INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von Wurschtler

...
Die USA will also Geld sparen. Die Rechtfertigung bekommen die jetzt dadurch, denn es ist ja jetzt „alternativlos“, wenn man es von den Gläubigern „befohlen“ bekommt.
Sparen ist aber etwas, was erstmal deflationär wirkt.

Nö, weniger Neuschulden zu machen kann man wahrlich nicht als "Sparen" bezeichnen, man fängt erst dann an zu sparen, wenn ohne Neuschulden nur ein einziger pobeliger Dollar der Staatsschuld wirklich abgetragen wird. Eine "Einsparung" in der dennoch steigenden Neuverschuldung ist absurd, aber was ist schon normal, wir haben ja auch "Aufschwung" trotz steigender Defizite
Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

yupp, wir haben nen "nominellen" Aufschwung, der aufgrund der zu niedrig gerechneten "offiziellen" Infla-Rate zu einem "realen" Aufschwung wird.....

.... und die ganzen Experten glaubens auch noch!

Bei berücksichtigung des richtigen BIP-Deflators wird aber vielleicht aus dem realen Aufschwung in Wirklichkeit ein "realer" Abschwung.... was dann?

Zitat

hat unser Deflationator (passt doch auch viel besser) ja gar nicht einmal Unrecht. Der erreichte Hebel im ungedeckten Papiergeldsystem ist allerdings nur ein klitzekleines Bisschen zu steil, für seine klassischen Deflationstheorien.

Es gibt einen guten Indikator dafür, dass es (noch) krachen muß.
Und dieser ist recht simpel und ich werde ihn dir verraten.

Eine hochspekulative Phase kennzeichnet grundsätzlich das ENDE des Boom-Zyklus an.
Und zurückblickend fällt mir kein Augenblick ein, der spekulativer war als jetzt.

Leider ist es nicht möglich exakt den Zeitpunkt zu bestimmen, wann das Maximum erreicht ist.
Aber es ist meiner Meinung schon 5 nach 12.

Der Hebel den du ansprichst, ist unvorstellbar groß - und so ist es auch.
Und so ist es bei jedem deflationären Krach, dass der Hebel sehr groß war.
Egal ob man hier USA 1929 nimmt oder Japan 1980er.

Die Wirtschaft wird in Folge dessen (was kommen muß) um ca. 50% real einbrechen. Die Börsen über 90%.
Und das extrem viel.

Zitat

Nach jedem kleinen Defla-Schock gibts dann die notwendige Brandbekämpfung mit neuem Papier und schwupps, die Fallhöhe des Gesamtsystems noch ein wenig erhöht.

und dann?

Zitat

Irgendwann wird man den drohenden durchaus deflationären, aber eben finalen Kollaps mit irgendwelchen weltweiten Währungsreformen versuchen, irgendwie abzuwenden.

Deflation ist, wenn man plötzlich feststellt, dass man weniger oder gar kein Vermögen mehr besitzt.
D.h. die Verluste werden dann abgeschrieben.
Eine Währungsreform, die Schulden streichen würde, würde zugleich Vermögen vernichten***
Es gibt keinen Ausweg - ob kontrolliert oder unkontrolliert.
Das System wird gegen die Wand krachen - und zwar zuerst deflationär.

*** es stellt sich dann die Frage: warum soll man Schulden und Vermögen streichen, wenn genau das
vollkommen automatisch durch Deflation geschehen könnte. Das Ergebnis wäre exakt identisch.

Zitat

Nö, weniger Neuschulden zu machen kann man wahrlich nicht als "Sparen" bezeichnen

Doch... das klingt zunächst unlogisch... aber ein bildliches Beispiel hilft...
Nehmen wir mal an, ein Land X macht ca. 20% Neuverschuldung vom BIP
Man entscheidet sich (oder wird entschieden), dass die Neuverschuldung zu hoch ist und tritt auf die Bremse.
D.h. die Neuverschuldung wird auf 10% BIP eingeplant.

Tatsächlich wird kein ct. Schulden abgebaut, jedoch wirkt die geringe verschuldung einen gewaltigen Druck aus,
weil bereits das System an die hohe Verschuldungsrate gewöhnt wurde.

Das ist so, als ob ein Drogensüchtiger plötzlich nur die 1/2 der Droge bekommt...

Zitat von Deflationator

Doch... das klingt zunächst unlogisch... aber ein bildliches Beispiel hilft...
Nehmen wir mal an, ein Land X macht ca. 20% Neuverschuldung vom BIP
Man entscheidet sich (oder wird entschieden), dass die Neuverschuldung zu hoch ist und tritt auf die Bremse.
D.h. die Neuverschuldung wird auf 10% BIP eingeplant.
Tatsächlich wird kein ct. Schulden abgebaut, jedoch wirkt die geringe verschuldung einen gewaltigen Druck aus,
weil bereits das System an die hohe Verschuldungsrate gewöhnt wurde.
Das ist so, als ob ein Drogensüchtiger plötzlich nur die 1/2 der Droge bekommt...

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Sparen = :"Sparen ist das Zurücklegen momentan freier Mittel zur späteren Verwendung."

Leider liegen keine freien Mittel vor, demnach kann man auch nicht sparen im Sinne des Begriffes.
Denke dieser Begriff kommt dem aktuellen Geschehen wohl eher näher:

Insolvenzverschleppung = :"Als Insolvenzverschleppung wird die Nichtantragstellung auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens bei Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung bezeichnet."

Da wir ja ohnehin alle bereits wissen, das die Staatsschuld ja überhaupt nicht mal ansatzweise rückführbar ist, dürfte meiner Ansicht nach eher der letzte Begriff zutreffen, Junkie nun mal hin oder her, ob nun pro Jahr 40 MRD fehlen, oder 60 oder 80 ist da ziemlich einerlei, defakto weitet sich die Verschuldung weiter aus. (Ja, ja ich weis...aber dennoch erst am Ende deflationär )
Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

Deflationator
die Märkte machen im Moment gar nicht so das was du gern möchtest. Oder?
Weit und breit alles knallegrün. Außer Anleihen-Schrott natürlich. Würd mich nicht wundern wenn es morgen noch heftiger rauf geht ....

Zitat

Würd mich nicht wundern wenn es morgen noch heftiger rauf geht ....

Nun, Peter...
so ist es halt, wenn du prozyklisch denkst und die Vergangenheit in die Zukunft extrapolierst...

Die Fed hat keine Wahl! Die Zinsen werden raufgehen.. Obama wird krasse Sparkate verabschieden müssen.. Die Wirtschaft wird sowieso einbrechen ...

= DEFLATION

Zitat von Deflationator

Zitat
Würd mich nicht wundern wenn es morgen noch heftiger rauf geht ....

Nun, Peter...
so ist es halt, wenn du prozyklisch denkst und die Vergangenheit in die Zukunft extrapolierst...

Nehmen wir mal an ein Unternehmen ist 1000 t wert (darfst Dir was aussuchen, Gold, Kupfer, Weizen, ....) Und hat eine Aktienkurs von 2 €. Wenn der Euro jetzt schwächer wird, muss doch der Aktienkurs steigen, weil der ja in Euro gemessen wird. Das Unternehmen ist immer noch 1000 t wert. Nur sind die 1000 t jetzt mehr € wert. Und in der Realität auch mehr $, der fällt nämlich auch. Und schwupps, der Dax steigt, der Dow steigt und alle sind zufrieden.

Imho.

Delphin,

würde doch bloß endlich einmal Jemand damit beginnen, die allgemeinen Statistiken, Bewertungen, Verhältnisse, Renditen anstelle des unstetigen Währungsbezugs, in Goldeinheiten darstellen.

Also anstelle der jeweiligen Währung im Chart, die Größen an UNZE-GOLD-EINHEITEN messen. Die Wirtschaftsführer würden aber die Augen aufreissen, bei so einer Darstellung, insbesondere in Langfristentwicklungen. Vieles würde komplett anders aussehen.

Leider gibt es bisher nur sehr wenige Statistiken in dieser Form, das DOW-Gold Ratio ist beispielsweise so eine bekannte Ausnahme.

schöne grüße

Zitat von lehmannxyz

Die Fed hat keine Wahl! Die Zinsen werden raufgehen.. Obama wird krasse Sparkate verabschieden müssen.. Die Wirtschaft wird sowieso einbrechen ...

= DEFLATION

Wenn die von Deflationator und Dir präferierte "Deflation" von der FED wirklich zugelassen wird, dann lachen sich die Schlitzis in China kaputt über soviel Doofheit.....

....das wär für die Jungs dort der MEGA-Schenkelklopfer, weil so ja die Kaufkraft Ihrer schönen Währungsreserve-Dollars steigen würde, mit denen sie dann in den USA ganz groß auf Shoppping-Tour gehen könnten.....

Die Schlitzies kaufen dann das Weisse Haus, schmeissen den Oblabla raus und stellen eine schöne große, fette Riesen-Budda-Figur mit Wunderkerzen dran vor dem Eingang auf...

....das Benbernanck darf dann mit seinem Rauschebart dem großen Parteichef der kommunistischen Partei dann die Schuhe putzen - mit ROTER Schuh-Wichse..

....sagt mal, merkt Ihr eigentlich nicht, dass das etwas sehr-ober-mega-hyper-UNWAHRSCHEINLICH ist, was Ihr Euch da ausmalt?!

NIE würden die Ammis das zulassen - die sagen sich eher: Inflate AND Die ALLES werden sie versuchen, die Entwertung der "grünen Währungsreserven" der Schlitzies in möglichst großem Umfang hinzubekommen, so dass die die grüne Kretze nur noch zum kompostieren verwenden können... oder vielleicht auch für nen schönen Grünen Tee?

...wär dann n guter Deal für die Ammis gewesen... jahrzehntelang schön konsumiert ohne einen Handschlag dafür zu tun, ausser ein bisschen grüne Zettel zum Kompostieren (und natürlich den Tee ) den Schlitzies gegeben zu haben..... das wär doch n cooler Deal für Oblabla und das Benbernanck - vielleicht planen sie doch eher sowas in dieser Richtung!? Könnte man z.B. hinbekommen, wenn man eine "Innen-" (Redback) und eine "Aussenwährung" (Greenback) einführt und dann die Aussenwährung ggü der Innenwährung massiv abwertet, um das eigene Volk möglichst zu schonen.... natürlich wäre dann der Status der "Weltleitwährung" passe, aber die Entschuldung ist für die Buben so spielend möglich, da sie ja in der eigenen Währung verschuldet sind, die sie selber nach Belieben drucken können....

Aber anscheinend gibts ja immer noch Leute hier drin (ich will jetzt nicht Naivlinge sagen), die tatsächlich glauben, Amerika ginge den weg eines "jahrzehntelangen" Sparens, MASSIVEN Konsumverzichtes und rigoroser Enthaltsamkeit, fristlose STREICHUNG des "American Dreams" für viele Jahre. Beweis: Der Oblabla hat doch erst ltzt. Woche in der Presse MASSIVE Sparmassnahmen verkünden lassen und will im Haushalt stringend an allen Enden einsparen!

.... und gleichzeitig kommen die kleinen Chinesen und tanzen mit ihren "Reservedollares" den Ammis noch auf der Nase rum, kaufen sich alles Schöne und Gute, wogegen die Ammis selbst dann die Villa in Hollywood in den Bergen putzen dürfen oder als Koch dem Fetten Chinesen sein Abendessen bereiten....

Die fetten Chinesen fahren dann im RIESEN-Pick UP TRUCK, während die Ammis mit dem Fahrrad und dem Mofa rumtuckern.... LOGO - so wird es bestimmt laufen!

MERKT man wirklich nicht, dass diese "DEFLATIONS"-Variante vielleicht (unter Umständen) ein bisschen UNWAHRSCHEINLICH sein könnte????

LG,
Foci

Zitat von tut.anch.amun

Sparen = :"Sparen ist das Zurücklegen momentan freier Mittel zur späteren Verwendung."

Tut

Sparen (Quelle: Foci) = Konsumverzicht HEUTE zugunsten von MORGEN.

Ausnahme: Der böse Inflationator kommt.... in diesem Falle wird das Wörtchen "ZUGUNSTEN" fristlos GESTRICHEN

Ein exzellenter Beitrag zum ewigen Thema Deflation vs. Hyperinflation:

FOFOA - Deflation or Hyperinflation?

Esperanto ... deswegen für Deflationatoren und Farbtöpfe schwer verdaubar.

Zitat

....das wär für die Jungs dort der MEGA-Schenkelklopfer, weil so ja die Kaufkraft Ihrer schönen Währungsreserve-Dollars steigen würde, mit denen sie dann in den USA ganz groß auf Shoppping-Tour gehen könnten.....

...

....sagt mal, merkt Ihr eigentlich nicht, dass das etwas sehr-ober-mega-hyper-UNWAHRSCHEINLICH ist, was Ihr Euch da ausmalt?!

es sei... man erklärt alle von chinesen gekauften anleihen für ungültig
friss oder werde gefressen!

mit einem fingerschnipp -> übrigens gerade daraus würde die deflation erst entstehen...
wieviel Billionen sollen verschwinden?

deflation ist dann, wenn virtuelle schein-vermögen plötzlich verschwinden...

eine große welle rollt da auf uns zu.
und viele checken es nicht und erwarten QE3-10...
dabei hat fed die kredite aufgepumpt und direkt nach china kanalisiert.
das niveau ist so hoch, dass china den verlust der
anleihen/kredite durch nichts kompensieren wird können.

Die Folge wird sein: Ende von China wie man es jetzt kennt.

Zum Glück ist jetzt das Jahr des Hasen - wo Chinesen passiv reagieren sollen...
sonst wären die Amis arme Würstschen...

Nix wird für ungültig erklärt.... Mit QE3....18 (Zitat Marc Faber) werden sie die Chinesenköppe in Grund und Boden drucken....

...sie sind nur in der Zwickmühle, dass sie so ihren schönen Dollar als Weltleitwährung verlieren und es insbesondere im eigenen Volk sehr wahrscheinlich zu Aufständen kommt (auch wenn die Elite Ihr eigenes Volk nicht interressiert - Stichwort 44 Mio Foodstamps - so mögen sie trotzdem keine Aufstände und Chaos).

Der Rest der Welt ist ihnen sowieso und erst recht scheissegal!

Nur insofern nicht, dass dann niemand mehr für grüne Zettel ihnen die Arbeit abnimmt und sie anfangen müssen, wieder selber zu arbeiten (nur 8% der Bevölkerung arbeiten noch im "produzierenden" Gewerbe, der Rest ist Dienstleistung wie z.B. Pudelfriseur )

Natürlich wird am Ende dieser massiv inflationären, sämtliche gegenwärtigen Probleme nicht beseitigenden und ausschliesslich in die Zukunft verschiebenden Maßnahmen am bitteren Ende der von Dir prophezeite deflationäre Crash und Zusammenbruch kommen.... das habe ich ja auch so von Dir gelernt und inzwischen eingesehen!

Aber NIE teile ich die von Dir seit jüngster Zeit getragene These, die Ammis würden solch einen "deflationären" Crash mutwillig herbeiführen....

....zumal sie sich da ja auch noch ins eigene Fleisch schneiden, sind die durch solch einen DEFLA-CRASH vernichteten Exportunternehmen doch die Importeure der eigenen Konsumgüter....

...wessen Brot ich ess - dessen Lied ich sing... jedenfalls solange die Musik spielt! Und durch inflationäre Maßnahmen können sie die Musi noch ein bisserl länger spielen lassen, warum sollten sie Durch die von Dir vermuteten "konspirativen" Defla-Crash-Attacken riskieren, dass die Musikinstrumente sofort kaputt gemacht werden???

Zitat

Aber NIE teile ich die von Dir seit jüngster Zeit getragene These, die Ammis würden solch einen "deflationären" Crash mutwillig herbeiführen....

warum nicht?

die 80er Ölkrise wurde von Amis ja auch künstlich ausgelöst...
zuerst extremer Preisanstieg, dann Einbruch...

Zur Deflation kam es damals nicht, weil die Inflation extrem hoch war.
Es kam aber zur Disinflation (!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Disinflation

Die kommende "Innovation": Kredite in USA für alle.
und Stimulation durch verringerte Zinsen konnte bis ca. Jahr 2000 aufrecht erhalten werden
Ab dann kam es zu Problemen, die 2008 bisherigen Höhepunkt erreichten.

Es sind noch immer die "Wellen" der 80er Ölkrise, wenn man es so sehen will.
Die Amis haben einen Mechanismus gefunden das System aufrecht zu erhalten -
hauptsache es hält länger als das sowjetische, das auch in 80ern vor Problemen stand.
Was danach kommen möge, spielte erstmal keine rolle.

Nun ist der Punkt da, wo die Frage gestellt wird: was jetzt?

Die Kredit-Innovation und sinkende Zinsen können nicht mehr stimulieren.
Gleichzeitig wächst China und verdrängt USA.
Warum also nicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen?

Zitat von Deflationator

Zur Deflation kam es damals nicht, weil die Inflation extrem hoch war.

Eben.(punkt)

schöne grüße

Zitat

es sei... man erklärt alle von chinesen gekauften anleihen für ungültig

So wie 1971 Nixon?
Und wer finanziert dann in Zukunft den Amis deren Importe?
Werden die Saudis spenden?
Werden die Japaner spenden?
Die Deutschen werden natürlich weiterspenden, das machen sie ja seit über 150 Jahren schon so. Aber das wird nicht reichen für den "American way of life"!

Zitat von Deflationator

]Es gibt einen guten Indikator dafür, dass es (noch) krachen muß.
Und dieser ist recht simpel und ich werde ihn dir verraten.

Natürlich muss es noch krachen Nur halt HINTERHER!!

Guckst Du hier:

http://www.goldreporter.de/vor…ash/marktkommentare/9013/

Zitat von Deflationator

Eine Währungsreform, die Schulden streichen würde, würde zugleich Vermögen vernichten***

Schon richtig, aber eben nur "PAPIER"-Vermögen. Das gilt nicht für "Sach-Vermögen" in Form von dinglichen Gütern, die insbesondere in sich selbst einen intrinsichen Nutzwert haben (z.B. eine Flasche SCHNAPS oder KORN )

Als Tauschmittel oder Geld in dieser, von den Papierwerten komplette getrennten PARALLEL-Welt der "dinglichen Sachgüter" (neben SAUFSAUF und MAMPFMAMPF ist auch WOHNWOHN so ein "dingliches Sachgut" )hat sich übrigends historisch seit über 5000 Jahren das kontrahentenfreie, anonyme, ebenfalls mit intrinsischem Wert behaftete und nicht wie Papier beliebig schnell vermehrbare GOLD (AU) und SILBER (Ag) bewährt

Natürlich befinden wir uns in dieser "äußerst primitiven"", über 5000 Jahre alten Parallelwelt der "dinglichen Sachgüter" auf einem sehr viel niedrigeren Niveau in der maslovschen Bedürfnispyramide als die "modernen" 99% der Menschen in der durch lagerhaltungsfreies Just-In-Time-Delivery und Schuldenaufnahme geprägten, globalen "MAINSTREAM-PAPIERWELT", die natürlich in der Pyramide ganz weit oben thronen... ...allerdings kann man von da oben auch vieeeel weiter runterfallen...

In meiner Vermögensallokation habe ich mich deshalb der Mehrheit dieses Forums folgdend entsprechend altruistisch positioniert und den sonstigen, lieben 99% der Mitmenschen in diesem Lande mein gesamtes Klopapier zum "Hintern abputzen" uneingeschränkt und fast vollständig überlassen.....

Ein netter Mainstream-Autor hat deshalbin einem Artikel ja aufgrund dieser im Forum vorherrschenden Einstellung auch das GSF schon mal als eine "SEKTENARTIGE VEREINIGUNG" beschrieben.... .....wir wieder beim "Sekt" wären....

Deflationator,
wann verstehst Du endlich, dass die mit Abstand meisten Mitforumianer hier drin sich längst in eine, Dir fremde "Parallelwelt" der DINGLICHEN GÜTER aus Deiner "PAPIERWELT", in der noch ca. 99% der anderen Menschen auf dieser Erde wohnen, verabschiedet haben? Details hierzu guckst Du z.B hier:

Wer von euch hat einen Lebensmittelvorrat?

Neben "Dinglichen Gütern" haben sie sich eben auch, egal ob mehr oder weniger "Dingliches GELD" (Gold und Silber) besorgt und sie puuuuupen (wenigstens zu einem nicht unwesentlichen Teil) auf die PAPIERWELT der anderen 99% der Menschheit.

Ob die große Mehrheit hier drin (incl. mir) diesbezüglich RICHTIG liegt oder damit auf die Nase fällt, dass wird uns leider nur die (vielleicht sogar schon nahe) Zukunft zeigen....

Natürlich gibts auch noch besonders gierige Mitforumianer wie z.B. TUT, der es nicht lassen kann und in beiden Welten , nämlich in der papiernen und der dinglichen GLEICHZEITIG rumzuzocken

Aber damit ist JETZT ENDGÜLTIG SCHLUSS, dem hat jetzt das Bundesministerium für Finanzen durch Änderung der Münzzusammensetzung entgültig einen RIEGEL vorgeschoben...

....deshalb ist TUT ja auch schon seit Tagen traurig

TUT aber auch nicht weh....

LG,
Foci

@Focus
was ist nun mit QE3+ ?
es scheint auszulaufen wie uns fed gestern mitteilte...