China Gold- und Silbermünzen

Vielleicht sollten wir einfach mal den 1 Oz china Panda 2009 unter verschiedensten Accounts fuer 250 Eur das Stueck anbieten. Es sieht so aus, als ob genuegend Leute dann interessiert auf die moegliche Preisentwicklung starren.
Dann noch einen Artikel im Spiegel lancieren:

Der Mittelstand in China wendet sich der Numismatik zu. 1 Oz Silbermuenzen mit dramatischen Preisanstiegen.....

..und schon haben wir einen Hype der dem der telefonkarten in den 90ern in nichts nachsteht....

Otoshi

Zitat von Waechter der Zeit

Selbst wenn jeder chinesische $-Millionär JEDE Münze 1x haben möchte ist bei Peking, Shenzhen und Wudang die Nachfrage ca 10mal höher als die
verfügbare Menge. Bei Münzen die noch seltener ist das noch extremer.
Beispiel: Lunare die 6800 mal geprägt wurden... bei 340.000 $-Millionären wäre die Nachfrage (im oben genannten Szenario) 50mal höher.

Ach ja.... 340000 Millionäre sind etwas 0,027% der chinesischen Bevölkerung.... nimm die Zahl der sammelnden Mittelschicht dazu.... schon hast Du
es..... (ja ich weiss, ich sollte Familienfaktoren rechnen.. aber im Gegenzug: kauft jeder nur 1 Münze ?? ).

Wenn jeder Amerikaner und Europäer, der mehr als 10.000$ besitzt, 1% seines Vermögens in Silber anlegen
würde, also 4 Unzen mal vielleicht x 500 Mio ... dann wäre Silber völlig ausverkauft und x mal teurer .. Schreiben manche seit Jahren,
uns siehe, es ist zwar satt gestigen, aber lange nicht bei nennenswerten Kreisen der Bevölkerung als Kapitalanlage verbreitet.

Auf Münzen bezogen: in Deutschland gibt es sicher mehrere Millionen Dollar-Millionäre, (was sind schon 710.000 Euro
.. wenn die alle um jeden Preis eine 20 Euro Gold-Eiche wollten, aber auch wenn die Eiche gefragt ist .. sie wird fallen ist meine Prognose.

Was ich damit sagen will: das Wörtchen WENN wurde übersehen ...

Übrigens bin ich neulich auf Ratlosigkeit gestossen, weil ich einmal für China eine Blase vermutete,
andererseits noch Schnäppchen sehe. Ist aber kein Widerspruch, je mehr einige wenige Spekulanten manche
Prestigestücke in utopische Preisregionen treiben, desto schwieriger wird es etwas zu kaufen, das noch gute
Chancen auf Wertsteigerung hat, was aber nicht heisst, dass es sowas nicht gibt. Ich vergleiche mal wieder mit Russland
(weiss nicht warum man das nicht sollte) ... In Russland kosten manche 1 Unzen Silberlinge, (altekanntes und verbreitetes
Sammelgebiet) seit Jahren 500$ und mehr, und die sind auch nach Russland-Krise relativ stabil im Preis geblieben (in Dollar)
... aber trotz 170 Mio Russen, unter denen es auch ein paar neue Millionäre gab, sind die Preise eben nicht
ins unendliche gestiegen .. siehe z.B.

Bei China vermute ich, dass sich ernsthafte Sammler erst langsam einfinden, und die
werden sich eher auf die älteren und kleineren Münzen konzentrieren, während Investoren,
die Stücke zu 5000, 10000 und mehr anschaffen, da eher unberechenbar sind, aber .. was
mich keineswegs verwundert, die spektakulärsten Preissteigerungen bewirken.
(aber auch die grössten Risiken bergen) ... Darum würde ich für seltene 1 Ünzer eher
500$ investieren als 5000 $ für Kiloklötzchen, und bei denen auch eher solide-stabile Preise erwarten.

Meine Hypothese: nachhaltige Wertsteigerung und Werterhaltung schafft Numismatik nur,
wenn die Stücke über Jahre eine grössere Sammlerschaft finden, die Sammlungen aufbaut, also ein
Gebiet halbwegs vollständig sammeln kann und will ... Alles was zu neu, zu kommerziell, zu teuer ist,
spricht vom Prinzip gegen eine solche Prognose .. das sind dann eher die Strohfeuer.

Zitat von Waechter der Zeit

In Einem allerdings ist Deine Argumentation nicht ganz korrekt: historisch und soziologisch haben Asiaten ein anderes Verhältnis
zu EM, sowie den Symbolen des lunaren Kalenders als wir hier. Silber war für uns immer nur Mittel zum Zweck, während die
Asiaten in der Darstellung sehr häufig das mystische (um es mal mit einem westlichen Wort zu bennen) sehen.
Und nicht nur da hinkt der Vergleich Russen und Chinesen.... ich will dem Russen im allgemeinen bzw im besonderen nicht zu nahe treten,
aber der Vergleich hinkt soziologisch und historisch ziemlich drastisch. Kulturgeschichte hat mit Kultur und Geschichte zu tun.
Seh Dir doch mal diese beiden Bereiche in den beiden Ländern GENAUER an, dann verstehst Du den Unterschied.

ernsthaft .. ich würde das gerne genau das weiter diskutieren, nicht um einen Wettkampf CH-RU zu veranstalten,
sondern weil ich beide Länder/Kulturen interessant finde, mich mit beiden recht intensiv beschäftigt habe,
und es einfach interessant finde, meinen Horiziont weiter zu erweitern ...

Was ich gar nicht verstehe, ist die Argumentation: Man kann a und b nicht vergleichen ?
Das lese ich ja jetzt nicht zum erstenmal, und weder verstehe ich das Argument, noch lese ich dazu irgendwelche Indizien !

Wieso nicht ? Weil es Unterschiede gibt ? Genau danach sucht man ja in einem Vergleich !
Aber natürlich auch nach Parallelen ... Ist es unzulässig, die Tulpenblase in den Niederlanden
(der historisch erste Börsenchrash) mit anderen Börsencrashs zu vergleichen und Ähnlichkeiten,
aber auch Unterschiede festzustellen.
Oder kann man nur gaaanz ähnliche Länder und Kulturen vergleichen ?
Warum darf ich nicht Zimbawe und Deutschland vergleichen ... wo wachsen mehr Bananen ...
Wer baut die besseren Autos ? Und was ist eine Bananenrepublik ?

Zu China / Russland .. wenn es Unterschiede gibt, die ich übersehen habe ... sollten wir diskutieren,
hier wollen auch noch andere mitlesen und -lernen .. ich persönlich auch weit über die Perspektive
von neuen Münzausgaben hinaus !

Ich sehe als Parallelen einen ganze Menge:

eine alte Hochkultur mit diktatorischen Herrschern und relativer Isolation ... (auch in Russland länger, abgeschirmter und konstanter als im Rest-Europa)
Unterschied: China ist viel älter und die Isolierung von anderen Kulturen noch ausgeprägter, aber 3000 Jahre Kaisertum ist auch nicht
die ganze Wahrheit .. da gab es auch konnkurrierende Reiche, eine mongolische Fremdherrschaft .. und die grosse bekannte Hochkultur des
Kaisertums war die Ming Dynastie .. das war ein überschaubarer (und mit der europäischen Geschichte vergleichbarer) Zeitraum 1368-1644 ...

Dann ein kommunistischer Umsturz und brutale Gewaltherrschaft, wobei die alte Kultur vehement bekämpft wurde.
jetzt kann man die Unterschiede zwischen Stalin und Mao suchen ... der eine hat nur seine Macht brutal gefestigt,
der andere das ganze Volk dazu gebracht, sich gegenseitig zu terrorisieren ! (kann ich auch gerne ins Detail gehen
und Lesetipps ..)

In der Neuzeit eine neue Mittel- und Oberschicht, und weiter korrupte und schwer durchschaubare Machtstrukturen.

wie gesagt, Vergleiche sollen Unterschiede herausarbeiten .. die liegen dann wohl eher in den Mentalitäten,
wobei es da wohl viele Irrtümer und Vorurteile gibt, weil wir (Westeuropäer) das eben wenig Zugang haben,
zu beiden ... Jetzt behaupte ich aber mal ganz mutig, dass uns beide China und Russland weit näher sind
von der Mentalität z.B. von Schwarzafrikanern oder Arabern. Jedenfalls ist es für mich relativ leicht zu verstehen,
wie die Armen, "Arbeiter und Bauern" ! die ja im Mittelpunkt der vergangenen Ideologie standen, sich hauptsächlich
ums Überleben der eigenen Familie sorgten, egal wer nun die Bonzen oder Funktionäre oder Kapitalisten waren, die
ihnen das Leben schwer gemacht haben .. (das Schicksal beider Länder ist da von weit mehr Elend und Tragik
überschattet im letzten Jahrhundert, als wir uns vorstellen können) .. Edelmetall war und ist trotz in beiden
Ländern das einzige Mittel zur privaten Vermögenssicherung gewesen, das gilt für beide Staaten, das hat dort eine
Tradition, Schmuck, Tafelsilber, Bullion-Münzen ... die in beiden Staaten Jahrzehntelang nur im Verborgenen
besessen und gehandelt werden durften.
Und die neue Mittelschicht ... auch da kann man den Wunsch nach Luxus, Wohlstand und materieller Sicherheit
wohl ohne besonderes Kulturverständnis nachvollziehen. Auch hier muss ich Unterschiede eher suchen, klar
sind die Grössenordnungen unterschiedlich, im Besondern das wirtschaftliche Turbo-Wachstum Chinas.

Von der Kultur und Mentalität wage ich aber nicht, beide mit alten Klischees zu bewerten:
weder unterstelle ich den Russen, sich ernsthaft die Zaren zurückzuwünschen (bei aller Symphatie und Stolz
für die nationale Vergangenheit) .. und ebensowenig sehe ich, dass die junge Generation von zu Wohlstand
gekommenen Chinesen (und die sind fast alle sehr jung) ... sich wirklich nach kaiserlichen Werten, Konfuzius und
Feng Shui richtet .. da sind eher weiter verbreitet Tendenzen zu einem Turbokapitalismus (das schnelle Geld)
und da spielt in China mehr noch als in Russland ein grosses Misstrauen gegen Staat und Partei mit, dass man auch
heute nicht wirklich auszusprechen wagt.

Die Mehrheit der Chinesen, die ich kennengelernt und gesprochen habe, sehnt sich nach
westlichen Werten, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Reisefreiheit, Wohlstand, Geld .. und ist auch bereit
die Heimat zu verlassen. (trotz Nationalstolz) ... ich rede von der gebildeten und relativ wohlhabenden Mittelschicht,
mit Bauern oder Wanderarbeitern hat man als Ausländer natürlich leider keine Chance auf Kontakt.

Russische Mentalität ist eher bodenständig ... dabei mindestens genauso Nationalbewusst,
Familie hat auch eine grosse Bedeutung, Religion, und das Streben nach Luxus, Sicherheit, Wohlstand ist wieder gleich
wie bei fast allen Menschen ... und bei der Staatsform, den Rechtssystem, der Gesellschaft, da könnte man wieder 1000 Unterschiede diskutieren.

Ich will jetzt gar nicht versuchen, voreilige Schlüsse zu ziehen, oder meine Prognosen zur Entwicklung der beiden Staaten
im Detail ausarbeiten (da käme für beide eine im Tenor positive heraus, mit dem Übel und Risikofaktor Regierung)
kurzer Rede langer Sinn sollte ja nur den sein, dass wir den Satz ... "Kann man nicht vergleichen" ... nochmal ausführlich erläutern müssten,
u.a. dann auch im Hinblick auf die Entwicklung bestimmter Märkte.