Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

  • Mal ein Text (Autor unbekannt).


    Sichere Kapitalanlage? Ein Märchen, wie folgende Beispiele verdeutlichen:


    Zur Geburt Ihres Großvaters legte Ihr Urgroßvater ein Sparbuch an, mit 1.000 Mark darauf. Dieses Sparbuch finden Sie heute, 100 Jahre später, auf dem Speicher. Abgesehen davon, daß die Bank ein Konto, das so lange ohne Nachricht war, längst eingezogen hätte, sähe die Rechnung so aus: 100 Jahre Laufzeit, bei durchschnittlich 2 Prozent Zinsen, hätten daraus 7.244,65 Mark werden lassen - entsprechend 3.699,40 Euro. In Brot ausgedrückt hat der Urgroßvater 20.000 Pfund "eingezahlt", aus denen in 100 Jahren mit Zins und Zinseszins knappe 4.000 Pfund wurden. Aber selbst diese Rechnung zeigt nicht die ganze Wahrheit. Das Geld des Uropas wurde 1923 im Verhältnis von eins zu einer Billion abgewertet. 1948 wurde es nochmals um eins zu zehn abgewertet. Aus dem Vermögen von 1904, die diese 1.000 Mark damals waren, wurden in 100 Jahren 0,4 Millionstel Cent.


    Schlagen wir uns auf die Seite der Gewinner. Lassen wir den lieben Urgroßvater das Konto in Dollar führen. 1.000 Goldmark entsprachen 238,10 Golddollar (Wechselkurs 1$ : 4,20M). Nach 100 Jahren zu 2 Prozent sind daraus 1.728,57 Dollar geworden, oder 1.329,67 Euro (Wechselkurs 1$ = 0,76923€). Das sieht doch schon wesentlich besser aus als die 0,4 Millionstel Cent in deutschem Geld? Aber in Brot gerechnet, wäre es weiterhin ein Verlustgeschäft.


    Na, die Banken sagen Sie nun. Aber was ist mit den Versicherungen? Stellen wir uns einmal vor, Ihr Urgroßvater hätte 1903 eine Lebensversicherung mit 20 Jahren Laufzeit abgeschlossen. Monatliche Einzahlungen von 5 Mark, was einer heutigen Kaufkraft von mindestens 100 Euro entspricht. Für diese 5 Mark hätte Ihr Urgroßvater damals 100 Pfund Brot kaufen können. Jeden Monat! Ihr vorausschau-ender Urgroßvater dachte damals so: Über 20 Jahre hinweg zahle ich 1.200 Mark (entsprechend 24.000 Pfund Brot) ein und bekomme von den guten Leuten der Ver-sicherung dann 2.160 Mark (gleich 43.200 Pfund Brot) zurück. Tatsächlich wurde die Lebensversicherung Anfang 1923 ausbezahlt. Und Ihr prasserischer Urgroßvater hat das ganze Geld auch wirklich in Brot angelegt. In eine einziges Brot zu drei Pfund. Mehr war sein lebenslang angespartes Geld nämlich nicht mehr wert. Jetzt verstehen Sie auch, wieso ich in Brot gerechnet habe.


    Ihr mittlerweile wohlbekannter Uropa beschloß, seinen Tausender in Sachwerte an-zulegen, also in Grund und Boden. Am meisten Land bekam er damals in Ostelbien. Ein paar Hektar Ackerland. Falls er das nicht schon 1918 verlor, wurde er es 1945 los. Heute gehört das Land einem Polen. Wäre Ihr Ahnherr bescheidener gewesen und hätte sich mit ein paar tausend Quadratmeter am Stadtrand von München oder Stuttgart begnügt, dann... Ja, dann hätten Sie gewonnen! Das Grundstück wäre heute Millionen wert. Sogar in Brot. Aber, wie gesagt, es war ein Glücksspiel. Es kam auf den richtigen Ort an.


    In den USA gibt es für Aktien den "Dividend ReInvestment Plan", bei dem gezahlte Dividenden gleich wieder in Aktien dieses Unternehmens angelegt werden. Auf diese Weise vermehrt sich der Aktienbestand ähnlich wie das Geld auf dem Sparbuch. Ihr Urgroßvater hätte einen solchen "DRIP" abschließen können. Dabei gab es genügend Nieten, die längst von Kurszettel verschwunden sind. Der Hauptgewinn wäre Coca Cola gewesen. 238,10 Dollar, im Jahr 1904 in einen DRIP eingezahlt, und Sie wären heute Multimillionär. Aber wer hätte 1904 auf braune Brause gesetzt?


    Aber es gab auch sichere Anlagemöglichkeiten. Wer 1904 die 238,10 Dollar einfach in den Index Dow Jones investierte und diese Investition seither durchhielt, erzielte eine mittlere Rendite von 7 bis 9 Prozent (wieder werden alle Dividenden reinvestiert). Das ergibt zwischen 206.603,57 Dollar und 1.316.414,61 Dollar. Doch auch hier ist ein Haken dabei. 1904 wußte niemand, daß die USA zwei Weltkriege gewinnen und das gesamte Jahrhundert dominieren würden. Nebenbei wurde in diesen beiden Weltkriegen deutsches Vermögen in den USA enteignet. Firmenvermögen und auch Privatvermögen. Das hätte auch Ihren Urgroßvater getroffen. Wie sein ostelbisches Land heute einem Polen gehört, gehört sein Geld in Amerika heute der US-Regierung.


    Hätten Sie vor 1988 behauptet, die Mauer fällt, Bulgarien und Rumänien gehören der NATO an – Sie wären mit der weißen Jacke abgeholt worden.


    Der größte Unsicherheitsfaktor ist die Zeit - politische und ökonomische Umwälzungen drohen um so mehr, je länger der Anlagehorizont ist.

  • Zitat

    Original von BOPeters
    ...die MWSt von 0,057 Prozent fließen dem gerade hier im Forum vielgeliebten Staat zu.


    BOPeters
    Die Wahrnehmung, dass viele Forenmitglieder dem Staatsgebilde mißtrauen, finde ich bemerkenswert.


    Ausser Frage ist das Vertriebsprodukt Xetra-Gold durchdacht und raffiniert. Die Feinheiten kann man ausführlich diskutieren. Für Manchen steigt dadurch die Vertrauenswürdigkeit in eine solche Anlage. Es wird wie immer suggeriert, dass besonders Kleinanleger profitieren können. Meine praktische Erfahrung ist gegenteilig. Es bleibt immer das gleiche Spiel - Abschöpfung des Geldes von unten nach oben. Ich habe mal gelesen, dass wirkliche Vermögen ab 100 Millionen Dollar anfangen und ab da gibt es auch die richtigen Finanzinstrumente, um inflationsbereinigte Zuwächse langfristig zu erreichen. Als die Suprimekrise begann, wurde zuerst ein Superfond für Superreiche gebildet.


    Lieber BOPeters,
    bei vielen Forenmitglieder existiert PRIMÄR ein Mißtrauen gegenüber dem Staat und der sich vom Markt abgekoppelten Finanzindustrie. Deshalb die vergebliche Liebesmühe.


    Und der wirkliche Kleinanleger, der vielleicht nur ein bis fünf Kilo Gold zur VERMÖGENSABSICHERUNG anschaffen kann, ist gut beraten, die Stückchen diskret zu besorgen und zu lagern. Abgezockt wird dieser schon bis zur Schmerzgrenze. Zur weiteren Enteignung braucht er keine weiteren Instrumente.


    Wenn Sie mit Ihrem Job gut Geld verdienen (und davon kann man ausgehen) sollten Sie darüber nachdenken. Ich weiß, Sie sind von Ihrem Produkt überzeugt und werden jeden verfügbaren Euro in Xetra-Gold investieren 8)


    Wenn doch etwas schief geht, verlieren Sie u.U. etwas eigenes Geldvermögen. Für das restliche Elend müssen Sie nicht persönlich aufkommen. Gegenüber einem echten Unternehmer ein feiner Unterschied. Der verliert alles.


    Ich bin mir sicher, dass Ihr Aufspringen auf den in Fahrt gekommenen Goldzug erfolgreich sein wird. Er wird mit vielen hoffnungsvollen Passagieren gefüllt sein, die fest davon ausgehen, nun endlich auch Gold zu besitzen. Kurz vor der Endstation verabschieden sich die Lockführer und zum Entsetzen der Fahrgäste - der Frachtwagon ist fast leer. Und mit diesem fast Nichts kann man nochmal Geld verdienen. Dann sind z.B. Rechtsanwälte oder wieder das Finanzamt an der Reihe.


    So einfach ist das!


    ALEXIS

  • björn Peters:


    Ich möchte nochmal detailliert in die Kostenfrage einsteigen.


    1. Verwahrkosten: Im Emissionsprosspekt auf Seite 21 ist von 0,0025% p.m. Verwahrkosten für Clearstream die Rede, d.h. entsprechend 0,03% p.a., handelt es sich um einen Druckfehler ?


    2. Gesamtkosten der Anschaffung, Auslieferungskosten:


    Ich unterscheide einmal folgende grundsätzlichen Kostenbereiche bei der Anschaffung von Gold:
    a) Kosten des Bid-/Ask Spreads
    b) Provision der Bank (Wertpapapiergeschäfte)
    c) "Kosten der Lieferung" Clearstream
    d) Clearstream Aubwicklungsentgelt
    e) Auslieferungskosten Bank


    Der zu erwartenden niedrige Spread auf Xetra wird die üblich der sehr hohen Kosten des Spreads a) deutlich senken, das macht das Produkt sicher extrem sexy. Dennoch sollte über die genaue Höhe der restlichen Kosten Klarheit bestehen.


    Bzgl. b) wird die Bank dem Kunden ähnliches wie bei Wertpapiergeschäften auf Xetra berechnen.


    Bzgl. c) besteht Unklarheit wie die 50 Basispunkte zustande kommen und ob diese bereits in den Verwahrkosten inkludiert sind oder extra berechnet werden. In der Bekanntmachung der Dt. Börse heißt es:


    "Die Kosten der Ausführung sind vom Anleger zu tragen und über die Depotführungsentgelte der Clearstream Banking AG eingezogen"........


    Dieser Satz ist mißverständlich.


    Auch ist nicht klar, ob mit diesen Kosten die Formkosten abgedeckt bzw. gemeint sind.


    Für die Formkosten habe ich ansonsten foglende Richtwerte:


    1kg Barren 20,- € Formkosten je Barren
    500g 17,- €
    250g 15,- €
    100g 13,- €


    Insofern irritieren mich die 50 Basispunkte, die für 1kg Gold in der Prozessbeschreibung der Dt. Börse genannt werden. Sind mit den "Kosten der Lieferung" die Formkosten bereits inkludiert bzw. sollen damit abgedeckt werden ?

    d) Dies ist mit 50,- Euro pauschal angegeben bzw. 250,- € ab 12,5kg. Wie darf man dieses Entgelt verstehen, als eine Art Bearbeitungsgebühr für die Ausübung ?


    Bzgl. e) , die Auslieferungskosten der Bank wäre hier die Frage, ob die Transport- und Versicherungskosten in diesen Kosten inkludiert sind.



    Spielen wir ein Beispiel am aktuellen Goldpreis durch:


    Momentan steht die Mitte deS Goldpreises bei 17,66€ je Gramm. Nehmen wir an, der Markt auf Xetra sei 17,65 Bid zu 17,67 Offer. Ich kaufe 1000 Stck. Xetra Gold zu 17,67 € und will es mir sodann durch meine Bank ausliefern lassen.


    Kosten:


    a) Kosten des Spread 0,01€ entsprechend insgesamt 10 €
    b) Provision der Bank für dieses Geschäft, sagen wir mal üblicherweise 0,25% entsprechend 44,17 €
    c) Clearstream Auslieferungskosten 50 Basispunkte entsprechend 88,35 € (in diesen Kosten sind die Formkosten schon inkludiert ?!)
    d) Clearstream Bearbeitungskosten 50,- € pauschal
    e) Auslieferungskosten Bank, nehme ich mal pauschal mit 50,- € an.


    (Beachte: In diesen Kosten sind die Verwahrkosten nicht enthalten)



    Daraus ergäben sich Gesamtkosten von insgesamt 242,52 € für die physische Auslieferung bezogen auf den Gold-Mittelkurs, in diesem speziellen Falle hätte der Barren einen Wert von 17660 €uro, insgesamt zahlt der Anleger 17902,52 €.


    Das sind Gesamtkosten von 1,37% bezogen auf die Goldpreis-Mitte.


    Habe ich Kosten vergessen ? Habe ich einen Denkfehler gemacht ? Wenn ja, bitte korrigieren.


    Danke und regards,
    Aurum63

  • Zitat

    Lieber BOPeters,
    bei vielen Forenmitglieder existiert PRIMÄR ein Mißtrauen gegenüber dem Staat und der sich vom Markt abgekoppelten Finanzindustrie. Deshalb die vergebliche Liebesmühe.


    Nee, ich traue dem Staat schon. Gold ist nur für den Fall, dass ich mich irre ;-).

  • Zitat

    Original von Aurum63
    ... das macht das Produkt sicher extrem sexy.


    ... Habe ich Kosten vergessen ? Habe ich einen Denkfehler gemacht ? Wenn ja, bitte korrigieren.


    Da erinnere ich mich spontan an eine große Verkaufsshow, an der ich vor ca. 7 Jahren teilnahm. Anlaß war der Auftritt vieler namhafter Vertriebsprofis großer Fondsgesellschaften aus der boomenden New Economy. Ein Verkäufer konnte nicht oft genug wiederholen, dass sein Fonds extrem sexy ist. Aus extrem sexy wurde ein Quickie mit fadem Nachgeschmack X(


    Aurum63,
    habt ihr nicht die Möglichkeit, gleich frühs eure Fragen zu Details über eine Videokonferenz zu klären? Im Vergleich dazu ist so ein Forum doch ziemlich antiquiert.


    Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet wurde, folgender Tip:


    Erwerbe dir das Anrecht auf ein Kilo Gold über Xetra-Gold und laß es dir dann zu deiner Bank liefern, dann weißt du obs funktioniert und was es kostet.
    Sollte der Barren noch vor Weihnachten kommen, binde eine Schleife drum, lege ihn unter den Weihnachtsbaum und erfreue dich an dem Glanz :rolleyes:


    Oder noch besser, die risikolose Variante: Nimm einen Testkunden :D


    ALEXIS

  • Hallo Misanthrop,


    das mit den 50-Mark-Reichsbanknoten steht so bei Wikipedia.


    Zitat


    Nochmals zu den Lieferkosten für zehn 1kg-Barren.


    Eben stand der Goldmittelkurs bei 547,72 € / tr.oz bzw. 17,61€/g, Quotierung auf Xetra wird bei ca. 17,59€/g zu 17,63€/g liegen, der 1kg Goldbarren wurde bei Westgold.de mit 17.251,- zu 17.974,- € quotiert.


    Also: Zehn Kilobarren nach Hause geliefert kosten 179.740,- €, Lieferkosten fallen nicht extra an.


    10.000 Stück Xetra-Gold auf Xetra für €17,63 €/g kaufen und ausliefern lassen kostet 176.300,- €, eine geschätzten Bankgebühr von 0,25%, mithin €440,-, und dann bei Ausübung Lieferkosten von ca. €600,-. Macht zusammen €177.340,-, also €2.400,- im Verhältnis zum Goldbarrenkauf über den Händler gespart.



    Aurum63:


    Die Kosten der Ausübung schließen ein

    • Raffinationskosten von 995 (Feinheit von 12,5kg-Standardbarren) in 999,9 (Feinheit von Kleinbarren 1g bis 1kg der Umicore)
    • Formung
    • Verpackung
    • Versand durch Umicore / Transport an Lieferstelle durch Werttransport-Unternehmen
    • Transportversicherung
    • Abwicklungsentgelt der Clearstream Banking (€50,-)
    • Mehrwertsteuer auf die Posten oben
    • Bankbearbeitungsgebühr von hier €100,- geschätzt

    Sie liegen mit Ihrer Kostenschätzung daher richtig, die von Ihnen genannten €15,- Formungskosten sind hier in der Liste nur eine der Komponenten. Eine Auslieferung ist ab ca. 1kg Gold im Verhältnis zum Direkterwerb eines Goldbarrens wirtschaftlich sinnvoll, darauf bezieht sich auch die entsprechende Passage im Xetra-Gold-Prospekt.Mit besten Grüßen,Björn Peters

  • Jetzt muß ich doch mal für BOPeters und @ Aurum63 eine Lanze brechen.
    Es wird überall dummes Zeug geschrieben und verbrieft, Ob in Foren , Banken, Kanzleien.
    Wenn es aber Leuten geligt daraus Ihren Unterhalt zu generieren, dann entspricht es dem Zeitgeist und wird von vielen höher bewertet, als das Erwirtschaften mit Anstand, Moral und ehrlicher Arbeit.


    Schade für euch, dass ich nicht zu den "vielen " gehöre.


    Wenn man also ohne Bedenken Gold bei Xetra anlegt, was im Wesentlichen den Marktpreis kostet, dann frage ich mich wo der Vorteil gegenüber dem pys. Besitz bleibt.


    Sicherheit? die Statistik hilft.... wievielen wurde zuhause Gold gestohlen?
    und wieviel haben an den Börse Ihr Geld verloren?

  • Hallo Schablonski,


    seh's mal so:


    Wie oben erwähnt, fallen für physische Goldauslieferung allerlei Kosten an fürs Formen, fürs Schmelzen, für Versicherungen, für den Transport, für die Aushändigung.
    Wenn man sich nun sein Gold mit der Xetra-Rabattmarke bestellt, fallen noch zusätzliche Gebühren+Aufwand an (Clearing, Broker, Wertpapierprovision etc.), trotzdem soll's am Ende billiger kommen! :P


    Da müssen schon wieder irgendwelche Mainzelmänchen arbeiten.


    Aber es glaubt zwar niemand an den Osterhasen mehr, aber dafür umso größere Bevölkerungskreise an die Mainzelmännchen ;)


    Gruß Milly

  • Hallo Milly :D
    du hast recht, ich glaub alles, ich ziehe meine Schuhe auch mit dem Kochlöffel an.
    EM kaufe ich nur ungeschmolzen und unförmig, nicht verpackt und versichert-
    Eigentlich weis ich auch nicht was es kostet.
    Deswegen glaub ich ja auch alles :D :D


    Du könntest denen ja mal die Vorteile eines Schuhkartons erklären :D

  • Aurum63


    Judex non calculat. Die Angabe im Prospekt ist in der Tat ein Druckfehler, der in Berichtigung ist. Für 3 Basispunkte pro Jahr (0,03%) kann man nirgendwo auf der Welt Gold sicher einlagern lassen, auch nicht wenn man 100 Tonnen davon hat und Skaleneffekte nutzen kann. 30 Basispunkte pro Jahr (0,3%) ist aber immer noch günstig.


    Die von Ihnen unter (c) genannten Lieferkosten fließen der Umicore zu, die sie der Clearstream belastet. Die Clearstream wird diese als Fremdspesen ihren Kunden über die Infrastruktur der Depotentgeltverrechnung weiterbelasten. Insofern ist es richtig, dass der von Ihnen monierte Satz wohl aus einer Pressenotiz dazu


    "Die Kosten der Ausführung ("Auslieferung"?) sind vom Anleger zu tragen und (werden?) über die Depotführungsentgelte der Clearstream Banking AG eingezogen"


    erklärungsbedürftig ist.



    In meinem Preisbeispiel oben liegt der Goldmittelkurs bei 17.610€/kg, der Kilobarren wird aber mit € 17.974,- verkauft. Die Differenz über €364,- ist immer noch höher als die von Ihnen korrekt berechneten Gesamtauslieferungskosten von ca. €243,-. Daher die Aussage, dass das Ansparen von Gold über Xetra-Gold und die anschließende Auslieferung ab einer Größenordnung von wenigen Kilogramm wirtschaftlich sinnvoll ist.


    Dass wir recht preisgünstig sind, liegt daran, dass wir mit der Umicore AG & Co AG einen ausgemachten Goldmarktprofi an Bord haben und kein teures Händlernetzwerk für die Distribution aufzubauen war. Insofern ist die Frage nach den Mainzelmännchen ( Milly) verständlich, kann aber leicht begründet werden.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Björn Peters


  • Lieber BO,
    das mit der 1/3 Goldhinterlegung habe ich nunmehr nachgelesen und scheint zu stimmen. Ich ging bisher davon aus das ich für eine 50er Reichsbanknote 2x20 und 1x10 Goldmark bekommen würde...ging also quasi von einer 100% Deckung aus.
    Bei der Wahlmöglichkeit zwischen Gold und Papier hätte ich mir, wenn ich damals gelebt hätte, keinen Papierschein andrehen lassen.


    Nun zu deinem theoretischen Rechenbeispiel:
    Im "richtigen" Leben kann ich aktuell 10 Kilo Gold incl. Lieferung frei Haus für 178 TEUR kaufen. Die "Ersparnis" läge, und da bin ich mal großzügig, bei rund 1.000,- EUR...oder 100,- EUR je Barren.


    Aus welchem Grund sollte ich wegen dieser 100,- EUR einem fremden Menschen meinen Goldbarren anvertrauen?
    Gold und Silber greifbar zu besitzen ist doch das, worauf es den meisten Leuten hier ankommt.
    Deswegen bin ich Goldbug und kein Papiersammler.
    Das Gefühl der Sicherheit kann mir weder eine AxA Versicherung noch ein Riesterrentchen und auch kein Xetra Zertifikat vermitteln, sondern nur ein Goldbarren


    Ich befürchte aber.....so lange du noch kein "Goldbad" genommen hast.......wirst du nicht verstehen wovon ich überhaupt schreibe.


    Trotzdem weiterhin gute Geschäfte....


    Sanfte Grüße
    Der Misanthrop

  • ziehen immer Dumme an, und damit auch clevere Menschen, die diese dummen Menschen abzocken wollen.
    Ist ja kein Zufall, daß Lavendel & Co. erst 2007 so richtig abgreifen konnten.


    Also alles nix besonderes.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."


  • und 10000 tonnen wäre mehr gold als die usa besitzen. das sind nämlich nur ca. 8000 tonnen. die ezb hat glaube ich so irgendwas mit 3000...also vll. wenn man das komplette physische gold in ganz europa zusammen kratzt könnte man irgendwie auf die 10000 kommen. und das liegt dann alles in der hand von xetra?


    von 5,31 je kilo? also wenn ich 1 kilo in den tresor tue dann kostet 1. der tresor schon die 60 euro im monat und die versicherung kostet dann nochmal mindestens 30 €. bin ich also bei 90.
    ok in größeren stücken is es vll billiger. aber selbst wenn ichs mir physisch auszahlen lassen KÖNNTE wäre das voraussichtlich nur in 12,5 kg barren möglich. das ist dann schonmal so viel wie ein einfamilienhaus. im zweifel (hyperinflation o.ä.) vollkommen wertlos.

  • Zitat

    Original von Misanthrop
    ....
    Aus welchem Grund sollte ich wegen dieser 100,- EUR einem fremden Menschen meinen Goldbarren anvertrauen?......Sanfte Grüße
    Der Misanthrop


    Angst vor Einbrechern
    Angst vor Goldmünzen- und Goldbarrenfälschungen
    Angst vorm Reichwerden, wenn es wirklich crasht....


    Was weis ich.


    Aber auf die Frage kommt es doch nicht so sehr an - oder?.


    Folgen wir mal der Spur des Geldes:


    Was veranlasst einen Anbieter, die Verwahrung von Vermögenswerten inkl. aller Agerkosten usw. für 0,3 Prozent im Jahr anzubieten?


    Die Aussicht, daß Xetra-Gold fleissig gehandelt wird und für die Dt. Börse fette Provisionen dabei anfallen....


    Und was veranlasst Banken, speziell sog. prime-Dealers, da mitzumachen?.


    Vielleicht die Möglichkeit, durch sog. "naked short-sales" den Goldpreis im Auftrag der Fed zu manipulieren oder in Verbindun gmit Shortpositionen bei Futures den Markt noch ein wenig besser und effektiver zu manipulieren?


    Technisch möglich ist es sicherlich, jedoch: wir wissen es nicht.


    Schade, daß es die Dinger nicht als Einzelurkunden, z.B. in 250 g oder 1.000 g Stückelungen gibt....


    dann nämlich könnte man sich relativ sicher sein, daß man auch wirklich besitzt, was man erworben hat.

  • Sein Vermögen Personen oder Institutionen anzuvertrauen deren einzige Absicht darin besteht, den eigenen A...... warmzuhalten, ist ganz einfach Dummheit.
    Aber zu glauben eine Auslieferungsgarantie werde im Notfall Bestand haben, ist in der Vertikalen nach unten nicht mehr zu toppen.


    Garantie = versprochen = gebrochen



    Gruß
    Eulenspiegel


  • Hallo Mesodor39,


    ich schulde schon länger die Antwort auf die sehr berechtigte Frage nach dem Insolvenzrisiko der Beteiligten in den Geschäftsprozessen hinter Xetra-Gold. De jure hat der Anleger in Xetra-Gold zwar keinen Durchgriff auf das Gold der Deutsche Börse Commodities, da es kein Sondervermögen ist, de facto ist das Risiko eines Ausfalls des Lieferanspruchs aber vernachlässigbar klein. Lassen Sie uns die verschiedenen Fälle von Insolvenz durchspielen.


    Deutsche Bank
    Bei Ausfall der Deutsche Bank AG muss sich die Deutsche Börse Commodities schnellstmöglich ein anderes emissionsbegleitendes Institut suchen. In der Zwischenzeit bleibt der Lieferanspruch zwar bestehen, nur müsste sich die Deutsche Börse Commodities selbst um diejenigen Teilprozesse kümmern, die ab Handelsstart die Deutsche Bank übernimmt.


    Glücklicherweise (und nicht ganz zufällig) ist unter den Gesellschaftern der Deutsche Börse Commodities auch eine weitere Bank, die direkten Zugang zum Londoner Goldmarkt hat und große Erfahrung als Designated Sponsor auf Xetra: Die Commerzbank könnte für die Deutsche Bank einspringen, sollte es notwendig sein.


    Clearstream
    Die Clearstream Banking AG ist eine Wertpapiersammelbank und darf nur risikoarme Geschäfte tätigen. Sie verwahrt in Deutschland Wertpapiere im Wert von derzeit 5900 Milliarden Euro und bald einige Tonnen Gold, die im Auftrag von Kunden aufbewahrt werden, im Insolvenzfall der Clearstream aber nicht deren Gläubigern zustehen, sondern direkt den Kunden. In unserem Fall ist das die Deutsche Börse Commodities, die bei der Clearstream (und in begrenztem Maß bei Umicore) ihr Gold verwahrt.


    Umicore
    Die Deutsche Börse Commodities unterhält ja bei der Umicore AG & Co. KG ein Buchgoldkonto, das zur effizienten Ein- und Auslieferung von Gold in den / aus dem Tresor der Clearstream dient. Dieses Buchgold ist über die Bilanz der Umicore abgesichert.


    Bei einem Ausfall der Umicore würde die Deutsche Börse Commodities als ein Gläubiger unter vielen auf Lieferung des Goldes drängen müssen. Bevor es so weit kommt, werden die Gesellschafter der Deutsche Börse Commodities die Bilanz der Umicore jedes Quartal überprüfen und auf Risiken für Xetra-Gold hin untersuchen. Derzeit gibt es kaum ein finanziell solideres Unternehmen als die Umicore, vgl. http://www.investorrelations.umicore.com/en/financials/


    Emittent
    Ein Ausfall der Deutsche Börse Commodities verdient die genaueste Betrachtung.


    Zunächst zu ihrer Gesellschafterstruktur. Anteilseigner sind die Deutsche Börse, fünf sehr namhafte Banken und die Umicore. Die Gesellschafter sind teilweise seit Jahrhunderten am Markt (Deutsche Börse, Bankhaus Metzler), die anderen seit einem Jahrhundert. Keine dieser Firmen könnte sich den Reputationsschaden aus einer Insolvenz der Deutsche Börse Commodities leisten. Im Zweifelfall werden die Gesellschafter eher Nachschüsse aufs Stammkapital leisten als eine Insolvenz der Deutsche Börse Commodities riskieren.


    Dann zur Bilanz. Die Deutsche Börse Commodities ist eine Zweckgesellschaft, die unter ihren Aktiva fast ausschließlich Gold hat (weit überwiegend physisches Gold, bis maximal 5% Buchgold bei Umicore). Auf der Passivseite hat sie fast ausschließlich eine einzige Inhaberschuldverschreibung, die auf Xetra-Gold. Bei Ausgabe oder Rücknahme von Xetra-Gold wird die Bilanz der Deutsche Börse Commodities verlängert oder verkürzt (auf beiden Seiten gleichzeitig um den selben Betrag verändert), OHNE dass Geld fließt. Daher kann hieraus auch keine ZAHLUNGS-Unfähigkeit (=Insolvenz) herrühren.


    Damit das immer so funktioniert, dürfen die Goldbestände der Deutsche Börse Commodities nur angefasst werden, wenn die Clearstream dem zustimmt - also kein Verleihen der Goldbestände, keine sonstige wirtschaftliche Verwertung. Das Gold liegt nur da und keiner darf es bewundern. Die Clearstream wird einer Bestandsveränderung an Gold nur zustimmen, wenn gleichzeitig der begebene Bestand an Xetra-Gold in entsprechender Menge geändert wird. Die Rolle der Clearstream könnte mit einem Treuhänder verglichen werden, der im Namen der Anleger von Xetra-Gold über die Richtigkeit der Geschäfte der Deutsche Börse Commodities wacht.


    Was zu "fast ausschließlich" in der Bilanz fehlt, sind das Stammkapital über 1 Mio Euro zur Bezahlung der Miete, zur Erstellung der Jahresbilanz, zur Durchführung von Marketing-Maßnahmen etc. Hierfür gibt es einen zu veröffentlichenden Jahresabschluss, ein Budget, eine Geschäftsführung, einen sehr kompetenten Verwaltungsrat aus dem Kreis der sieben Gesellschafter und die üblichen Versicherungen. Die beteiligten Personen haften laut GmbH-Gesetz mit ihrem persönlichen Vermögen, wenn die Deutsche Börse Commodities aus persönlichem Verschulden eines Mitglieds dieses Personenkreises insolvent wird. Das sollte Motivation genug sein für sauberes Arbeiten und gegenseitige Kontrolle.


    Die Geldströme durch die Deutsche Börse Commodities sind im Verhältnis zum Golddeckungsbestand also sehr gering, aber spielen wir den schwierig herbeizuführenden Fall einer Zahlungsunfähigkeit dennoch durch. Läge der Bestand an Xetra-Gold beispielsweise bei (in Euro umgerechnet) 100 Millionen Euro, die Überschuldung bei 1 Mio. Euro, würde sich im Fall der Insolvenz der Deutsche Börse Commodities der Lieferanspruch mengenmäßig um ca. 1% reduzieren, um die Ansprüche aller Gläubiger aus der Inhaberschuldverschreibung zu befriedigen. Das Risiko des Xetra-Gold-Anlegers ist daher sehr begrenzt.


    Systemisches Risiko


    Theoretisch denkbar und hier im Forum mehrfach andiskutiert ist der Fall, dass zwar alle Beteiligten bei Xetra-Gold ihren Job machen wollen, aber der Staat alle erreichbaren Goldbestände einfriert. Gegen "Eingriffe von hoher Hand" ist die Deutsche Börse Commodities über die Clearstream zunächst bis zu einem Betrag von 125 Millionen Euro versichert. Erst bei einem Gesamtbestand an Xetra-Gold über 125 Millionen Euro würden die Anleger das Risiko tragen, dass der verbriefte Lieferanspruch nicht bedient werden kann bzw in solch einem Fall mit einer Zahlung des Gegenwerts von Gold ausgeglichen würde.


    Sollte der Staat das Recht auf Eigentum so eklatant missachten, dass er private Goldbestände einzieht, ist dieses Wirtschaftssystem am Ende. Chaos auf den Straßen, Plünderungen mit Mord und Totschlag, unzureichende Versorgung mit Nahrungsmitteln, dramatisches Absinken der Wertschöpfung wären die Folgen. Ob dieses Szenario schon morgen oder erst am Namenstag des Heiligen St. Nimmerleins realistisch ist, möge jeder selbst beurteilen. In der Geschichte haben sich politische Änderungen solch weitreichender Art aber über Monate und Jahre angekündigt. Gerade für diesen Fall ist der verbriefte Lieferanspruch von Xetra-Gold sinnvoll: Als Anleger kann man sich sein angespartes Gold noch schnell liefern lassen und im Wald vergraben, bevor der Staat darauf zugreift.


    Naked short-selling


    Dies kann im Markt immer wieder in vorkommen, ist aber kein Risiko für denjenigen, der Xetra-Gold hat: A verkauft an B Stücke Xetra-Gold, hat dieses aber nicht im Depot. Platzt das Geschäft deswegen, hat B eben keine Stücke und hoffentlich noch kein Geld bezahlt (Börsengeschäfte bleiben in solch einem Fall unerfüllt. Daher ist das Risiko für Käufer, dass sie Geld bezahlen ohne Wertpapiere zu bekommen an der Börse Null.) Leiht sich A Xetra-Gold von C, um das Geschäft mit B erfüllen zu können, muss C dem einwilligen. Solange die Stücke von C verliehen sind, können sie natürlich nicht von C ausgeübt werden. Fazit: Durch Naked Short-selling wird der Gesamtbestand an Xetra-Gold nicht verändert, daher muss der Golddeckungsbestand auch nicht angepasst werden.



    Viele Grüße und so long,


    Björn Peters

  • @ BOPeters



    Glaubt ihr wirklich, dass ihr 10.000 t physisches Gold verwahren werdet? Ich meine, das Ganze hätte ja einen Gegenwert von 170 Mrd €. und damit kann man den Kurs ganz schön bestimmen. Bei soviel Machtbündelung ist doch die Gefahr der Einflussnahme gegeben, die ja vor allem mit den anderen Interessen der Emissionbanken kollidieren werden. Von mir kriegt ihr nichts, ich plansche mit meinen Goldies lieber in der Badewanne! :)

  • Diese Diskussion hier ist fruchtlos und Zeitverschwendung. Lass die Papiertiger Verkaufsprospekte stemmen, wir stemmen Metalle.


    Ansonsten habe ich mich schön amüsiert, aber auch teilweise geärgert über diesen Thread.


    Besonders die Schleimspur vom BO, um sich beim Moderator "lieb Kind zu machen" fand ich widerlich.


    Und wenn Horst-Walter zu gutmütig ist, dann tanzen uns diese 5-Gramm-Typen noch ewig auf den Nerven rum mit ihrer kostenlosen viralen Werbung hier im Forum.

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