Rohstoffknappheit: Über das Ende von allem

Zitat von Pauli

=> Nein nein nein - das sind sie nicht. Sie DÜRFEN es nicht sein. Besonders dann nicht, wenn ich, juergenlangen, es sage

aber weil Pauli an den Untergang glaubt, muss alles final und am Ende sein .. Fakten interessieren da nicht bzw werden gleich überlesen,
und uminterpretiert: das sieht einer die Wahrheit nicht / siehe Thread: Wahrheit.

Zitat von Pauli

=> Wie meinen? Keine Knappheit bei zB Öl, dessen Preis sich seit 2001 mehr als verzehnfacht hat? Was meinst Du, wo die Nachfrage heute stünde, wenn wir noch bei 15 $/bl wären? Sie wäre NIE bedienbar - also herrscht ganz offensichtlich KNAPPHEIT im supply - und der Markt kann nur durch explodierenden Preis im physikalischen Gleichgewicht gehalten werden. Man kann den Club kritisieren - habe ich oben auch gemacht. Aber NICHT für die triviale Erkenntnis, dass alle NICHT-nachwachsenden Rohstoffe endlich sind und bei ihrem Verbrauch ohne Recycling irgendwann Knappheit auftritt. Erst recht bei wachsender Nachfrage - aber etwas langsamer sogar OHNE wachsende Nachfrage...

wer lesen kann, ist im Vorteil ... Öl ist knapp in x Jahren Historie (wer hat jemals was anderes behauptet ... über x kann man noch streiten...
(und Kriege führen .. Zitat Juergenlangen wer lesen kann, ist im Vorteil )
Aber was ist Öl ? Kohlenwasserstoff ! und der wächst auch nach, der ist substituierbar durch andere Energieformen, darüber können wir auch distutieren,
welche Technologie sich da mal durchsetzen wird. Aber am Ende der Kette steht die Sonnenenergie, die natürlich auch nur endlich = 10.000x so viel einstrahlt wie die Menschheit
braucht und das auch nur endlich lange, also noch 1-2 Mrd Jahre.
Das versteht der Physiker unter infinitesimal unendlich .. also die Endlichkeit darf für die Überlegungen zur Menschheitsgeschichte unberücksichtigt bleiben,
so wie der Newtonssche Fallversuch, der auch nach Einstein seine Gültigkeit hat, .... solange v(Apfel) << c, die Lichtgeschwindigkeit ist

Ähnliches gilt auch für die meisten Rohstoffe, die nicht chemische Energiespeicher sind, sondern Elemente ..
davon schiessen wir auch wenig ins Weltall, und umsomehr ist recyclebar, und mittels Enegie +/= Geld ist noch vieles abbaubar,
weil wir bisher nur an wenigen stellen der oberen Erdkruste krazen .. alles nur eine Frage des Preises Zitat Juergenlangen
Das ist meine These .. wenn sie jemand verstehen will .. Preise ändern sich, Rohstoffe werden knapp und teuer,
aber der Vergleich mit etwas absolut endlichem, der passt nicht ... weil die Grössen Angebot und Nachfrage variabel sind und von
vielen, teils beeinflussbaren, teils schwer vorhersehbaren Faktoren, abhängen - Speziell neuen Technologien.
Die Technologien, die Ingenieurleistungen waren es, die letzte Jahrhundert geprägt haben, nicht der Treibstoff Öl, mit
dem die Autos, Flugzeuge etc bewegt werden, und die Kühlschränke, Waschmaschinen und Computer gebaut.

Wäre Gas so billig verfügbar gewesen, hätte man damit was gemacht, würde H2 aus der Erde sprudeln, wäre das als
Basis genommen worden. Was morgen unsere Kraftwerke antreibt, ist eine Sache des Preises .. es gibt keinen EnergieTRÄGER,
für den es beim Preis y keine Alternative gibt, nur die EnergieQUELLE Sonne .. siehe oben ..

Zitat von Pauli

Zitat
Wenn ich (vermutet) am Peak bin, aber die Preis sind hoch, heisst das ja nichts anderes: der Stoff ist noch reichlich verfügbar, aber die Preise sind hoch ...

=> Der Peak heißt noch nicht das Ende (wurde hier 100x diskutiert) - aber er ist ein klares Anzeichen, dass schon (mehr als) Halbzeit ist.

Es gibt kein nahendes Ende, nur vorhersehbare Preissteigerung, und daher eine Verlagerung auf andere Energieträger ! Und natürlich hat Pauli recht, dass ohne Preisanstieg jeder Chinese
einen Hummer fahren würde oder wollte, was mit Sicherheit nicht besonders clever für das Ökosystem des Planeten wäre. Das ist eben der Markt.

Wenn Silber so billig wie Kupfer wäre, hätten wir Silberkabel in den Wänden .. so what ?
und wenn silber so teuer wie Gold wäre, hätten wir keine Silbernen Löffen, kaum Silberschmuck, und die chemische Fotografie hätte sich niemals
zum Massenprodukt entwickelt wie im vergangenen Jahrhundert ... das ist Marktwirtschaft ...

Vorausschauende Regierungen wie die europäischen ( ) .. haben den Endverbraucherpreis daher noch mehr als den Rohstoffpreis
steigen lassen, um eben die Suche nach Alternativen und die Motivation zu Energiesparen zu schaffen .. davon profitieren wir gerade gegenüber der USA
.. ich behaupte dass der Preisanstieg für uns sogar Vorteile bringt, weil Wir (Europäer) bei energiespartechnik, im Auto und anderswo,
da einen Vorsprung haben .. nur die Japaner können mithalten .. aber kein GM, Ford, Chrysler ...

Keiner, weder Exxon noch die US-Regierung, noch die Saudis, keiner rechnet mit etwas anderem als zukünfig abnehmender Ölproduktion.
Keiner investiert NICHT in alternative Technologien ! Das ist kein Szenario für einen Kollaps, sondern für einen Wandel.
Ich vermute, dass die Preissteigerung von Öl in nicht allzu langer Zeit zum Stillstand kommt, und die Förderung zurückgefahren wird,
weil wegen der vielen Alternativen preiswerterer Energie es sich nicht mehr lohnt !
Ich denke nicht, dass ein Abprallen des Anstiegs bei 150 $ schon dieser Effekt ist, den sehe ich eher bei 250 - 300$ ... aber dann ist sense,
dann lohnt sich plötzlich Windkraft, Sonnenkollektoren, Erdwärme, H2 Elektrolyse etc und zwar ohne Subvention.
Und wenn eine neue Technik erst mal in Serie geht (heute würde ich von Vorserie reden, nicht Marktwirtschaftlich sondern subventioniert eingeführt),
was passiert als nächstes ? sie wird optimiert (das Auto und der Kolbenmotor wird seit 100 Jahren optimiert, und bringt immer noch
signifikante Steigerungen der Effektivität ... ) ...

Zitat von teeri

Für den Aufbau einer nachhaltigen, erneuerbaren Energieversorgung braucht es Jahrzehnte bis Jahrhunderte

naja, wenn man die Entwicklung der Technolgien im letzten Jahrhundert so Revue passieren lässt,
dann ist: "[b]Jahrhunderte " wohl ein bisserl übertrieben[/b] ..

.. und Prognosen bzgl. Technologien, die heute schon bekannt sind, sind ja nicht schwer..

Apropos: von den Besitzern von Häusern oder Firmengebäuden, die ich in letzter Zeit
gesprochen habe, hat ca. 1/3 schon Erdwärme, Sonnenkollektoren oder ein Niedrigenergiehaus,
bzw. ein konkretes Projekt und 1/3 denkt drüber nach zu investieren ...
Bei Mehrfamilienhäusern sieht es schlechter aus, dafür ist der Verbrauch absolut pro Wohneinheit
dort viel geringer und kaum Öl als Energieträger, sondern Gas, das noch einiges länger fliessen wird.
Und bei grösseren Gebäuden kommt auch eher Fernwäre und Blockheizkraftwerk in Frage.

Das ist zwar nicht repräsentativ, aber wenn ich mal prognostiziere, dass 1/3 der Immoblien
mit Ölheizung in D in den nächsten 10 Jahren diese abschaffen, und der trend sich
mit höheren Preisen für Öl und günstigeren - das Massenproduktion - für Erdwärmeanlagen etc
verstärkt, dann haben wir in 20 Jahren Null Ölheizung. Wenn dann auch die Autos, in
10 Jahren noch 2/3 verbrauchen, und in 20 Jahren die Hälfte oder weniger .. und auch
die Zahl der Autos nicht weiter steigt .. dann sehe ich da keine Katastrophe auf uns
zukommen ... klar ist das kein Klaks, und nichts bleibt wie es war .. aber hat das nicht für
jedes Jahrzehnt gegolten ??

Wenn ich andere Technologien betrachte, dann könnte ich eher zu konservativ geschätzt
haben .. eine Halbierung des Benzin und Dieselverbrauchs sollte auch in 10 Jahren schon
möglich sein .. je nach Spritpreis noch schneller. Und das alles, ohne eine grössere Rezession
zu unterstellen ... was auch eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich ist, in den USA geht auch
die km Leistung zurück, ich weiss nicht wie es bei uns ist, ich habe jedenfalls nicht
wirklich den Eindruck ... schaden würde es jedenfalls nichts.

nochwas: die Weltbevölkerung geht auch auf den Peak zu .. kann man natürlich je nach
veranlagung als Beginn eines Niedergangs ansehen, aber die Explosion im letzten
jahrhundert, ich glaube von 2 auf 7 Mrd .. die ist vorbei, und damit eine Quelle
explosionsartigen Verbrauchsanstiegs.

Zitat von juergenlangen

Keiner investiert NICHT in alternative Technologien ! Das ist kein Szenario für einen Kollaps, sondern für einen Wandel.
Ich vermute, dass die Preissteigerung von Öl in nicht allzu langer Zeit zum Stillstand kommt, und die Förderung zurückgefahren wird,

Zitat von juergenlangen

hat ca. 1/3 schon Erdwärme, Sonnenkollektoren

Der Vorteil der neuen Technologien ist sicherlich, dass die energieversorgung dezentralisiert wird.
Aber ein Nachteil ist:
Wenn irgendein unvorhergesehenes Ereignis eintritt (um im friedlichen Bereich zu bleiben: ein Tsunami) und dadurch Infrastruktur zerstört wird, wird es aufgrund der Sensibilität des kommenden Systems nicht zu Schwierigkeiten kommen die zerstörte Infrastuktur zu ersetzen?
Wenn Rohstoffe knapp sind und mit feiner, sensibler, anfälliger Technologie ersetzt werden, kann ich kein neues Kohlenfeuer anmachen und wieder anfangen Eisen zu schmelzen. Ich sehe da eine große Gefahr den Lebensstandard langfristig zu verlieren, da Ersatz-, oder Anschlussinvestitionen auufgrund von nicht vorhandenen Rohstoffen nicht mehr getätigt werden können.

Und @Jürgenlangen:
Sicher geht Energie (respektive Rohstoffe) in einem geschlossenen System nicht verloren, aber wenn man die Rohstoffe in Einheiten verteilt, die fein genug sind, kann man sie nicht wieder zurück gewinnen.
Beispiele sind das Gold der Weltmeere, oder auch das Silbersulfit in den Regenraketen der Chinesen.
Des weiteren kann der Rohstoff nach der Verarbeitung auch in einer unbequemen Form vorliegen, dass man ihn nur mithilfe größerer Energiemengen, oder unter Einsatz nooch knapperer Rohstoffe zurückgewinnen kann. Dann ist Pustekuchen mit Energieerhaltungssatz im System Erde.

Zitat von Peaksilver

Es gibt dazu auch bereits eine Theorie die das ganze in einem zeitlichen Ablauf beschreibt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Olduvai_theory

Beeindruckend!