INFLATION / DEFLATION - Debatte

    ich sage nicht, dass öl überteuert ist. ich sage, es ist billiger als im sommer letzten jahres.
    die geldmenge ist nur eine stellgröße. guck dir mal die daten von 1922/23 an. du wärst überrascht.


    edit: auch wenn du die geldmenge stark erhöhst, wird der goldpreis nicht ewig steiegn solange die konsumgter nicht wieder gekauft werden. öl ist nicht beliebig lagerbar. deshalb sind gold und öl nicht vergleichbar.

    @ Gegendielüge


    Etwas provokant, aber insgesamt richtig analysiert.
    Die Deflation, die der eine oder andere gerade zu vernehmen meint, ist eine Folge von zuwenig Nachfrage (nach Waren), die Inflation, die so sicher wie das Ahmen in der Kirche kommen wird, ist eine Folge des immensen Angebots (an Geld!).


    Vielleicht sind wir ja schon mitten in der Inflation!
    Man kriegt hier täglich das Lied vom steigenden Goldpreis eingesummselt.
    Wer sagt uns denn, dass nicht der Goldpreis steigt, sondern die Kaufkraft unseres Fiats gegenüber dem ewigen Wert einer Unze einfach flöten geht??
    Einfach mal die Perspektive wechseln!
    Beim Vergleich POG in USD und POG in EUR wirds Einigen klarer, aber warum soll dasselbe nicht auch für den Euro gelten?


    Dass ein ungedecktes frictional banking system auf Zinseszinsbasis innerhalb zweier Generationen flöten gehen MUSS hat die Vergangenheit bewiesen. Die meisten hier im Forum werden es IMHO in der Zukunft erleben.


    Wehe denen, die immernoch an Papier glauben...


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    Diese Signatur ist unter Deiner Landesdomain nicht sichtbar, da sie aufgrund eines behördlichen Hinweises bzw. einer Anordnung entfernt wurde.

    wer an deflation glaubt glaubt nicht an papier. deflation zerstört eine währung viel sicherer als eine inflation. inflation könnte sogar die rettung sein. eine abwertung 1:10 geht problemlos. andersrum gehts gar nicht.

    Danke, Gegendieluege, für Deine ausführliche Argumentation.
    Es gibt gute Gründe für eine Hyperinflation, wobei wir den Begriff Hyperinflation erstmal definieren müßten. Verstehen wir hier Hyperinflation in der klassischen Form als überbordende Zunahme der ungedeckten Geldmenge (besser: Währungsmenge), die sich massiv auf die Kaufkraft des Geldes (der Währung) dergestalt auswirkt, dass nominal in kurzer Zeitachse immer mehr davon notwendig ist (erst linear, dann exponentiell), um ein definiertes Maß an Waren, Dienstleistungen oder Assets zu kaufen? Wenn Du es anders verstehst, müßte das abgegrenzt werden. Wenn wir es wie angegeben definieren, ist noch überhaupt nichts Eindeutiges passiert.


    Du hast die Gründe für Hyper genannt. Ich kenne sie in- und auswendig, da ich nicht nur Walter E. seit Anbeginn mit Interesse begleite, sondern hier und selbstverständlich auch bei den Deflationisten und Debitisten lese. Okay, lesen heißt nicht automatisch verstehen und verstehen auch nicht automatisch schlußfolgern/extrapolieren. Nimm aber einfach mal an, meine Sinne sind nicht vernebelt (das Gegenteil von Vernebelung ist selektive Wahrnehmung - also Vorsicht mit solchen Begriffen) und ich bin zu Rückschlüssen fähig.


    Dann sagt Dir ein Fähiger: Alle Szenarien, auch die deflationären, sind in sich schlüssig. Alle können eintreten. Es ist ein Unterschied, zwischen dem, was "man" (Politik, Hochfinanz ...) will/ansteuert und das, was man tatsächlich in der Wirtschaftsrealtität erreichen kann. Nur Narren sind sich ihrer Sache völlig sicher.

    Zur Zeit räume ich einer zukünftigen Währungsinflation eine Daumen-Wahrscheinlichkeit von 70% ein, einer Währungsdeflation von 30%. Reines Bauchgefühl, es gibt keine Beweise dafür, aber auch keine für das Gegenteil.
    Was ist eigentlich, wenn es eine schlagartige Währungsreform ohne weiteres Infla-Deflavorspiel gibt? Dann ist das Thema auf unbestimmte Zeit unentschieden.

    *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

    Zitat von Gegendieluege

    1. M3 ist nicht alles. Für die Vorhersage der Entwicklung des Preisniveaus ist M1 eigentlich viel besser geeignet.

    M3 beinhalted M1 = Gesamtgeldmenge. PPI und CPI sind negativ. Rohstoffpreise sind von Allzeithochs kollabiert. Immobilienpreise fallen nach wie vor. Das sind die entscheidenden Fakten.

    Zitat von Gegendieluege

    Und warum nicht? Ist es etwa keine Tatsache, daß die Leute ihre Aktien verkauft haben?

    For every Seller there is a buyer. Die Geldmenge "on the sidelines" bleibt immer gleich.


    Zitat von Gegendieluege

    Die die Ahnung haben, sind jetzt bereits bei 100% und können ihr eingesetztes Kapital bereits rausziehen,

    Aha, also doch crash. Warum raus gehen, wenns weiter rauf geht ?

    Zitat von Gegendieluege

    Dann steigt ihr letztlich doch ein, weil die Angst, etwas zu versäumen übermächtig ist.

    Eben nicht, weil Anfaengerfehler.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von goldmob

    wer an deflation glaubt glaubt nicht an papier. deflation zerstört eine währung viel sicherer als eine inflation. inflation könnte sogar die rettung sein. eine abwertung 1:10 geht problemlos. andersrum gehts gar nicht.

    Dazu 2 Ergänzungen.


    Wer daran glaubt, dass die klassische Deflation kommt, wird Cash halten. Weil in der klassischen Deflation Cash King ist. Ich denke wir werden keine klassische Deflation bekommen. Trotzdem habe ich auch Cash, ich kann mich ja irren, nicht war?


    Nach meinen Kenntnissen können Goldgedeckte Währungen zu einer stetigen leichten Deflation führen. Habe mal gelesen, im 19. Jahrhundert hätte sich das in der USA so verhalten. Also würde man statt "deflation zerstört eine währung viel sicherer als eine inflation", vielleicht besser sagen:


    Ein Wirtschaftsystem, das auf kontinuierliches Wachstum ausgerichtet ist und enorm verschuldet ist, kann keine Deflation ab. Für diese Systeme gilt: Inflate or Die. Das muss also nicht selbst an der Deflation liegen, sondern liegt eher an einem Gesamt-Setup unseres Wirtschaftssystems.

    Delphin
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    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Zitat von Tollar

    M3 beinhalted M1 = Gesamtgeldmenge. PPI und CPI sind negativ. Rohstoffpreise sind von Allzeithochs kollabiert. Immobilienpreise fallen nach wie vor. Das sind die entscheidenden Fakten.


    Warum fährt man mit dem Rückspiegel nicht vorwärts?


    Zitat

    For every Seller there is a buyer. Die Geldmenge "on the sidelines" bleibt immer gleich.


    Aber andere Kreise besitzen es. Entscheidend ist zunächst auch nicht, was die Masse kauft, sd. wann und was die kaufen, die den Durchblick haben und wissen, wo der Zug hinfährt und wo sie ihn hinhaben wollen.

    Zitat

    Aha, also doch crash. Warum raus gehen, wenns weiter rauf geht ?


    Kein Crash, sd. Diversifizierung. Warum z.B. in Hecla Mining vol drinbleiben, wenn man stattdessen auch noch stark unterbewertete wie ... kaufen kann?
    Oder mit dem Gewinn physisch nachlegen? Die Möglichkeiten sind einfach ein wenig besser, wie wenn man auf der Seitenlinie steht und wartet, während die Edelmetall- und Rohstoffhausse des Jahrhunderts anrollt.


    Zitat

    Eben nicht, weil Anfaengerfehler.


    Es wird Dir wohl gar nichts anderes übeigbleiben, wenn die Inflation erst für jeden erkennbar ist und voranschreitet. Die Börse hat das dann schon vorweggenommen. Dann hast Du nur die Wahl dem Geld beim Schmelzen zuzusehen, oder was Teures zu kaufen und hoffen, daß es weitersteigt.

    Zitat von Delphin

    Ein Wirtschaftsystem, das auf kontinuierliches Wachstum ausgerichtet ist und enorm verschuldet ist, kann keine Deflation ab.

    Deflation ist die Folge der enormen Verschuldung und des fehlenden Wachstums, weil es fuer die verschuldeten Wirtschaftssubjekte in Folge ruecklaeufiger Giralgeldvermehrung immer schwieriger wird, alte Kredite abzuzahlen - es fliesst mehr Tilgung und Zinsen ab, als neue Kredite vergeben werden. Mit einfachen Worten: Geld wird immer knapper und dadurch kostbarer.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Zitat von Tollar

    Mit einfachen Worten: Geld wird immer knapper und dadurch kostbarer

    Und wie @GegendieLüge richtig aufzeigte, selbst wenn M3 um 2 % fällt, das BIP aber um 10 %, hat man grob gerechnet 8 % Inflation. Also, Geld zwar weniger, aber nicht knapper und schon gar nicht wertvoller.


    Aber ich weiss auch, das Du, Tollar über diese Brücke nicht gehen wirst. Ein wertlos werdender Dollar passt nicht in dein Gedankengebäude. Nicht mal als Möglichkeit, warum auch immer.


    Ich sehe einfach, dass das Gebilde immer instabiler wird. Früher stand der Volkswirt mit einer Stange in der Hand auf festem Boden, jetzt steht er auf einem dünnen Seil in 50 m Höhe. Und es ist fast egal auf welche Seite er kippen wird, wenn er kippt sind ihm die 50 m sicher. Einziger Ausweg, wäre ein langsames inflationäres Wachstum (so 6-10 %, die er offiziell als 2-3 % ausgeben würde). Wie die letzten Jahre auch schon. Da will er hin, unser Mann.

    Delphin
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    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    • Offizieller Beitrag

    Dankenswerterweise aus


    http://www.shadowstats.com/alternate_data


    Die Unterschiede zwischen den offiziellen -- heruntermanipulierten -- und den Daten von ShadowStats sind immens....


    Grüsse

    Zitat von Delphin

    Und wie @GegendieLüge richtig aufzeigte, selbst wenn M3 um 2 % fällt, das BIP aber um 10 %, hat man grob gerechnet 8 % Inflation. Also, Geld zwar weniger, aber nicht knapper und schon gar nicht wertvoller.

    Dies ist nur eine fiktives Inflationsmodell, denn der Preis von Waren und Dienstleistungen wird nicht so pauschal durch dieses Verhaeltnis bestimmt, sondern durch Angebot und Nachfrage. Sinkt die Kreditvergabe, was sie aktuell auch tut, fliesst weniger Geld ins System als durch Tilgung und Zins abfliesst. Das ist eben ein Grundprinzip unseres Schuldgeldsystems: Alte Schulden und Zins werden indirekt ueber den realwirstchaftlichen Kreislauf durch neue Kredite abgezahlt. Sinkt jedoch die Kreditvergabe (=realwirtschaftliche Aktivitaet) muessen Konsumenten verhaeltnismaessig von ihrem Einkommen mehr Geld fuer Tilgung und Zins aufbringen und es bleibt eben weniger Geld fuer Waren uebrig.


    Wer bitte spuert die Erhoehung von M1 persoenlich in seinem Portmonaise ? Oder habe ich meinen QE- Check der Zentralbank verpasst ?


    Das ist doch nur Liquiditaet die den Banken und Unternehmen geliehen wird, damit sie nicht Pleite gehen, weil sie kein Geld mehr haben. Die Ueberschuesse benutzen sie zur Spekulation.

    Zitat von Delphin

    Ich sehe einfach, dass das Gebilde immer instabiler wird. Früher stand der Volkswirt mit einer Stange in der Hand auf festem Boden, jetzt steht er auf einem dünnen Seil in 50 m Höhe.

    Dann wird wieder cash gefragt sein. Der sinkende Wert des Dollars passt vor allem nicht in die "Gedankengebäude" der exportierenden Volkswirtschaften und auslaendischen Halter von Staatsanleihen. Sie werden den Dollar schon nicht fallen lassen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Zitat von Edel Man

    Die Unterschiede zwischen den offiziellen -- heruntermanipulierten -- und den Daten von ShadowStats sind immens....

    Ja sicher, keine Frage. Nur der Trend ist doch zwischen offizieller und Schattenstatistik gleich. Das Erreichen der Nulllinie ist nur eine Frage der Zeit.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von Tollar

    Wer bitte spuert die Erhoehung von M1 persoenlich in seinem Portmonaise ?


    Der Ölpreis wirkt sich schon ein klitzekleinwenig auf das Preisniveau aus, glaube ich.


    Der Deflationsmist ist ja auch ganz leicht zu widerlegen, indem man einfach die Behauptungen der Deflationisten selbst hernimmt:
    Durch den Crash sei eine Geldmenge von etlichen Trillionen verschwunden. Also können Hilfspakete von 2 Billionen das gar nicht auffangen.
    Gut.
    Was ist aber passiert, was sind die Fakten, in diesem "größten aller Deflationsszenarien"?
    Der Ölpreis liegt bereits wieder über dem Niveau von 2007! 2007, und nicht 1957.
    Und was ist nach dem ersten Schock passiert? Ist Cash trumpf, reißt sich alle Welt darum? Schließlich herrscht ja Deflation, nicht wahr? Komischerweise setzt eine Flucht aus den aufgeblähtesten Papiergeldwährungen ein, obwohl ja, wenn Deflation herrscht, jedes grüne Scheinchen immer wertvoller werden müßte. Stattdessen wollen es alle loswerden.
    So sieht also Deflation aus. Und ich bin der Kaiser von China, ehrlich.

    so ein schwachsinn, den du da schreibst. niemand behauptet, dass trillionen versenkt wurden. und du widerlegst das mit dem ölpreis, der im übrigen genau auf dem stand vor zwei jahren liegt. super inflation nicht wahr?
    komm weg vom ölpreis. der ist ein winziges puzzleteil. sonst hätten wir letztes jahr hyperinflation gehabt bei der ölpreisentwicklung. bei öl spielen noch ganz andere dinge eine rolle als nur inflation oder deflation.
    mich interessiert übrigens die dollarinflation nicht die bohne. ich rede vom euro.

    Zitat von Gegendieluege

    Der Ölpreis wirkt sich schon ein klitzekleinwenig auf das Preisniveau aus, glaube ich.

    Die Leute muessen ueberall sparen, weil Benzin und Heizen vorerst wieder teurer wird (Benzinpreis hat sich seit dem Fruehjahr in den USA fast verdoppelt). So kommt es nie zu Inflation.

    Zitat von Gegendieluege

    Der Ölpreis liegt bereits wieder über dem Niveau von 2007! 2007, und nicht 1957.

    Ich stelle nicht in Abrede, dass wir bis 2007 langfristige Inflation hatten. Nun kehrt sich der Spiess aber erst mal um. Solche Zyklen viel hartnaeckiger und langfristiger, als viele Leute annehmen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat

    Ja, wie @GegendieLüge zu recht bemerkte, gibt es zwischen 1929 und heute den gewaltigen Unterschied, dass Geld heute nicht mehr durch Gold gedeckt ist. es kann also sehr gut sein, dass in einer Deflation nicht der Wert des Geldes steigt - wie üblich - sondern der Wert von Gold, da nun Gold = Geld.

    Vergleich Crash 1929 und 2008:


    1929: Kurzcrash auf 51% (Dauer=71 Tage) - dann wieder Erholung um 52% (Dauer=154 Tage)
    2008: Kurzcrash auf 45% (Dauer=515 Tage) - dann wieder Eholung um 57% (Dauer=226 Tage)


    Beachte: das trotz Fiatwährung und keinem Goldstandard.


    Nach dem heftigeren Einbruch 2008 folgt eine heftigere Erholung - diese dürfte aber bald zuende sein. Der verlangsamte Absturz zeigt, dass der nachfolgende Crash noch viel länger dauern wird als in den 30ern. Die Heftigkeit der Kurssprünge deutet zudem auf noch stärkeren Einbruch hin als in den 30ern - Theoretisch. Deswegen halte ich DAX 1000 für realistisch.



    Zitat

    Ich habe mich eigentlich nur angemeldet, weil Gruenundblau so einen hanebüchenen Schwachsinn von Goldhausse und Ende und Vorbei geschrieben hat, ohne daß das jemand richtiggestellt hätte. Das ist ja ein Wahnsinn, was hier verzapft wird. Und diesen Dreck saugt ihr in euch auch noch rein.

    Das zeigt wieviel Ignoranz bei dir herrscht... Ich halte - im Gegensatz zu dir nicht fest an dem Szenario. Wenn ich erkenne, dass Inflation wahrscheinlich ist, dann werde ich hier entsprechend posten. Ich habe kein Problem das Szenario aufzugeben. Und ich würde mich garantiert nicht schämen. Ich beobachte täglich die Situation.


    Die Gefahr eines Crashs ist so groß wie nie zuvor. Kurzfristige Highs sind kurz davor noch drin... in den Aktienkursen ist kein überraschendes Ereignis eingespeist - es genügt nicht viel und die Blase platzt.

    goldmob
    Hast Du mitgekriegt, daß das eine Argumentation war, warum es KEINE Deflation ist?
    Zweitens sind wir soeben in der Phase, wo die Inflation, die man vor ca. 6 Monaten gestartet hat, sich bei den ersten Preisen (Gold & Erdöl) auszuwirken beginnt.
    Und bitte nicht immer Inflation mit dem allgemeinen Preisniveau verwechseln. Der Anstieg der Verbraucherpreise kann kommen, oder auch nicht.
    Und zur Sache mit der Hyperinflation: was Hyper ist, ist eine Defintionssache, aber die 15% Inflation vor dem Crash waren nicht mehr so ohne.
    Und daß die Preise nicht viel stärker gestiegen sind, dafür waren Maskierungseffekte, wie z.B. Verlagerungen in Niedriglohnländer hauptverantwortlich.


    Man hat die letzte Blase mit billigem Geld erzeugt und nach dem Platzen hat man das Geld noch billiger gemacht. Was wird dabei wohl rauskommen, wenn Gold und Öl es schon wie Spatzen von den Dächern pfeifen?

    Zitat von Tollar

    Was juckt mich dann die Inflation ?


    Weil Du es beim Tanken merken wirst? Weil Du es merken wirst, daß Du immer weniger Ünzchen für die Scheinchen kriegst?
    Und wenn das Brot und die Milch vorerst nicht teurer werden, so kann das vielleicht daran liegen, daß halt tausende Bauern dafür über die Kinge springen. Merkt aber keiner und spielt keine Rolle, denn Geld ist ja ohnedies unbegrenzt vorhanden um sie durchzufüttern und die Kleinbetriebe sind ohnedies nicht so produktiv wie die Kolchosbetriebe. Ich glaube kaum, daß der US-Regierung das Geld für das Lebensmittelkartenprogramm ausgehen wird, wo doch Geld in unbeschränktem Ausmaß zur Verfügung steht.

    heute im Radio (Börsenkurzinformation)


    sinngemäss: Öl ist gestiegen wege Spekulanten, Lager sind voll, es gibt genügend Produktionskapazitäten, es gibt genug Öl, usw.


    das klingt danach als ob der Anstieg vom Öl gerade erst angefangen hat und diesmal wesentlich weiter läuft als das letzte Mal wo er bei 150$ endete


    Leute, stellt DieselHeizöltanks auf und füllt sie, solange ihr den Liter noch für unter einem € bekommt!


    Heizöl hält sich 20 Jahre ohne Probleme meines wissens!


    Und wenn Öl billig bleibt seid jeden Tag dankbar dafür!


    K

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