akt. Finanzkrise lässt Inflation zu Deflation kippen

  • Nochmal für Leute die des Enlischen mächtig sind.
    Ein Artikel vom Alan Greenspan über die Ursachen und Folgen der Depression 1929. Link


    Hatte nach seiner Meinung nichts mit dem Goldstandard zu tun. Eher sind die Paralellen zu der jetzigen Situation erschreckend.


    Zitat

    When business in the United States underwent a mild contraction in 1927, the Federal Reserve created more paper reserves in the hope of forestalling any possible bank reserve shortage. More disastrous, however, was the Federal Reserve's attempt to assist Great Britain who had been losing gold to us because the Bank of England refused to allow interest rates to rise when market forces dictated (it was politically unpalatable). The reasoning of the authorities involved was as follows: if the Federal Reserve pumped excessive paper reserves into American banks, interest rates in the United States would fall to a level comparable with those in Great Britain; this would act to stop Britain's gold loss and avoid the political embarrassment of having to raise interest rates.


    The "Fed" succeeded; it stopped the gold loss, but it nearly destroyed the economies of the world in the process. The excess credit which the Fed pumped into the economy spilled over into the stock market -- triggering a fantastic speculative boom. Belatedly, Federal Reserve officials attempted to sop up the excess reserves and finally succeeded in braking the boom. But it was too late: by 1929 the speculative imbalances had become so overwhelming that the attempt precipitated a sharp retrenching and a consequent demoralizing of business confidence. As a result, the American economy collapsed. Great Britain fared even worse, and rather than absorb the full consequences of her previous folly, she abandoned the gold standard completely in 1931, tearing asunder what remained of the fabric of confidence and inducing a world-wide series of bank failures. The world economies plunged into the Great Depression of the 1930's.


    With a logic reminiscent of a generation earlier, statists argued that the gold standard was largely to blame for the credit debacle which led to the Great Depression. If the gold standard had not existed, they argued, Britain's abandonment of gold payments in 1931 would not have caused the failure of banks all over the world. (The irony was that since 1913, we had been, not on a gold standard, but on what may be termed "a mixed gold standard"; yet it is gold that took the blame.) But the opposition to the gold standard in any form -- from a growing number of welfare-state advocates -- was prompted by a much subtler insight: the realization that the gold standard is incompatible with chronic deficit spending (the hallmark of the welfare state). Stripped of its academic jargon, the welfare state is nothing more than a mechanism by which governments confiscate the wealth of the productive members of a society to support a wide variety of welfare schemes. A substantial part of the confiscation is effected by taxation. But the welfare statists were quick to recognize that if they wished to retain political power, the amount of taxation had to be limited and they had to resort to programs of massive deficit spending, i.e., they had to borrow money, by issuing government bonds, to finance welfare expenditures on a large scale.

  • noch mal eine andere überlegung zum thema 'weginflationieren'


    angenommen jemand hat 1000 euro schulden und muss sie zurückzahlen. dann gibt es 2 möglichkeiten:


    1. er produziert güter im wert von 1000 €, verkauft diese und nimmt den erlös dazu seine schuld zu begleichen.
    2. er nimmt einen neuen kredit über 1000 € auf um damit den anderen zurückzuzahlen. damit hat er sich der schulden aber nicht entledigt, sondern diese lediglich in die zukunft verschoben.


    wie viel sind seine schulden nun real noch 'wert'?


    nominal sind sie um die höhe der zinsen gestiegen, z.b. 5%. wie viel sind sie real gestiegen oder gefallen?


    das kommt drauf an um wie viel die einnahmen des schuldners gestiegen oder gefallen sind. angenommen die einnahmen steigen auch um 5%, dann sind die schulden real gleich. (es mir brignt nichts wenn es inflation gibt aber mein laufendes einkommen nicht steigt. die schulden sind dann genauso hoch wie vorher).


    jetzt kann man sich überlegen bei wie vielen schuldnern in der deflation die laufenden einnahmen um 5% steigen. wahrscheinlich bei kaum jemandem. und nun kann man sich überlegen: angenommen man würde sich weiter massivst verschulden. um wie viel würden dann die laufenden einnahmen steigen? sicher nicht um 5%. wo sollten die her kommen? sicher nicht aus den neuen schulden. und selbst wenn sie das täten, wird in diesem fall wieder nur die zahlung der schuld in die zukunft verlagert aber niciht wirklich reduziert.


    reduziert werden kann sie nur wenn
    a) der gläubiger auf die zahlung verzichtet (freiwillig oder nicht)
    b) der schuldner so viele güter produziert dass er die schuld zahlen kann.
    c) die preise der verkauften güter extrem anziehen so dass dadurch der verkaufselös steigt. c) ist aber in einer sich anbahnenden deflation eher unwahrscheinlich und auch gar nicht durchzusetzen.


    wer weiß nun noch eine möglichkeit doch zu inflationieren und dadurch die schuld endgültig zu tilgen?

  • Zitat

    Original von HIghtekki


    hört man öfter. richtig ist: hauptgrund für die krise war nciht der 'goldstandard' sondern die massive verschuldung bis 1929.


    Hallo Hlghtekki,


    in meinem Beitrag schrieb ich "Der Goldstandard war in den 30er Jahren der Auslöser und ein Hauptgrund für die Deflation in D" und meinte die Entwicklung im Deutschen Reich.


    Mir ist nicht bekannt, dass es in D eine massive Verschuldung gab. War das so ?


    Für die USA gilt sicherlich, dass die Weltwirtschaftskrise ihren Ausgang in der Börsenkrise nahm, die wiederum sehr stark durch Wertpapierkredite getrieben war.


    Schon damals war (auch im Goldstandard) eine übermäßige Verschuldung möglich, da die Geldmenge sich nicht 1-zu-1 zur Goldmenge verhielt, sondern mehr "Zettel" als entsprechende Goldhinterlegung ausgereicht werden konnten.


    Ich kann deinem Ansatz folgen, dass ohne die von dir genannte "massive Verschuldung" (?) es in den USA wahrscheinlich nicht von der Börsenkrise zur Banken- und Wirtschaftskrise gekommen wäre. Schuldenfreie Investoren hätten die Buchwertverluste an der Börse aussitzen können, die Krise hätte sich nicht auf die Realwirtschaft ausgeweitet.
    Schuldenfreie Investoren hätten demnach auch keine Auslandsinvestitionen auflösen müssen und damit die Krise ins Ausland "exportiert".


    So gesehen steht am Anfang der Kette die Verschuldung. Einverstanden. Dies gilt für den Goldstandard und für den Non-Goldstandard.


    Auch ohne Goldstandard wären zur Rettung der verschuldeten US-Investoren Anlagen aus D abgezogen worden (Folge = Geldmengenverknappung -> Deflation, gleicher Mechanismus wie im Goldstandard).


    Allerdings hätte die Notenbank ohne den Goldstandard eine eigenständige Geldpolitik verfolgen können und damit ein Übergreifen der US-Krise auf die Banken vermeiden können. Für den Fall, dass sich die Krise dennoch über die Handelsbeziehungen auf D ausgewirkt hätten, wäre die Regierung ebenfalls handlungsfähig gewesen (durch Maßnahmen der Konjunkturpolitik -> Investitionen) .

  • sehr gute beiträge


    und noch eine andere überlegung


    jeder schau auf sein prsönliches verhalten wie er selber handeln würde



    durch eine kreditklemme gleiten wir in die rezession


    einige banken sind pleite und kunden vermögen mit ihnen


    euer verhalten


    A ich würde alle in bar zuhause bunkern
    B oder zu den bestehenden banken tragen


    wir gleiten weiter in der rezession eure nachbarn sind schon arbeitslos
    aber weil du fleißig bist stehst du noch in lohn


    A alles ausgeben und noch kredit aufnehmen
    B einige ausgaben kürzen und sparen


    usw. spielt das mal durch und ihr werdet sehen wie eins ins andere kommt es gibt zig ausgaben die luxus sind


    und sicher werden sich einige an 2002erinnern
    aber die wenigsten wissen das wir da schon um haares breite einer banken pleite und am beginn der deflationsspirale waren


    die dank alan grünspan verhindert wurde


    zu japan die hatten das große glück das der rest der welt noch in ordnung war und ihr exporte nicht einbrachen

  • Hallo,


    hier habe ich einen interessanten Artikel bei Spiegel-Online gefunden:


    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,500656,00.html


    "Der weltgrößte Nahrungsmittelhersteller Nestlé hebt die Preise für sein Eis an - und dabei wird es nicht bleiben. Experten erwarten, dass Grundnahrungsmittel bis 2009 kontinuierlich teurer werden. Das wäre der längste Preisanstieg der Geschichte.


    Berlin - "Wir erwarten bei den Nahrungsmitteln und vor allem bei Getreide die längste Rallye der Geschichte", sagte der Leiter der Abteilung Rohstoff Research bei der Deutschen Bank in London, Michael Lewis, dem "Tagesspiegel am Sonntag". "



    Anm.: Warum sehen manche hier denn dann eine Deflation, sprich fallende Preise bei Waren?? Ich lese aus diesem Artikel zwischen den Zeilen eine größere Inflation raus.


    best regards
    BAAL

    Und wenn Du meinst es geht nichts mehr, kommt von irgendwo ein Weltkrieg her.

    2 Mal editiert, zuletzt von BAAL ()


  • man muss hier unterscheiden welche waren man betrachtet. selbst wenn es insgesamt eine deflation gibt ist es relativ wahrscheinlich, dass einige waren die man immer braucht im preis ansteigen, z.b. nahrung. einfach weil man auf die nicht verzichten kann und statt dessen lieber luxusgüter sein lässt.

  • Hallo,


    Danke für die rasche Antwort.
    Das würde dann quasi bedeuten, dass man dort auch die Maslow-Pyramide mit in die Überlegungen einbeziehen müsste, sprich lebensnotwendige Sachen werden teuerer und weniger wichtige billiger. Sehe ich das so richtig?


    http://de.wikipedia.org/wiki/M…he_Bed%C3%BCrfnispyramide


    "Beispiele für die Stufen der Pyramide:


    Selbstverwirklichung: Individualität, Talententfaltung, Altruismus, Güte, Kunst, Philosophie und Glaube (Welterklärung und Leitlinien Ethik).


    Soziale Anerkennung: Status, Wohlstand, Geld, Macht, Karriere, Sportliche Siege, Auszeichnungen, Statussymbole und Rangerfolge.


    Soziale Beziehungen: Freundeskreis, Partnerschaft, Liebe,
    Nächstenliebe, Kommunikation und Fürsorge.


    Sicherheit: Wohnung, fester Arbeitsplatz, Gesetze, Versicherungen, Gesundheit, Ordnung, Religion (Ritual und Handlungshilfen (Moral)) und Lebensplanung (vor allem Planung der Befriedigung körperlicher Grundbedürfnisse und auch Geburtenkontrolle).


    Körperliche Grundbedürfnisse: Atmung, Wärme, Trinken, Essen, Schlaf und Sexualität.



    best regards
    BAAL

    Und wenn Du meinst es geht nichts mehr, kommt von irgendwo ein Weltkrieg her.

    2 Mal editiert, zuletzt von BAAL ()

  • Nahrungspreise werden steigen,
    Energiepreise werden Steigen.
    Dann folgen Bekleidung, dann Mieten, Fahrzeugpreise etc sind schon alle großteils gestiegen


    Die Preise kennen in der Hinsicht nur die Richtung nach oben.


    Wo ist die Deflation? Und durch was soll die ausgelöst werden, Fiat-Money ist schnell gedruckt und als Buchgeld erschaffen und das wird bei Euro und Dollar auch weiterhin mit unverminderter Stärke getan werden.


    Warum sollte sich das ändern?


    Welche Großbanken sind denn so verschuldet das ihnen die die Notenbanken diese nicht abkaufen würden??
    Im Gegenteil, man wird bis zum letzten kämpfen um Auszahlungswellen zu verhindern suchen. - Die Auszahlungswellen sind dabei auch nicht das Problem sondern eher der Unglaube in das artifizielle Banksystem der daraus entstehen würde. - Da hilft dann auch kein Einlagensicherungsfonds mehr.


    Zitat

    Maslow-Pyramide


    Die ist ja bekanntlich nicht unumstritten. ;) Aber die "Überlebenskosten" steigen - genau wie der BigMac-Index, Doodads wie irgendwelche Technikkram aus China oder irgendwelcher Nippes den keiner baucht kann durchaus billiger werden, das macht sie aber nicht Wertvoller.

  • Zitat

    Original von anton_66
    zu japan die hatten das große glück das der rest der welt noch in ordnung war und ihr exporte nicht einbrachen


    Und damit noch eine Überlegung:


    Unser Wirtschaftssystem braucht ein permanentes Wachstum der Verschuldung.


    Bei der japanischen Krise war der Rest der Welt noch am Aufschulden. Wenn das jetzt aber global betrachtet ins Stocken kommt, dann haben alle ein gemeinsames Problem.


    Neue Märkte und zusätzliche Schuldner müssen her.



    Das hat bisher noch ganz gut funktioniert:


    - Demographie: Bevölkerungsexplosion im 20. Jh (mehr Marktteilnehmer -> Schuldner)
    - Zerstörung durch Kriege und "Wirtschaftswunder" (neue Produkte, Neuausstattung)
    - Auflösung des Ostblocks und neue Märkte (mehr Marktteilnehmer)
    - erleichterter Zugang zu Kredit (Kreditkarten, Ratenfinanzierung, US-Kredit für Jedermann)


    Doch wie sieht es momentan im Blick auf diese Kriterien aus ?


    - Demographie: Überalterung im Westen, sehr breite, junge Basis im Osten, z.B. in Indien
    - Zerstörung und Wiederaufbau: angestrebte Strategie (Jugoslawien, Irak)
    - neue Marktteilehmer: vielleicht Afrika ?
    - erleichterter Zugang zu Kredit: in nächster Zukunft eher nicht


    Wo also kann das für dieses Wirtschaftssystem notwendige Wachstum der Verschuldung herkommen ?


    Die Karten sind meiner Meinung nach ausgereizt. Greenspan hat die letzten Trümpfe gezogen (Verschuldung der privaten Kreditnehmer in den USA). In den osteuropäischen und asiatischen Nationen ist hier sicher noch was möglich, aber das wird nicht ausreichen, den Karren weiter zu schieben.


    Und zuletzt: Weshalb ist ein permanentes Wachstum der Verschuldung notwendig ?


    -> Zinseszinssystem.


    Yuppieh.



  • Ich zitiere mich mal selbst :P


    best regards
    BAAL

    Und wenn Du meinst es geht nichts mehr, kommt von irgendwo ein Weltkrieg her.

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  • Ich zitiere nochmal aus dem Buch von R. Prechter:


    "Ein deflationärer Crash ist unter anderem durch einen dauerhaften, tiefen und allgemeinen Rückgang sowohl des Wunsches als auch des Vermögens gekennzeichnet, Darlehen zu vergeben und aufzunehmen. Eine Depression ist unter anderem durch einen dauerhaften, nachhaltigen, tiefen und allgemeinen Rückgang der Produktion gekennzeichnet. Da ein Produktionsrückgang die Mittel der Schuldner für Rückzahlung und Schuldendienst verringert, fördert eine Depression die Deflation. Da ein Rückgang der Kredite die Neuinvestitionen in die Wirtschaftaktivität vermindert, fördert eine Deflation die Depression. Da sowohl Kredit als auch Produktion die Preise für Investitionsmittel stützen, fallen diese Preise in deflationören Depressionen."


    "Die Kreditausweitung wird derzeit von den Zentralbanken der Welt so stark gefördert wie noch nie. Der Zusammenbruch, egal wie spät er kommt, wird entsprechend ausfallen"


    "Ein defensiver Kreditmarkt kann die Bemühungender Fed zunichte machen, die Kreditgeber und - nehmer dazu zu bringen, überhaupt Geschäfte abzuschließen, geschweige denn zu einem gewünschten Zinssatz. Wenn Menschen und Unternehmen keinen Kredit nehmen wollen oder keine Schulden finanzieren können und wenn die Banken und Investoren nicht geneigt sind, Darlehen zu gewähren, dann kann eine Zentralbank sie nicht dazu zwingen. Wenn Deflation herrscht, kann sie nicht einmal mit einem Nullzins dazu anregen. "


    "Letzten Endes kontrolliert also die Fed weder die Zinssätze noch das Kreditaufkommen; das tut der Markt"


    "Kommen wir mit diesen Gedanken im Hinterkopf auf die Idee zurück, die Fed könnte zur Abwendung von Bankenkonkursen doch einfach Banknoten drucken. Man könnte sich schnell vorstellen, dass die Fed kurz nach dem Beginn der Deflation faule Kredite mit Banknoten auslöst und so ein Meer fauler Schulden durch einen gleich großen Ozean von Banknoten ersetzt und somit ohne den geringsten Hauch von Protest, ohne jegliche Reaktion und ohne Deflation alle Insolvenzen glatt monetisiert. Gegen dieses Szenario sprechen zwei Dinge. Erstens ist die Fed eine Bank und hat keine Lust, durch den Aufkauf wertloser Kredite bankrott zu gehen, weil sie dadurch ihre Reserven restlos abwerten würde. Ein solches Handeln kann höchstens in Krisenzeiten durch Regierungsbeschluss erzwungen werden, und auch dann erst, wenn die Deflation im System gewütet hat. Sogar als die Fed 1933 bereit war, die Kredite gewisser Banken auszulösen, bot sie ihr Bargeld nur für allerbeste Darlehen diesen Banken, und nicht für die heiklen. Zweitens stammt das Szenario von der glatten Abkopplung aus dem Elfenbeinturm und erscheint nur plausibel, wenn man die Menschen ausklammert. Als Reaktion auf die Kreditkrise könnte die Fed zwar die aggressive Strategie anwenden, das Bankensystem mit Liquidität zu überschwemmen, aber ironischerweise würde dies die Deflation noch verschlimmern, anstatt sie zu mildern. Wenn in einer defensiven Atmosphäre ruchbar würde, dass die Fed oder die Regierung beschlossen haben, durch bewusste Politik die Inflation zu fördern, wäre das für die Inhabe von Anleihen ein Grund zur Panik, egal ob zu Recht oder zu Unrecht. ... Wenn diese geschehen würde, dann wäre das Endergebnis der Inflationsbestrebungen ein systemweiter Kaufkraftrückgang von Dollar-Schulden, mit anderen Worten ein Fall des Dollar-Wertes der gewährten Kredite und das wäre Deflation."

  • Angesichts der turbulenten Diskussion darüber, ob das ganze Finanzsystem nun in einer Deflation oder Inflation endet, hier mal ein Link zu einer m.E. nach interessanten Fotostrecke.
    Als Fazit kann man sagen, dass eigentlich unnützer Tand wie Unterhaltung immer billiger wird, während die alltäglichen Notwendigkeiten immer teurer werden.
    So meldet der Stern heute, dass bei den Lebensmittelpreisen noch lange nicht Schluss ist. Was das für Menschen mit knapper Kasse bedeutet dürfte klar sein.


    http://www.stern.de/wirtschaft…ttel-Preise%2F595575.html

  • Erfreulich zu sehen, dass sich aus einem bereits kaputten Beitrag doch noch eine konstruktive Diskussion entwickeln kann.


    mesodor39


    Danke für Deine Ausführungen, jedoch waren die von mir gestellten Fragen eher rhetorischer Natur. Mich haben schlichtwegs die profunden Kennstnisse anderer Forumsteilnehmer interessiert. ;)


  • Das betrifft ja zunächst nur die Teuerung, die nach meiner Kenntnis begrifflich nicht identisch mit Inflation ist - oder irre ich da?. Auch in nichtinflationären Zeiten könnten Waren ja prinzipiell teuerer werden, getrieben durch Marktkräfte. Wenn man die Teuerung bei Lebensmitteln als Merkmal für Inflation sieht, könnte man den Preisverfall etwa bei High Tech nicht genausogut als Zeichen für Deflation sehen? - ob Elektronik unnützer Tand ist, sei mal dahingestellt.


    Müssten in einer Inflation nicht zusammen mit den Lebenshaltungskosten auch die Löhne steigen? Wenn sie das nicht tun, ist das dann vielleicht ein Indiz für deflationäre Entwicklung für Arbeitskraft?


    Wie ist das denn nun mit den Begriffen Inflation und Teuerung?

  • Zitat

    Original von leonardoma
    Wenn diese geschehen würde, dann wäre das Endergebnis der Inflationsbestrebungen ein systemweiter Kaufkraftrückgang von Dollar-Schulden, mit anderen Worten ein Fall des Dollar-Wertes der gewährten Kredite und das wäre Deflation."


    kannst du mir erklären, was damit gemeint sein soll? wie drückt denn die kaufkraft von schulden aus? ist das relevant wenn ich gläubiger bin? wieso ist das dann schon deflation wenn die schulden 'weniger werden'? (eigentlich werden sie ja gar nicht weniger, sondern es gibt nur zwischenzeitliche kurzsrückgänge weil der marktpreis sich ändern. am ende gibts weiterhin 100% falls so eine anleihe nicht ausfällt aber das wird sie nicht, da ja inflationiert wird).

  • Zitat

    Original von Gaudibursch
    Angesichts der turbulenten Diskussion darüber, ob das ganze Finanzsystem nun in einer Deflation oder Inflation endet, hier mal ein Link zu einer m.E. nach interessanten Fotostrecke.
    Als Fazit kann man sagen, dass eigentlich unnützer Tand wie Unterhaltung immer billiger wird, während die alltäglichen Notwendigkeiten immer teurer werden.
    So meldet der Stern heute, dass bei den Lebensmittelpreisen noch lange nicht Schluss ist. Was das für Menschen mit knapper Kasse bedeutet dürfte klar sein.


    http://www.stern.de/wirtschaft…ttel-Preise%2F595575.html


    da sehe ich folgenden grund:
    bei lebensmitteln sind es vor allem die rohstoffe die kosten erzeugen z.b. weizen o.ä. die steigen und da lässt sich wenig drehen. bei unterhaltungsmedien hingegen hab ich zwar mein plastik und mein silizium und vll. metall. aber das sollte den kleineren teil der kosten ausmachen. eine größere rolle spielen z.b. kosten für entwicklung, arbeitsleistungen etc. und diese kann man (z.b. durch massenfertigung) einfacher senken als den weizenpreis.


    ok ist nur ne vermutung ;o) aber erscheint mir plausibel.


    zudem kann man auf unterhaltung auch mal verzichten, auf nahrung jedoch nicht. deshalb kann 'man' es sich erlauben die preise hochzusetzen.


  • ...also wären die Ursache der Teuerung doch eher Marktkräfte als die inflationäre Geldmengenausweitung oder?

  • Zitat

    Original von Gaudibursch
    Angesichts der turbulenten Diskussion darüber, ob das ganze Finanzsystem nun in einer Deflation oder Inflation endet, hier mal ein Link zu einer m.E. nach interessanten Fotostrecke.
    Als Fazit kann man sagen, dass eigentlich unnützer Tand wie Unterhaltung immer billiger wird, während die alltäglichen Notwendigkeiten immer teurer werden.
    So meldet der Stern heute, dass bei den Lebensmittelpreisen noch lange nicht Schluss ist. Was das für Menschen mit knapper Kasse bedeutet dürfte klar sein.


    http://www.stern.de/wirtschaft…ttel-Preise%2F595575.html


    Hallo,


    ich gehe davon aus, dass der Spiegel-Artikel vom Szenario ausgeht, dass alles so oder so ähnlich weiter läuft wie bisher.


    Wenn in Kürze eine weltweite Depression oder Rezession ansteht, dann sieht die Sache anders aus ...

  • Zitat

    Original von HIghtekki
    zudem kann man auf unterhaltung auch mal verzichten, auf nahrung jedoch nicht. deshalb kann 'man' es sich erlauben die preise hochzusetzen.


    Genau. Nur muss man dabei auch die Folgen für den Wirtschaftszweig IT & Unterhaltung im Auge behalten.
    Wenn die Preise für Lebensmittel irgendwann derart gestiegen sind, dass man das vorhandene Einkommen für die lebenswichtigen Dinge wie Wohnen/Essen/Trinken ausgeben muss und will, dann ist auch in der hochgelobten Branche(und Wachstumsmotor)Unterhaltungselektronik Schluss.
    Man lese nur einmal die einschlägigen IT-Händlermagazine, da wird schon jetzt des Öfteren über die Margen gejammert und das nicht nur bei den Privatkonsumenten.
    Wenn einem der Magen knurrt und die Zwiebeln um 28 Prozent teurer geworden sind, dann kann einem auch ein um 28% billiger gewordenes Premiere gestohlen bleiben, um es mal recht plakativ zu formulieren.

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