ZitatOriginal von Nibelungen
Alle Zinsausgaben für die Staatsverschuldung sind solange unnütz, solange die Inflation die Kreditfinanzierten Ausgaben nicht zu einem guten Geschäft gemacht hat.
Nibelungen:
Jemand der jetzt neu an die Macht kommt kann aber nichts für die Schulden die andere in der Vergangenheit aufgetürmt haben. Da geht’s also schon los mit der Definition der „unnützen“ Ausgaben und genau das mein ich doch. Wer entscheidet was eine unnütze Ausgabe ist und vor allem wer für diese unnütze Ausgabe Schuld trägt? Oder fändest Du es fair wenn DIR all diese Zinsausgaben als unnütz angekreidet würden nur weil Du jetzt grade an der Macht bist? Hast Du dann eine andere Wahl als diese unnützen Zinsausgaben zu zahlen? Genau diese Situation hat z.B. die Merkel im Moment. Der Haushalt wäre sogar dicke im Plus (kein Wunder bei den Steuern und Abgaben) wenn die Zinslasten aus den Sünden der Vergangenheit nicht wären, weil unser System die Aufnahme von Schulden leider viel zu leicht zulässt. Und leider stand man als Politiker bisher i.d.R. besser da und wurde leichter „vom Volk“ gewählt wenn man verteilt als wenn man spart. Daran trägt aber auch „das Volk“ Schuld und nicht nur die Politiker … weil es eben tendenziell eher die wählt die jedem ein bisschen (kurzfristige) Wohltaten versprechen und nicht die die versuchen nachhaltig zu wirtschaften. Hoffentlich ändert sich dieses Bewusstsein mit zunehmender Verschuldung bevor es zu spät ist … viel Hoffnung hab ich allerdings nicht. Denn das verlangt von den Leuten die Einsicht und sogar das Verlangen Politiker zu wählen die Ihnen erstmal zum Zwecke des Schuldenabbaus kurzfristig „was wegnehmen“ (dass das langfristig besser ist, ist leider für die meisten offenbar kein ausreichend gutes Argument), anders ist der Haushalt nicht zu konsolidieren. Und diese Einsicht ist kaum vorhanden, nicht zuletzt auch deshalb weil sich natürlich jeder (zurecht?) sagt warum soll ich für Fehler büßen die andere begangen haben.
Du musst als Politiker Wohltaten versprechen, sonst wirst Du doch nicht von der breiten Masse gewählt. Denn gespart soll zwar werden, aber doch bitte immer bei den anderen (und seien es die Nachkommen, denn die Lasten auf die abzuwälzen ist ja so bequem ...). So denken zu viele in unserem Land (übrigens nicht nur in unserem) und deshalb handeln auch zu viele Politiker so. Daher find ich es zu einfach immer nur auf die Politiker zu schimpfen, viele der Schimpfenden (mich teilweise eingeschlossen) sollten sich erstmal selbst kritisch hinterfragen. Jeder ist zwar schnell bei der Sache zu beteuern dass wegen Ihm keine Schulden aufgenommen werden müssten, aber wenn’s dann drum geht gewohnte Zuschüsse und Leistungen gestrichen zu bekommen für die der Staat eigentlich gar nicht zuständig sein müsste, dann ist das Jammern vielfach trotzdem groß. Ich kanns nur immer wieder sagen: Jedes Volk bekommt die Regierung und die Politiker, die es verdient.
Dass es eine Sauerei ist, Schulden auf Kosten unserer Nachkommen zu machen und der Handlungsspielraum des Staates dadurch immer geringer wird, da rennst Du bei mir offene Türen ein. So ein Verhalten ist in meinen Augen asozial. Wie schon gesagt bin ich dafür das Aufnehmen von Schulden grundgesetzlich zu verbieten oder zumindest erheblich zu erschweren. Aber jetzt mit der Währungsunion nützt Dir das alleine auch nichts, da musst Du auch die ganzen anderen Euro-Staaten mit ins Boot bekommen, schon türmt sich der nächste Problemberg auf. Nur denke ich mir: Wenn sowas schon nicht von den Politikern ausgeht, dann könnte es ja auch mal vom Volk kommen wenn es im Vergleich zu den Politikern doch so schlau ist. Wenn die Politiker merken dass eine Mehrheit das nachdrücklich einfordert und auch Ihre Wahlentscheidungen danach trifft, dann werden sich sehr schnell Politiker finden die auch dafür sind. Aber Aufschreie vom Volk sind i.d.R. nur dann zu hören wenn es drum geht dass irgendwelche Leistungen gekürzt werden sollen. Schuldenmachen oder nicht ist doch für die meisten schon zu weit weg. Da liest man halt mal dass nächstes Jahr wieder 20 Milliarden neu aufgenommen werden, na und? Daran hat man sich doch schon längst gewöhnt. Viele haben doch keine Ahnung dass Bund, Länder und Kommunen mittlerweile jedes Jahr alleine 70 Mrd. an Zinslast zu zahlen haben, die interessiert eher ob der Schröder seine Haare färbt und welche Frisur die Merkel hat. Und dann braucht man sich auch nicht wundern wenn manche Politiker mehr Wert darauf legen gut frisiert zu sein als vernünftige Politik zu machen, ums mal etwas überspitzt zu formulieren.
ZitatOriginal von Nibelungen
Wenn ich die Möglichkeit hätte würde ich sofort regieren. Ich will jetzt mal nicht so polemisch sein und behaupten dass sogar eine verlauste Affenbande die man einfach im Bundestag einquartiert besser regieren würde weil die einfach gar nichts täten und damit wenigstens nicht noch alles schlimmer würde, aber ich bin durchaus der Meinung, dass sich in diesem Land Unmengen von Menschen fänden, die es besser könnten. Dazu zähle ich bspw. einen Großteil der Leute die sich in Foren wie diesem rumtreiben.
Nibelungen:
Na dann wünsch ich Dir viel Spaß beim Regieren … und beim Kopfhinhalten für die Zinsausgaben der Altlasten, die Du gar nicht zu vertreten hast. Und beim Verrenken und Verbiegen um Mehrheiten zusammen zu bekommen. Und beim Streichen der Zuschüsse und Sozialleistungen um den Haushalt zu konsolidieren, die Schulden zurückzuzahlen und die Staatsquote zu senken. Wenn Du das alles durchsetzen und dem Volk vermitteln könntest würde ich Dich bewundern. Bisher hats auf jeden Fall noch keiner geschafft, scheint so einfach nicht zu sein ...
ZitatOriginal von Nibelungen
Tja, und darunter müssen wir, die Leute die halbwegs in der Lage sind überhaupt zu erkennen was falsch läuft auf ewig leiden oder?
Nibelungen:
Du hast es erfasst … auf ewig nicht aber wohl mindestens bis zum nächsten Systemcrash. Aber ein paar Alternativen fallen mir schon ein, auch wenn ich mich nicht mit allen davon anfreunden kann:
- Auswandern und hoffen dass woanders alles besser ist
- Hierbleiben und (vergeblich) versuchen unser System zu ändern
- Auch Steuern hinterziehen und hoffen nicht dabei erwischt zu werden
- Sich einreden dass das Volk ja moralisch super ist und dummerweise immer nur die Politiker die gerade regieren abfallen und Verbrecher sind
- Sein Glück im asketischen Leben finden und ein Zelt im Wald aufschlagen
- Masoschist werden um Grund zu haben sich an der momentanen Lage zu erfreuen
to be continued …
ZitatOriginal von Nibelungen
Deshalb haben wir keine Politiker die auch nur annährend aus der Mitte der Gesellschaft kämen, sie sind qualitativ unterm Durchschnitt
Nibelungen:
Gewagte Worte. In meinen Augen überschätzt Du da den „Durchschnitt“ in unserem Land oder aber Du unterschätzt den Durchschnitt unserer Politiker. Es wäre nämlich nur sehr schwer mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung vereinbar dass zufällig immer nur „Deppen“ Politiker sind, wenn der Durchschnitt in unserem Land doch so viel schlauer ist. Dann soll doch der Durchschnitt in die Politik gehen und Seinesgleichen wählen und alles wird besser! Meine Theorie ist die, dass der gemeine Politiker i.d.R. ein Durchschnittsmensch ist (oder war), der aber in dem Moment wo er Politik macht diversen Zwängen unterworfen ist, die ich im ersten Beitrag schon beschrieben habe und dadurch oftmals ziemlich dumm aussieht oder gar ziemlich dumm handeln „muss“. Und Dir und mir würde es nicht anders ergehen wenn wir in die Politik gehen würden und dort was erreichen wollen würden. Die Aussage „Ich könnte viel besser regieren als die“ stimmt meiner Meinung nach bei den Allerwenigsten. In der Praxis wirst Du auf dem Weg hin zum Regieren soviel Kröten schlucken müssen dass von dieser optimistischen Selbsteinschätzung nicht mehr viel übrig bleibt.
ZitatOriginal von Nibelungen
Alternative? Sich ewig den Mund fusselig reden und machtlos mitansehen müssen wie doch alles weitergeht wie bisher? Da mach ich lieber (legal!) Kasse und lass die Idioten untergehen. Wer nicht hören will muss fühlen
Nibelungen:
Wenn es legal ist, geb ich Dir vollkommen Recht. Das ist es beim Zumwinkel aber offenbar nicht.
ZitatOriginal von Eulenspiegel
Und nun zu Deiner überheblichen Meinung, das gemeine Volk hätte keine Verantwortung zu tragen. Der Familienvater oder die alleinerziehende Mutter übernehmen für ihre Lebensentscheidungen mehr Verantwortung als die in voller Absicherung Handelnden. Ganz zu schweigen von dem Handwerksmeister mit drei oder fünf Angestellten.
Deine Erhebung der politischen Klasse ist einfach nur dreist in völliger Unkenntnis des Lebens
Eulenspiegel:
Derartige persönliche Angriffe kannst Du Dir sparen. Und so wenig kann ich vom Leben nicht verstanden haben wenn ich mir angucke wo ich stehe, nur mal zu Deiner Info. Aus dem Kontext geht klar hervor dass ich damit politische Verantwortung meinte! Persönliche Verantwortung haben wir alle mehr oder weniger zu tragen … Familienväter, Du, ich, übrigens auch Politiker zusätzlich zur politischen … das ist sonnenklar und hab ich daher auch nie bestritten oder gar abgewertet.
Und zur vollen Absicherung: So mancher Vorstandsvorsitzende verdient in einem einzigen Jahr mehr als das Jahresgehalt UND der gesamte Pensionsanspruch der Bundeskanzlerin bis an Ihr Lebensende zusammengerechnet. Und dass Vorstandsvorsitzende für Ihre Fehlentscheidungen ernsthafte Verantwortung tragen ist mir neu. Die werden im schlimmsten Fall halt dann mit ner riesen Abfindung rausgelobt oder wann hat schonmal ein Vorstandsvorsitzender für Fehlentscheidungen mit seinem privaten Kapital gehaftet wie das bei Politikern gefordert wird? Da langt der Herr Schrempp halt mal ordentlich in die Kasse für einen Merger von Daimler mit dem maroden Chrysler, sieht ja erstmal ganz gut aus und sein Geld isses ja nicht. Wenns dann schief geht ist derjenige schon längst wieder weg und Tausende werden entlassen.
ZitatOriginal von Eulenspiegel
Zur Sympathie mit Steuersündern:
Jene, die von o.g. Personen wie Vieh gehalten und gemolken werden zur eigenen bequemen Lebensweise Steuerhinterzieher zu nennen, ist eine Umdeutung der Begrifflichkeit.
Eulenspiegel:
Ja genau … der arme Herr Zumwinkel (von dem handelt ja dieser Thread) .. dem geht’s ja so verdammt schlecht, der kann sich echt gar nix leisten von seinem kargen Gehalt, der ist ja praktisch dazu gezwungen worden Steuern zu hinterziehen. Weil der wird ja wie Vieh gehalten und gemolken .. tsts ... dazu fehlen mir weitere Worte. Ich schlage vor wir gehen sammeln für den armen Kerl.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Marty
Wo möchtest du da die Grenzen ziehen? Was geht den Staat noch an, was geht in nicht mehr an?
Der Staat hat sich m.M.n. auf die Bereitstellung öffentlicher Güter zu beschränken (dass dies steuerfinanziert geschehen sollte, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten) und mich ansonsten in Ruhe zu lassen. Ihn geht nicht an, mit wem ich telefoniere, an wen ich Mails sende oder was ich sonst so im Internet mache.
Ausreichende Kontrolle, du sagst es. Zur Zeit ist die Tendenz hin zu einer Zweiklassengesellschaft. Auf der einen Seite der nahezu gläserne Bürger (zumindest diejenigen, die sich nicht zu helfen wissen), auf der anderen Seite ein intransparenter staatlicher Moloch und seine nicht minder intransparenten Vertreter (ich erinnere nur an den Aufschrei bei der Offenlegung der Nebeneinkünfte der Abgeordneten).
Der Staat hat sich m.M.n. auf die Bereitstellung öffentlicher Güter zu beschränken (dass dies steuerfinanziert geschehen sollte, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten) und mich ansonsten in Ruhe zu lassen. Ihn geht nicht an, mit wem ich telefoniere, an wen ich Mails sende oder was ich sonst so im Internet mache.
Marty:
Geb ich Dir vollkommen Recht. Hab ich aber auch nie bestritten. Es geht um ausreichende Kontrolle … und die geht mir teilweise auch viel zu weit. In anderen Bereichen wiederum wird sie meiner Meinung nach aber auch viel zu lasch gehandhabt. Das ist etwas, das auch ich der Politik vorwerfen möchte.
Nochmal: Ich sage nicht dass Politiker alle ganz toll sind und ich finde unser Steuersystem genauso sch… Aber diese Tendenz zur ständigen Pauschalschelte der Politiker und dass so viele das alles ja viel besser machen würden, weil Politiker ja wirklich fast alle total bescheuert und moralisch viel schlechter als der Durchschnittsmensch sind, die teil ich eben auch nicht.
Ich finde bei Politikern gibt’s genauso Gute aber auch Unfähige wie in jedem anderen Bereich auch. Aber ich glaube viele „Gute“ werden durch die Zwänge in Ihrem politischen Amt dann leider zu „Normalen“ und viele „Normale“ zu „Schlechten“. Das sind aber Mechanismen gegen die man sich kaum wehren kann wenn man erstmal in den Mühlen der Politik ist.
In diesem Sinn viel Spaß beim Weiterdiskutieren. Da ich diesbezüglich offenbar eine extreme Minderheitenmeinung hier vertrete und der Beitrag auch nur teilweise hier reingehört, kann und will ich es mir zeitlich nicht leisten weiterhin auf alle Antworten einzugehen. Ich werd mich erstmal auf weniger kritische Threads hier beschränken, zumindest bis zu meinem nächsten Urlaub. Trotzdem ein klasse Forum, das mir bzgl. EM-Knowhow sehr hilft und das war ja meine eigentliche Motivation hier beizutreten.
Alles Gute
Stefan
