Werte des Forums oder die Regeln sind nur bla bla

    Hallo Fragezeichen,


    ich habe die Sendung auf n-tv auch gesehen und ich fands gut wenigstens mal eine in meinen Augen halbwegs ausgewogene Darstellung zu bekommen, weil man beiden Seiten die Möglichkeit gegeben hat Ihre Positionen zu vertreten.


    Na klar sind die Aktienbesitzer auch betroffen, aber das ist doch kein Problem. Wenn ich mein Geld in Aktien investiere muss mir des Risikos einer solchen Anlage doch bewusst sein. Und muss auch damit rechnen dass das ein oder andere Unternehmen in das ich investiere mal falsche Entscheidungen trifft oder gar unseriöse Geschäfte macht. Außerdem wurde in der Sendung auch nochmal klargestellt dass die Aktionäre in den Jahren zuvor sehr gut partizipiert haben an den Geschäften der Banken in Form von Kurssteigerungen und Dividenden. Daher mögen sie zwar jetzt betroffen sein, aber mittelfristig betrachtet war es sicher ein gutes Geschäft. Vorher 100% Gewinn einstreichen und dann rumjammern wenns mal 30% runter geht ... dafür hab ich kein Verständnis.


    Und ebenso ist es mit der Bevölkerung, das wurde dort auch gesagt. Auch die Bevölkerung hat in den letzten Jahren durchaus von den erfolgreichen Spekulationen der Landesbanken profitiert, denn die Gewinne der Landesbanken kommen natürlich auch dem Steuerzahler zu Gute. Aber es sind eben Spekulationen und die bergen nicht nur Chancen sondern auch Risiken. Jetzt ist eben ein Phase in der die Risiken zu Tage treten und an den Verlusten der Landesbanken muss sich der Steuerzahler leider genauso beteiligen. Wir haben also nicht nur unfreiwillig an den Verlusten, sondern auch unfreiwillig an den Gewinnen teilgenommen, das sollte man der Vollständigkeit halber schon mal dazusagen.


    Es ist einfach populistisch sich nur auf die jetzige Phase zu stürzen und anzuklagen während man die erfolgreichen Jahre zuvor völlig ausblendet.


    Man kann natürlich darüber diskutieren inwieweit sich Landesbanken an deratigen Spekulationen überhaupt beteiligen sollten, wurde in der Sendung ja auch getan und so einfach zu sagen solche Beteiligungen sind tabu ist es dann auch nicht habe ich gelernt. Aber es wurde auch gesagt dass der Schaden bei den Landesbanken aller Voraussicht nach wesentlich geringer sei als bei den Privatbanken. In der Phase als die Gewinne gemacht wurden hat sich keiner zu Wort gemeldet und gesagt was die Landesbanken da machen sei schlecht .. und jetzt wo mal Verluste entstehen kriechen sie alle aus Ihren Löchern und haben alles schon vorher ganz genau gewusst.


    Ferner hat z.B. der Friedhelm Busch es in dieser Sendung als "völlig absurd" bezeichnet zu glauben es wären irgendwelche Geldeinlagen bei Sparkassen in Gefahr .. und der hat ein paar Jährchen Erfahrung mit diesen Dingen auf dem Buckel und steht nicht gerade im Verdacht immer das zu sagen was die Leute hören wollen.


    Und mein bestes Argument ist und bleibt die Realität der vergangenen 80 Jahre.


    Viele Grüße
    Stefan

    Hallo Fragenzeichen,


    Zitat

    Ferner hat z.B. der Friedhelm Busch es in dieser Sendung als "völlig absurd" bezeichnet zu glauben es wären irgendwelche Geldeinlagen bei Sparkassen in Gefahr ..


    Solche Aussage lassen mir meine noch zu ergrauenden Nackenhaare zu Berge stehen. Ich kann nur wild spekulieren, weil kein richtiges Zahlenmaterial zur Verfügung steht. Aber meiner Meinung nach geht der Ausgleich der Verluste bei der WestLB durch die Sparkassenverbände ans 'Eingemachte'.


    Zitat

    Nur die Unterstützung durch Land, Kommunen und Sparkassen in Nordrhein-Westfalen sichern der WestLB weiterhin ordentliche Bonitätsnoten. Die Eigentümer hatten beschlossen, der angeschlagenen Landesbank mit bis zu zwei Mrd. Euro unter die Arme zu greifen.


    Alleine die Zahl von 1.000.000.000 Euro ist derart unvorstellbar hoch, das läßt mich zornig werden. Wenn du weiterhin berücksichtigst, das die Sparkassen bei IKB ohne Ende zugebuttert haben, kann ich mir schlecht vorstellen dieses nur mit Eigenkapital zu leisten. Mit solch einer Menge Geld kann ich ein Jahr einen kleinen afrikanischen Staat unterhalten. Ist euch eigentlich bewußt, über welche Größenordnungen Verluste geschrieben werden? Und das soll spurlos an uns vorüber gehen.


    "völlig absurd" ist die Aussage, glauben die Experten sich selber oder sind die schon soweit von der Realität entrückt.

    Hallo Fragezeichen,


    ich will und kann hier nicht jeden Hinweis kommentieren, aber wenn Du möchtest: Ist jetzt unser System zusammengebrochen weil jemand um ein paar Milliarden Euro eine Bank betrogen hat? Sind deswegen meine Einlagen bei der Sparkasse jetzt futsch? Haben deswegen die Leute bei der Societe Generale Ihr Geld verloren?


    Die Tatsache spielt mir also eher in die Hände, einen besseren Punkt hätte ich für die Bekräftigung meiner These kaum finden können :o)


    Denn wieder einmal beweist die Realität dass trotz solcher Geschichten, die es in den vergangenen 50 Jahren auch schon gegeben hat und es auch in Zukunft immer wieder geben wird, Deine Einlagen sicher sind :o)


    Viele Grüße
    Stefan


    Die Meinung dass 1 Mrd. Euro unvorstellbar hoch sei teile ich überhaupt nicht, das sind doch ganz normale Summen die in großen Unternehmen bewegt werden. Wenn Du heutzutage mal eine neue Fabrik baust bist Du schon gleich mit mehreren Hundert Millionen dabei.


    Man sollte Privatmaßstäbe nicht mit Unternehmensmaßstäben vermischen. Wenn ich als privater Normalbürger 1 Mrd. Euro in den Miesen wäre, wäre das für mich auch unvorstellbar hoch, da könnte auch Peter Zwegat nicht mehr weiterhelfen *g*. Aber für so ein DAX-Unternehmen, das in einem einzigen Jahr auch mal locker mehrere Mrd. Euro Gewinn macht, sind eine Mrd. Euro nicht viel.


    Ich sage nicht dass 1 Mrd. Euro ein Klacks sind. Aber so viel wie mancher Laie, der Unternehmensbilanzen mit privaten Maßstäben beurteilt, sich das vorstellt isses nun auch nicht. Und es geht noch lange nicht an die Substanz wenn ne Landesbank mal 1 oder 2 Mrd. Euro Verlust macht. Die Bayerische Landesbank wird übrigens auch bald mit Zahlen rauskommen, da kann nochmal ne Mrd. dazukommen ohne dass es an die Substanz geht. Wenn sowas schon an die Substanz gehen würde, hätten die Sparkassen seit dem 2. Weltkrieg schon 10 mal Pleite gemacht.


    Ich hab mal ein paar andere Zahlen im Vergleich zusammengetragen, von denen mir einige sehr viel mehr Sorgen bereiten:
    - Wenn jeder Bundesbürger im Schnitt nur 12 Euro spenden würde hättest Du schon eine Mrd. beisammen (die Masse machts!)


    - Der Bundeshaushalt 2008 liegt bei 283.200.000.000 Euro (283 Mrd.)


    - Es wird schon als großer Erfolg gefeiert dass Deutschland im Jahr 2008 „nur“ noch 11,9 Mrd. Euro neue Schulden machen will (vom Zurückzahlen der alten ganz zu schweigen …)


    - Wir zahlen jedes Jahr mehr als 80 Mrd. Euro um alleine die Zinslast unserer bestehenden Schulden zu tilgen (ebenfalls vom Zurückzahlen ganz zu schweigen …). Wobei mir auch klar ist dass ein Teil dieser Zahlungen in Form von Steuern und Abgaben derjenigen die die Zinsen kassieren wieder an den Staat zurückfließt. -> Da wärs meiner Meinung nach mal angebracht eher drüber zu diskutieren ob nicht die Neuaufnahme von Schulden grundgesetzlich verboten oder erheblich erschwert werden sollte anstatt sich über ein paar Milliarden Euro Verlust einer Landesbank zu streiten.


    - Weltweit wird jeden Tag Geld in Höhe von ca. 2 Billionen Euro hin- und hergeschoben


    Und zum Abschluss sei mir noch ein kleiner Exkurs zum Thema hohe Zahlen gestattet, der freilich überhaupt nichts mit der Materie, sondern vielmehr mit wirklicher Materie zu tun hat: Die Anzahl der Atome im Universum wird derzeit auf 10 hoch 80 geschätzt (mir sei verziehen dass ich jetzt keine Zahl mit 80 Nullen schreibe). Da ist auch das ein oder andere Gold- und Silberatom dabei .o) Aber auch diese Zahl ist nur relativ. Die Anzahl der verschiedenen Möglichkeiten lediglich 60 Bücher in ein Regal zu stellen ist z.B. schon höher …


    Damit ist von meiner Seite erstmal alles zu dem Thema gesagt, ich hab bisher keine Argumente gehört die mich überzeugen würden den Teil meines Geldes, den ich nicht in EM oder Immobilien anlege, doch wieder unters Kopfkissen zu legen :o)


    Gruß
    Stefan

    Zitat

    Original von Fragezeichen
    Die Zukunft wird es zeigen.


    Bis dahin sollte jeder so handeln, wie es ihm richtig erscheint :)


    Da kann ich Dir - auch ohne dass Du mit der Peitsche rumfuchteln musst :o) - voll zustimmen!


    Im übrigen schließe auch ich nicht aus dass unser System eines Tages mal zusammenbricht, irgendwann passiert es bestimmt mal. Ich hab die ganze Zeit nur immer davon geredet dass Deine Einlagen sicher sind solange es eine beherrschbare Krise bleibt.


    Gruß an meine Foren-Domina
    Stefan

    Die Größe einer Bank hat nichts mit der Sicherheit von deren Einlagen
    zu tun. Bei einer konservativen kleinen Bank bist Du besser aufgehoben
    als bei einer großen risikofreudigen (Gier frisst Hirn).


    Der freiwillige Einlagensicherungsfonds der Banken jenseits der
    Euro 20.000,00 pro Kunde hat nicht mehr als ca. 5 Milliarden Euro angesammelt. Das reicht nicht einmal für eine einzige größere Bank. Wenn die Postbank z.B. nur 1.000,00 Euro für jeden ihrer 14 Millionen
    Kunden zu entschädigen hätte, wären das schon 14 Milliarden !
    Ob dann für diesen einen Fall alles Geld aus dem Fonds abgeräumt
    wird und man wieder von 0 anfängt, bezweifele ich stark. Man hätte dann
    für viele Jahre keine ausreichenden Reserven mehr.


    Vatapitta wollte doch vor Monaten im HR Berlin-Charlottenburg die
    Bilanz des Bankenverbandes ansehen und die Fonds-Höhe fest-
    stellen.


    Außerdem gab es schon Pleiten, die erst nach Jahren entschädigt
    waren. Ein ganz lahmer Verein, der nur große Worte drischt.
    Mein Berater auf meine Frage, wie sicher meine Spareinlagen jenseits
    von 20.000,00 sind : Haben Sie eine Milliarde ??? Die wird für jeden
    Kunden in Abhängigkeit des Eigenkapitals der Bank entschädigt !


    Die Sparkassen sollen da mal auch nicht so großspurig daherkommen.
    Hängen die nicht auch bei den Landesbanken mit drin ?


    Stefanopf, Du kannst ja mal im HR des Einlagenfonds der Sparkassen
    bzw. in deren Statuten zu diesem Thema recherchieren.


    Grüße


    Immer wieder dasselbe Thema: Siehe vergangene 80 Jahre: Kein Kunde hat da jemals Einlagen verloren ... und 100% sicher ist nichts auf dieser Welt ...

    Zitat

    Die Meinung dass 1 Mrd. Euro unvorstellbar hoch sei teile ich überhaupt nicht, das sind doch ganz normale Summen die in großen Unternehmen bewegt werden.

    Aha, die in einem Unternehmen bewegt werden und nicht komplett rausgezogen werden.


    Zitat

    Ich hab die ganze Zeit nur immer davon geredet dass Deine Einlagen sicher sind solange es eine beherrschbare Krise bleibt.

    Das ist wohl richtig und hat es in der deutschen Nachkriegsgeschichte bereits einmal gegeben -> Der Gerling Konzern: http://de.wikipedia.org/wiki/Herstatt-Bank


    Da ich nicht mehr ganz so jung bin, ist mir der Vorgang in lebhafter Erinnerung. Diesmal ist aber nicht nur eine Bank betroffen und wenn jedesmal liquide Eigenmittel aus den Unternehmen gezogen werden um es in dunkle Kanäle zu stopfen, geht das nicht lange gut. Hier wird kaschiert und nur zugegeben, was nicht verheimlicht werden kann.


    Was meiner einer in seiner Naivität nicht versteht: (aus den Linkverweisen Wikipedia)

    Zitat

    Einlagensicherungsfonds sind freiwillige Sicherungssysteme der Banken zum Schutz der Kundengelder im Falle einer Insolvenz. ... Fonds werden von den Banken in der Weise unterhalten, dass alle dem Einlagensicherungsfonds angehörenden Banken jährlich einen bestimmten Betrag einzahlen.


    Wo bleibt das Geld? Wird das Geld irgendwo in der Zitadelle Spandau gelagert, vielleicht sogar in Gold angelegt? :D Oder ist das ein geschlossener Fond und die Gelder wurden in SIVs konserviert? Das wäre ja totes Kapitel, welches unter dem Kopfkissen verwahrt wird. Ich weiß nur, das die gegenwärtigen Verluste in dieser Form eine vorher nicht erreichte Höhe darstellen. Da werden ständig Nebelkerzen geworfen, um die wahre Lage zu verschleiern.


    Hallo Leute,


    eine Antwort möchte ich noch schreiben bevor ich mich für die nächsten 3 Monate von diesem Thread hier verabschiede. In 3 Monaten komm ich dann wieder und wir werden sehen ob ich mein Geld noch habe. Wetten gegen mich nehme ich übrigens gerne an und sollten bitte via Privatnachrichten an mich gerichtet werden :o)


    Dein Geld ist meiner Meinung nach bei großen Banken schon alleine deshalb sicherer, weil es hier im Insolvenzfall einen hohen öffentlichen Druck gibt eine gute Lösung für die Betroffenen zu finden. Wenn 1.000 Leute Ihre Einlagen verlieren kann sich das die Politik leisten, wenn 1 Million Leute Ihre Einlagen verlieren nicht.


    Das ist genau dasselbe wie mit Unternehmen die Ihre Mitarbeiter entlassen. Wenn ein Mittelständler mit 10 Mitarbeitern seinen Betrieb schließen muss interessiert das niemanden. Wenn Dich Nokia Bochum entlässt oder ein Opel-Werk geschlossen wird, ist das 2 Wochen lang in allen Medien und die Politik und Prominenz schaltet sich ein und es wird verhandelt. Das mag zwar auch nicht immer Deinen Arbeitsplatz retten, aber Du kannst Dir sicher sein dass diese Leute zumindest besser dastehen was Abfindungen, Auffanggesellschaften, Sozialpläne u.s.w. angeht.


    Großen Unternehmen wird im Ernstfall auch mal staatlich geholfen wenn sie schlecht dastehen, kleinen nicht, dafür gibt es unzählige Beispiele in der Vergangenheit.


    Das ist zwar unfair aber so tickt unsere Gesellschaft.


    Daher ist Dein Geld meiner Meinung nach bei einer großen UND seriösen (soweit man das als Anleger beurteilen kann) Bank noch am sichersten, aber wie gesagt natürlich kann und wird es im Worst-case-Szenario auch dort weg sein. Zumal auch eine kleine Bank die noch so seriös sein/wirken kann sich verspekulieren kann. Woher willst Du als Anleger sicher wissen ob nicht auch Deine kleine Bank im Hintergrund dubiose Geschäfte macht? Und die meisten Kunden vom Bankhaus Reithinger dachten bestimmt auch Ihr Geld wäre sicher weil sie bei einer kleinen seriösen soliden Bank sind.


    Alles Gute und bis in 3 Monaten!
    Stefan

    Zitat

    Original von Fragezeichen
    Es geht nicht um eine Bank.


    Es geht darum, daß viele straucheln und nur eine begrenzte Zahl aufgefangen werden kann.


    Von drei Monaten habe ich nichts erwähnt, oder?


    Wenn viele Banken zugleich so sehr straucheln dass sie insolvent werden (und das werden dann auch sowohl große als auch kleinere sein ..) sind wir doch in einem ganz anderen Szenario. Dann tritt der worst case ein und Dein Geld ist nirgendwo mehr sicher und wahrscheinlich auch nichts mehr wert. Dann greifen die üblichen Mechanismen wie z.B. Inflation und die betreffen alle Guthaben egal ob Du bei ner großen oder kleinen Bank bist. Die Zeche zahlen in diesem Fall alle. Oder glaubst Du dass Du dann noch ganz normal bei Deiner kleinen Bank Geld abheben und einkaufen kannst während 30 Millionen andere Ihre Einlagen verloren haben, von denen wiederum aber noch 15 Millionen aufgefangen werden konnten?


    Wenn es mal so weit kommt dass die Bürger Ihre Einlagen beim Sparkassenverbund oder den Volks- und Raiffeisenbanken verlieren ist unser ganzes Finanzsystem am Boden, inkl. den kleinen Banken. Wenn aber eine kleine Bank insolvent ist, ist das Finanzsystem dagegen noch lange nicht am Boden. Wieder ein Grund der für mich für die größten Banken spricht.


    Und wenn nur mal eine einzelne Bank strauchelt bist Du meiner Meinung nach besser dran wenn Du bei ner großen bist, weil Dir da wenigstens noch das öffentliche Interesse hilft.


    Dann eben nicht in 3 Monaten sondern wenn die Immobilienkrise vorüber ist ... :o) Und dann auf zur nächsten Krise, denn nach der Krise ist vor der Krise und nach dem Aufschwung ist vor dem Aufschwung!


    Bis dahin viele Grüße (und jetzt ganz endgültig ...)
    Stefan

    Trau keiner Bank, deren Bilanz Du nicht selbst gefälscht hast. :D

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

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