waffengesetzt und schon gar nicht mit dem bei euch Deutschen, wo man sogar einen Munitionserwerbschein braucht, sind Waffen das erste, was noch vor der richtigen Kriese konfisziert werden. War in Österreich auch der Fall in den 20er/30er Jahren des vorigen Jahrhunderts.
    Wenn Politiker und Regierungen sonst nichts aus der Geschichte gelernt haben, daß haben sie auf alle Fälle gelernt, darum gibt es ein so restriktives Waffengesetz und nicht wegen der möglichen Verbrechen, denn die wenigsten Kapitalverbrechen geschehen mit einer legalen Waffe, und die mit legalen Waffen durchgeführt werden die hätten stattdessen auch ein Küchenmesser oder einen Maurerhammer genommen.
    Jetzt siehst Du wie lange der Dauerschlaf des deutschen Michel und seiner Verwandten schon dauert.

  • Verluste der letzten 5 Jahre (jedenfalls hier in Lux.) steuermindernd abschreiben ist eine Sache, Verluste machen eine andere, bei der Lücken entstehen,
    die aufgefüllt werden wollen. Was mit Gewinnen und Verlusten gemacht wird, entscheidet die HV, bei der meines Wissens die KfW nicht die Mehrheit
    hält.
    Zunächst müssen die zukünftigen Gewinne (wenn es sie denn gibt) für die Tilgung der zur Rettung geliehenen Gelder (auch Steuergelder ?) verwendet
    werden.
    Wie bei jeder Aktiengesellschaft entscheidet die HV der Aktionäre auf Vorschlag der Geschäftsführung, ob Gewinne als Dividende an die KfW und die
    anderen Aktionäre ausgeschüttet werden oder ob das Geld im Betrieb bleibt zur besseren Wahrnehmung der Geschäftsinteressen.
    Der Staat wird, wo er ja gerade die Bank gerettet hat, nicht gleich diese Leiche fleddern wollen. Er muss sich in Geduld üben. Es geht hier um das
    kleine Einmaleins.


    Grüße

  • ...
    Was mit Gewinnen und Verlusten gemacht wird, entscheidet die HV, bei der meines Wissens die KfW nicht die Mehrheit
    hält.
    ...
    Grüße

    Bei der nächsten HV wird man wohl nicht über Gewinnverteilung sprechen müssen (hast Du auch selbst erwähnt) - danach wird die KFW jedoch die wesentliche Mehrheit halten - ich verstehe nicht warum man seitens der Medien immer noch von Anteilen in Höhe von 43 Prozent spricht - mittlerweile sollte doch Allen klar sein, daß bei den Verlustausgleichen seitens der KFW, diese längst die "eigentliche Mehrheit" an der IKB hält,auch wenn die Kapitalerhöhung "offiziel" noch nicht vollzogen ist.


    http://www.n-tv.de/945190.html

    Zitat

    ...
    Die staatliche Förderbank ist mit inzwischen 45 Prozent der größte Einzelaktionär der IKB. Nach der noch ausstehenden Kapitalerhöhung werden über 90 Prozent bei der KfW liegen. Die IKB wird damit faktisch zu einer Staatsbank. Seit einigen Wochen laufen Bemühungen, die IKB zu verkaufen. Allerdings gibt es auch innerhalb der großen Koalition inzwischen Stimmen, die eine Aussetzung der Transaktion fordern, weil diese derzeit kaum angemessene Erlöse bringen werde.
    ...


  • Das wäre jetzt das erste öffentliche Bauernopfer... Ich sag es mal mit Sepp's Gelassenheit... Das sind doch Peanuts.

    Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, antwortete in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe: „Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist.“

  • Hab´s auch gerade gesehen. Ich wage folgende Prognose (nur bedingt originell):


    - Das Ding wird in die Insolvenz geschickt.
    - Ist keine wichtige oder systemtragende Bank - daher kann hier an diesem Fall mal gezeigt werden, dass die "Marktwirtschaft funktioniert" bzw. die "Marktreinigungskräfte wirken" :whistling:
    - Bilanzsumme ist 120 Mio EUR - also lächerlich
    - die paar Millionen an Spoareinlagen, die hier wirklich nicht mehr bedient werden können, wird in diesem Fall sogar der Einlagensicherungsfonds übernehmen können...
    - ...damit kann man dann gleich noch "beweisen", dass dieser Fonds funktioniert und solvent ist :D


    Falls selbst DIESES Mini-Institut über Zwangsfusion oder über Geldspritzen des Landes Bremen oder so gerettet werden muss, dann würde das nur zeigen, dass die Angst vor einer allgemeinen Bankenpanik bei den Politikern und Systemeliten IMMENS ist!


    On verra - man wird sehen.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

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