Global Economic Collapse

Zitat von Milly

Keine Bange, Pauli, ein bißchen Liberalismus ist im Gelben schon noch übriggeblieben. Aber diese debitistische Hypergläubigkeit dort ist schon ätzend.Gruß Milly

=> Ich weiß - im Prinzip gäbe es da schon auch Libertäre und ich hatte ja auch schon öfters betont, dass einige ANALYSEN der Wortführer im Gelben gut sind und gar nicht so weit weg von unseren. Es geht immer um die WERTUNG und das ZIEL, wo wir mit dem System hin wollen. Darum war ich dankbar für diese WERTUNG in Richtung Sozialismus. Übrigens gibt es heute einen Thread im Gelben über die Wahlpräferenzen der User dort. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20119 Ergebnis: Mehr als 2/3 bis 3/4 Sozialismusgläubige (dunkelrot, braun, rot und grün gefärbt).

Zitat von Pauli

=> So ist das also jenseits des modelltheoretischen debitistischen Nebels! Abgesehen davon, dass es widersinnig ist, das -und da haben wir ja Konsens- ohnehin dem Untergang geweihte pervertierte und Zinseszins-belastete kapitalistische System künstlich verlängern zu wollen: Diese Eigentumsrechts-Negierung ist reinster Sozialismus/Kommunismus und kann die Zustimmung der großen Mehrheit hier nicht finden!

Tja, gut gebrüllt, mein lieber Pauli, aber man kann das ganze Thema anhand 3 sehr simpler Fragestellungen abhandeln:

1) was ist denn "Eigentum" überhaupt, im Unterschied zu "Besitz"? Und wer ist denn der einzige, der es dir erschaffen und erhalten kann, kraft seiner Rechtsordnung und der Zwangsmittel, die dahinterstehen? Wer in dieser Hinsicht also nicht "staatsgläubig" ist (bzw. wäre "staatsvertrauend" der zutreffendere Begriff), der hat ohnehin keinen Bezug zu "Eigentum". Wer Eigentum in einem bestimmten Staat erwirbt, sich also zB in Deutschland ein Haus baut oder kauft, ist ex definitione hinsichtlich der deutschen Rechtsordnung "staatsgläubig".

2) Das Eigentum sollte selbstredend geschützt werden für den, der es erworben hat, und unantastbar für alle anderen bleiben. Aber aus welcher rechtlichen, philosophischen oder biologischen Quelle würde sich denn deiner Meinung nach ergeben, dass das die Nachfolger automatisch miteinschliessen müsste? Mir will partout kein Grund einfallen, daher wäre ich für entsprechende Hinweise dankbar.

3) Will irgendjemand bestreiten, dass die Geschichte der Eigentumswirtschaft seit spätestens der griechischen Polis anno 600 vC von regelmäßig wiederkehrenden Eigentumshäufungen gekennzeichnet war, die dann ebenso regelmäßig zu "Reformen", inkl. Mord und Totschlag führten? Insoferne wird Eigentum so oder so, ob uns das nun passt oder nicht, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen "umverteilt". Die Vermögenssteuer zB ist nichts anderes als eine moderne Form der Eigentumsumverteilung, nur eine meiner Meinung nach kaum sinnvolle, weil nicht recht einzusehen ist, wie sich das mit dem vorstehend genannten "Eigentumsschutz" verbinden lässt.

Zitat von weissgarnix

1) was ist denn "Eigentum" überhaupt, im Unterschied zu "Besitz"? Und wer ist denn der einzige, der es dir erschaffen und erhalten kann, kraft seiner Rechtsordnung und der Zwangsmittel, die dahinterstehen? Wer in dieser Hinsicht also nicht "staatsgläubig" ist (bzw. wäre "staatsvertrauend" der zutreffendere Begriff), der hat ohnehin keinen Bezug zu "Eigentum". Wer Eigentum in einem bestimmten Staat erwirbt, sich also zB in Deutschland ein Haus baut oder kauft, ist ex definitione hinsichtlich der deutschen Rechtsordnung "staatsgläubig".

=> Oh - wir begeben uns nun in wirtschaftsphilosophische Sphären. Nun denn: Richtig ist, dass "Eigentum" ohne eine staatliche Garantie (also de facto eine Schutz- und Verteidigungsgarantie) nichts wert ist und damit nicht existieren kann. Habe ich nie bestritten und würden Goldbugs nie widersprechen. Drohende „Hyperinflation“ oder doch Deflation? Gold ein Fehler?

Zitat

{Pauli} Ich würde nicht so weit gehen, den Staat per se als schlecht und böse abzukanzeln. Dies gilt nur für den heute bei uns zunehmend erreichten Zustand der totalitären Demokratur, in der die entscheidenden Politiker immer bürgerferner agieren und ganz offensichtlich "andere" und auch eigene Interessen durchsetzen.

=> Der schlanke Nachtwächterstaat war nie unser Problem - ist nur leider bei heute schon 60+% Staatsquote weit weg von der Realität.
=> Leider bist Du zunehmend inkonsistent in Deinen Aussagen, was wohl eine Folge der Verrenkungen ist, die man machen muss, wenn Gegenargumente kommen. So schreibts du zB erst vor wenigen Tagen:

Zitat

Und ohne Staat und staatlicher Aufschuldung können eine Reihe von Systemen richtig gut funktionieren.

=> Ja was denn nun? Viel Staat, absoluter Staat (Zentralkommunismus? ) - oder doch gar kein Staat?? Wenn Du Dich entschieden hast, reden wir weiter. Solange plädieren wir für den schlanken Staat, der über einen GOLDstandard physikalisch diszipliniert werden muss, weil er sonst die Tendenz dazu hat, immer dicker, umfassender, Nanny-mäßiger und totalitärer zu werden, weil über sein Kredit-basiertes Papiergeld die totale Zentralmacht und die totale Überwachung und die zugehörigen Büttel bezahlt werden können.

Zitat

2) Das Eigentum sollte selbstredend geschützt werden für den, der es erworben hat, und unantastbar für alle anderen bleiben. Aber aus welcher rechtlichen, philosophischen oder biologischen Quelle würde sich denn deiner Meinung nach ergeben, dass das die Nachfolger automatisch miteinschliessen müsste? Mir will partout kein Grund einfallen, daher wäre ich für entsprechende Hinweise dankbar.

=> Erstens sehe ich in der Tat meine Kinder als Teil meiner Selbst an und sehe sie daher durchaus als automatische Nachfolger und Erben meiner Lebensleistung an...
=> ... zweitens ziehe ich aus der Tatsache, dass nach mir noch was kommt, durchaus einen Teil meiner Leistungsmotivation [Du nicht - hast Du heute ja im Gelben schon klargestellt] ...
=> ... drittens sehe das nicht nur ich so, sondern vermutlich 90% der Bevölkerung und daher auch die Vererbungsgesetze von 95% aller Staaten (ex Kuba und Nordkorea) ...
=> ... und viertens: Selbst wenn wir hier uns darauf einigen würden, dass wir das künftig nicht mehr so sehen und Vererbungen verbieten bzw. prohibitiv besteuern: Was glaubst du wohl, wie die Familien dieser Welt (sowohl die bürgerlich-besitzenden als auch insbesondere die SEHR vermögenden/einflussreichen) damit umgehen würden? Sie würden die ohnehin von ihnen eingesetzten Politiker austauschen und durch solche ersetzen, die das völlig natürliche Erbrecht uangetastet lassen. Und DAFÜR könnte man der Elite ausnahmsweise nicht einmal böse sein, denn am Naturrecht kann man nicht rütteln. Die maximale Größe einer sozialen Gruppe von Menschen, in denen der Eigentums-lose Ur-Kommunismus funktioniert, ist die Familie, die Sippe oder vielleicht noch die Dorfgemeinschaft. Jenseits dessen wird die Gemeinschaft zu anonym und/oder zu geographisch verstreut. Deshalb funktionieren auch national-SOZIALISTISCHE Blut- und Boden-Ideologien nicht: Die "Volksgemeinschaft" mit mehreren Tausend oder gar Millionen Mitgliedern ist nicht dauerhaft sozialistisch gerecht zu organisieren.

Zitat

3) Will irgendjemand bestreiten, dass die Geschichte der Eigentumswirtschaft seit spätestens der griechischen Polis anno 600 vC von regelmäßig wiederkehrenden Eigentumshäufungen gekennzeichnet war, die dann ebenso regelmäßig zu "Reformen", inkl. Mord und Totschlag führten? Insoferne wird Eigentum so oder so, ob uns das nun passt oder nicht, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen "umverteilt".

=> Diese Kollapse (damit sind wir wieder beim Threadthema ) waren keine Folge des ERBrechts, sondern zumindest in der ökonomischen Neuzeit (und über die sprichst Du doch immer) der Zinseszins-Aufhäufungen im pervertierten Papiergeldsystem.
=> Ansonsten passt die Prognose der regelmäßigen sozialistischen (="umverteilenden") Revolution gut zu Deiner neuerdings offenen sozialistischen Einstellung. Auch der Goldbug erwartet den Kollaps. Aber muss es unbedingt die SOZIALISTISCHE Revolution sein? Du selbst siehst Dich zwar offenbar http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20165 gar nicht in der Marx´schen Revolutionstradition:

Zitat

Nein, das hat mit Karl Marx schlicht überhaupt nichts zu tun. Ich rede von "Eigentum neu verteilen", nicht von "Eigentum überwinden". Es erscheint mir tausendmal besser, dass so zu regeln, als über irgendwelche Gewalttaten à la Revolution, Krieg und dergleichen.

... aber diese subtile Unterscheidung zwischen "Eigentumsverteilung" und "Eigentumsüberwindung" ist -entschuldigung- mal wieder MODELLTHEORIE. Falls es noch nicht bemerkt wurde: Bei 60+% Staatsquote und fast 20% Inflationspotenzial p.a. SIND wir schon SEHR TIEF in der "Eigentumsumverteilung". Wer hier NOCH mehr fordert, will eben doch ganz sozialistisch das Eigentum ÜBERWINDEN.

Zitat von Pauli

=> Oh - wir begeben uns nun in wirtschaftsphilosophische Sphären.

Nein, wir bleiben ganz nüchtern und trocken auf dem Boden des Eigentumsrechts. Und auf dem wolltest du mir gerade erzählen, wie du ohne Notar und Grundbuch ein Haus in Deutschland kaufst und fortan dein "Eigentum" nennst. Das ist weder theoretisch noch philosophisch, das ist sehr, sehr praktisch.

=>Nun denn: Richtig ist, dass "Eigentum" ohne eine staatliche Garantie (also de facto eine Schutz- und Verteidigungsgarantie) nichts wert ist und damit nicht existieren kann. Habe ich nie bestritten und würden Goldbugs nie widersprechen.

Das ist falsch, tut mir leid. Es geht nicht um "Schutz" und "Verteidigung", sondern es geht bereits um den "Erwerb" von Eigentum. Du wirst ohne den Staat bzw. dessen Rechtsordnung nicht der Eigentümer von überhaupt irgendwas, noch nicht mal der läppischsten Packung Kaugummi an der Supermarktkasse. Du wirst ohne ihn maximal "Besitzer", und den Unterschied muss ich hier hoffentlich niemand erklären.

Für Freunde des altrömischen Rechts: "Possessio in facto non in iure consistit"

=> Der schlanke Nachtwächterstaat war nie unser Problem - ist nur leider bei heute schon 60+% Staatsquote weit weg von der Realität.

Ich bin kein Verfechter des großen, übermächtigen Staates. Was hätte das damit zu tun?

=> Leider bist Du zunehmend inkonsistent in Deinen Aussagen, was wohl eine Folge der Verrenkungen ist, die man machen muss, wenn Gegenargumente kommen. So schreibts du zB erst vor wenigen Tagen:

Ich weiss zwar nicht mehr genau, wo ich das geschrieben habe, aber vermutlich ging es um den Umstand, dass in einem fiat money System die Staatschulden als primäres Beleihungsmedium der Grund allen Übels sind. Weil Staatschulden und Zinsen darauf eben nicht wirklich getilgt, sondern immer nur vorgetragen und weiter aufgeschuldet werden.

Was hätte das mit der Diskussion von "Eigentum" zu tun? Es braucht keinen großen Staat, um eine vernünftige Eigentumsordnung zu gewährleisten. Es braucht wohl einen "starken" Staat, aber das hat nichts mit Größe oder Anteil Staatsausgaben am BIP zu tun. Wer den Unterschied nicht kennt, soll Fukuyama lesen, aber keinen Unsinn verzapfen.

=> Ja was denn nun? Viel Staat, absoluter Staat (Zentralkommunismus? ) - oder doch gar kein Staat?? Wenn Du Dich entschieden hast, reden wir weiter.

Wo - außer in deiner Phantasie - hätte ich für eines der drei obigen plädiert? - Aber wenn's hilft: ich bin für einen schlanken Staat, der in seinen beschränkten Kompetenzen aber voll handlungs- und durchsetzungsfähig ist, also insoweit ein "starker" Staat ist.

=>Solange plädieren wir für den schlanken Staat, der über einen GOLDstandard physikalisch diszipliniert werden muss, weil er sonst die Tendenz dazu hat, immer dicker, umfassender, Nanny-mäßiger und totalitärer zu werden, weil über sein Kredit-basiertes Papiergeld die totale Zentralmacht und die totale Überwachung und die zugehörigen Büttel bezahlen werden können.

Plädieren kannst du ja, wofür oder wogegen du möchtest. Dass ich persönlich keineswegs ein Anhänger des "Wohlfahrtsstaates" bin, ist auch in diesem Forum mehr als ausreichend dokumentiert. Das ist aber völlig belanglos, solange politische Mehrheiten was anderes wollen. Daher wird es so kommen, wie es bisher in der Geschichte immer gekommen ist. Die Zeichen an der Wand sind dafür übrigens längst sichtbar, und wer sie partout nicht sehen will, dem kann ich nicht helfen.

=> Erstens sehe ich in der Tat meine Kinder als Teil meiner Selbst an und sehe sie daher durchaus als automatische Nachfolger und Erben meiner Lebensleistung an...

Schön. Ackermann hat auch Kinder, werden die automatisch Nachfolger im Vorstand der Deutschen Bank? - Wenn nein, warum - auf Basis deiner Begründung - nicht?

=> ... zweitens ziehe ich aus der Tatsache, dass nach mir noch was kommt, durchaus einen Teil meiner Leistungsmotivation [Du nicht - hast Du heute ja im Gelben schon klargestellt] ...

Das ist ja in Ordnung, aber das ist dennoch deine Motivation, und nicht die deiner Kinder. Alles was dich als Person betrifft, erlischt aber mit deinem Ableben. So simpel ist das. Du baust ein Haus, erweiterst es, legst einen wunderschönen Garten an, für die Nachwelt, weil das motiviert dich total, du stirbst, deine Kinder pfeifen auf deine Motivation weil sie die Kohle lieber für was anderes ausgeben und verkaufen die Hütte daher an den Nächstbesten. Warum also sollten sie das als "free lunch" bekommen?

=> ... drittens sehe das nicht nur ich so, sondern vermutlich 90% der Bevölkerung und daher auch die Vererbungsgesetze von 95% aller Staaten (ex Kuba und Nordkorea) ...

Selbst wenn dem so wäre (was es definitiv nicht ist): wofür wäre das denn die Begründung?

=> ... und viertens: Selbst wenn wir hier uns darauf einigen würden, dass wir das künftig nicht mehr so sehen und Vererbungen verbieten bzw. prohibitiv besteuern: Was glaubst du wohl, wie die Familien dieser Welt (sowohl die bürgerlich-besitzenden als auch insbesondere die SEHR vermögenden/einflussreichen) damit umgehen würden?

Die politischen Mehrheiten wären ziemlich stark dafür, weil die ja nicht negativ davon betroffen wären, sondern tendenziell die Begünstigten. Bei aktuellen Freibeträgen im Erbrecht zahlt doch so gut wie niemand aus dem einfachen Bürgertum Erbschaftssteuer, und aus der Arbeiterschaft sowieso nicht. Das also politisch hinzukriegen, wäre ja wohl überhaupt keine Schwierigkeit.

=> Diese Kollapse (damit sind wir wieder beim Threadthema ) waren keine Folge des ERBrechts, sondern zumindest in der ökonomischen Neuzeit (und über die sprichst Du doch immer) der Zinseszins-Aufhäufungen im pervertierten Papiergeldsystem.

Aber geh, das ist ja völliger Blödsinn. Unter Lykurg in Sparta und hernach in Athen war es Silber, um das es ging. Unter Hammurabi in Mesopotamien war es Gold. Bei den "Roma quadrata" des Romulus ging es um Grund und Boden. Romulus hat bekanntlich seinen Bruder erschlagen, weil der dieser Bodenreform nicht zustimmen wollte und sich gar darüber lustig gemacht hatte. Bei den römischen Reformern vom Schlage eines Julius Cäsar ging es um Gold sowie Grund und Boden. In diversen afrikanischen und südamerikanischen Reformen ging es um Grund und Boden, im Lollardenaufstand in Großbritannien im 13. Jhdt um Grund und Boden.

=> Ansonsten passt die Prognose der regelmäßigen sozialistischen (="umverteilenden") Revolution gut zu Deiner neuerdings offenen sozialistischen Einstellung.

Ja, genau. In 140 Beiträgen meines Blogs und an die 200 hier im Forum habe ich mich sicherlich als Sozialist geoutet, ganz eindeutig sogar ...

=>Auch der Goldbug erwartet den Kollaps. Aber muss es unbedingt die SOZIALISTISCHE Revolution sein? Du selbst siehst Dich zwar offenbar http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20165 gar nicht in der Marx´schen Revolutionstradition:

Nein, ich sehe mich keineswegs in der Marx'schen Tradition, und jeder echte Marxist würde ob deiner Frage umfallen vor Lachen. Die Marxisten wollen die Überwindung des Eigentums, schon vergessen? Ich rede von der Vermeidung einer Konzentration von Eigentum über die Generationsgrenzen hinweg. Der Unterschied sollte erkennbar sein.

Ups, da steht's ja auch, soweit hatte ich noch gar nicht gelesen.

=>... aber diese subtile Unterscheidung zwischen "Eigentumsverteilung" und "Eigentumsüberwindung" ist -entschuldigung- mal wieder MODELLTHEORIE. Falls es noch nicht bemerkt wurde: Bei 60+% Staatsquote und fast 20% Inflationspotenzial p.a. SIND wir schon SEHR TIEF in der "Eigentumsumverteilung". Wer hier NOCH mehr fordert, will eben doch ganz sozialistisch das Eigentum ÜBERWINDEN.

Die Unterscheidung ist nicht nur möglich, sondern kardinal: die Marxisten wollen damit bekanntlich den Kapitalismus abschaffen, ich möchte ihn hingegen erhalten. Die Zielsetzung könnte ja wohl konträrer nicht sein. Wir sehen aktuell, auch in Deutschland, ein rasantes Anwachsen der "Have nots". Das ist kein stabiler Zustand, wie sich in diversen Weltgegenden oder selbst in Vororten europäischer Großstädte wie Paris regelmäßig beobachten lässt. Insoferne kann man als denkender Mensch nicht so tun, als wäre alles in Butter, schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb heraus nicht.

Und was die Staatsquote betrifft, ich schrieb im selben Posting, aus dem du dir deine Zitate geholt hast, dass die laufenden Steuern im Gegenzug zu einer dramatisch höheren Erbschaftssteuer gesenkt werden sollten. Und das kommt nicht von ungefähr, sondern aus genau der Überlegung, dass das Eigentum desjenigen, der es zu seinen Lebzeiten erworben hat, möglichst wenig beeinträchtigt werden sollte, sodass er selber möglichst viel daraus machen kann, was indirekt ja auch der Gesellschaft zugute kommt (über mehr Arbeitsplätze und diverse Umwegrentabilitäten). Ich plädiere ja keineswegs dafür, einem ohnehin schon zu gefräßigen Staat jetzt auch noch mehr in den Rachen zu werfen.

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Ich liebe solche sräds....
Das mit der Eigentumsbegrenzung müsste aber dann auf die Familie ausgedehnt werden, denn wer würde den Familienpatriarchen daran hindern, sollte er die diese Grenze erreicht haben, eine Fa. für Frau, Sohn/Tochter, Hund ecetera zu gründen und das maximal zu erwirtschaftende Vermögen auf diese Art zu vergrössern....

Zitat von weissgarnix

Wer den Unterschied nicht kennt, soll Fukuyama lesen, aber keinen Unsinn verzapfen.

Du zitierst immer wieder gerne "Autoritäten" - wohl um zu zeigen, wie belesen Du bist.
Wirkt hier nicht - wir rezitieren weder Modelle noch "Experten", sondern denken noch selbst.
Und schon gar nicht halten wir Gurus für relevant, die meinten, nach dem Fall der SU das "Ende der Geschichte" postulieren zu müssen!

Zitat

=> Erstens sehe ich in der Tat meine Kinder als Teil meiner Selbst an und sehe sie daher durchaus als automatische Nachfolger und Erben an...
Schön. Ackermann hat auch Kinder, werden die automatisch Nachfolger im Vorstand der Deutschen Bank? - Wenn nein, warum - auf Basis deiner Begründung - nicht?

Ups: Ist eine CEO-Tätigkeit neuerdings gleichbedeutend mit "Eigentümerschaft"?
Haben wir was verpasst: Hat Ackermann mittlerweile 100% der DB-Anteile "qua Amt" oder "qua Lebensleistung" erworben, so dass diese vererben könnte?
Vielleicht müssen wir doch nochmals die Unterschiede zwischen Amt, Eigentum und Besitz erklären...

Lass´ gut sein. Vermutlich hat silberbug mit seinem Ärger recht. Wir sind zu weit vom Thema abgeschweift. Wichtig war mir lediglich, weissgarnix trotz seines Dementis nun richtig verorten zu können: Obwohl er das Eigentumsrecht de facto in Abrede stellt (!) , bestreitet er doch zugleich, Sozialist/Kommunist zu sein. Vielmehr will er trotz aller erkannter Schwachstellen das pervertiert-kapitalistische System irgendwie noch länger am Tropf hängen lassen und verkauft diese unterlassene Sterbehilfe eines unrettbar Kranken als etwas Gutes. In Wirklichkeit wird dagegen dadurch täglich die Fallhöhe bis zum Global Economic Collapse erhöht. Im Prinzip leben wir DERZEIT in der besten aller weissgarnix´schen Welten. Denn die Lebensverlängerung des Systems über die Druckerpresse bzw. Kreditfazilitäten und die Verhinderung der Endphase des Kondratieff-Winters ist ja genau das, was die Notenbanken der Welt derzeit in präzedenzloser Manier vorführen. Die Folgen des unvermeidlichen Systemkollapses wird die Welt umso schlimmer erfahren, je länger es bis zum Ende der Papiergeldphase noch dauert. Falls es ZU lange dauert, wächst massiv die Kriegsgefahr und bei einem Neuanfang danach werden es die dann wieder Substanz- und Gold-gläubigen Massen schwer haben, den Wiederaufbau auf IRGENDWELCHE Substanz aufzustellen.

Want peace? Got Gold?

Zitat von weissgarnix

elsilbero

Wenn ich kurz mal einhaken darf, damit keine Missverständnisse aufkommen oder zumindest nicht weiterbestehen: die "Geldmenge" hat im Zeitablauf insoferne ihre Relevanz, als sie dir zeigt, was bis zu dem Zeitpunkt, an dem du sie anguckst, alles gelaufen ist. Sie erklärt dir somit sehr wohl die Inflation, aber nur die bisherige. Sie vermittelt somit eine ex post Erkenntnis, eignet sich aber nicht für Prognosen. Für Prognosen eignen sich ausschliesslich die Neuverschuldung, wobei hier die Analyse etwas schwieriger ist, weil ein Großteil dieser Schulden nicht direkt ermittelt werden kann. Wenn zB ein Unternehmer A bei einem Unternehmer B einen Lieferantenkredit von 90 Tagen beansprucht, dann siehst du das nirgendwo, außer wenn Unternehmer B sich mittels eines gleichhohen Bankkredits refinanziert. Ein nicht unwesentlicher Teil der Wirtschaft, nicht nur der gewerblichen sondern auch im Privatkonsum, läuft aber genauso ab.

Dass "der Kredit kauft" (und damit inflationär wirksam ist) und "das Geld bezahlt" (und damit eigentlich für die entsprechende "Deflation" sorgen müsste) ist übrigens keine Weisheit irgendwelcher "Debitisten" neueren Datums. Faktisch alle, ob Marx, Keynes, diverse Sozialwissenschaftler oder gar Ethnologen und Archäologen, die sich mit monetären Phänomenen beschäftigt haben, kommen zu genau diesem Ergebnis. "Fiat Money" ist dabei, wenn man so will, die ultimative Ausprägung, weil Geld just erst in dem Moment geschaffen wird, in dem der Kreditvertrag zustande kommt, den es bei Fälligkeit tilgen soll. Aufgabe des Schuldners ist also lediglich, die so entstandene Summe aus dem Wirtschaftskreislauf wiederzugewinnen UND die Zinsen eigenständig zu erwirtschaften (was ihm nur gelingen wird, wenn sich andere ausreichend verschulden).

Man muss daher die Geldmengen nicht gänzlich ad acta legen, wenn man die inflationäre Entwicklung über einen gewissen Zeitraum ex post verstehen will. Aber alles weitere darüber hinausgehende ist, zumal auf längere Sicht, keine Funktion der Geldmenge mehr. Insbesondere das zukünftige Preisniveau nicht, und vor allem nicht in dem Sinne, wie es die diversen Arten der Quantitätsgleichung immer wieder erklären wollen.

Der Grund warum selbst so helle Köpfe wie Mises und von Hayek dem Geld nicht auf die Spur kamen, war simpel und schlicht der, dass sie sich nicht wirklich damit auseinandersetzten. Beide standen zu 100% in der Tradition Carl Mengers, aber dessen Geldtheorie geht wie die Klassik vom "Gütertausch" aus und kennt schlicht keine genuinen monetären Prozesse. Insoferne hinkten die "Österreicher", sosehr ihre Erklärungen des Kapitalismus ansonsten auch bestechen, in Sachen "Geld" einem Karl Marx etwa weit hinterher. Und Keynes, dessen "General Theory" praktisch nur auf Kredit- und Geldprozessen aufbaute, sowie seine Nachfolger wie etwa der dieser Tage häufig zitierte Hyman Minsky oder auch die sogenannten "Monetärkeynesianer" der "Berliner Schule" um Hajo Riese, bewegen sich in einem gänzlich anderen Universum. Aus diesem Grunde bezeichne ich die Debitisten auch ab und an mal als "in der Tradition von Keynes stehend", sie sind also eigentlich keine eigene Denkschule.

So gesehen kann man für die Diskussion einfach festhalten: wer an den Gütertausch der Klassik und Neoklassik als Fundament des Wirtschaftens glaubt und damit unterstellt, dass jeglichem monetären Prozess irgendwie ein realwirtschaftliches Pendant gegenübersteht, vielleicht "verschleiert" aber dennoch, und dass es deshalb so Dinge wie "Nutzenoptimierung" und "natürliche Zinssätze" bzw. eine quasi natürliche "Grenzproduktivität des Kapitals" (Böhm-Bawerk), der wird bei den Österreichern gut aufgehoben sein. Wer das allerdings nicht glaubt, sondern die Wirtschaft als eine Verkettung von Kaufs- und Verkaufskontrakten sieht, mit entsprechenden Finanzierungsvereinbarungen dahinter, die ihre gänzlich eigenen, nicht durch Gütertauschprozesse verursachte und nicht der "realen" sondern der "nominalen" Sphäre entspringende, Folgen auslösen können, der wird bei Keynes oder Minsky, oder aber den Debitisten deutlich besser aufgehoben sein.

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mehr geld treibt die preise in der zukunft.
wer redet, dass mehr geld die preise sinken lässt, faselt dummes zeug. auch wenn es noch so intellektuell klingen mag. zudem spricht die faktenlage gegen den theoretiker.
*isso*

"Der enge Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisen ist in unzähligen Untersuchungen rund um den Globus und quer durch die Geschichte belegt, er gehört zu dem am besten gesicherten Erkenntnissen der Ökonomie - soweit es in ökonomischen Fragen überhaupüt "Sicherheit" geben kann. Milton Friedmann hat diesen Befund auf den einfachen Nenner gebracht : Inflation ist immer und überall ein monetäres Phänomen. Ea gibt nach seiner Analyse keinen Fall, in dem eine wesentliche Änderung der Geldmenge pro Produkteinheit ohne eine wesentliche Änderung des Preisniveaus in der gleichen Richtung eingetreten ist; und umgekehrt war jede wesentliche Änderung des Preisniveaus von einer Änderung der Geldmenge pro Produkteinheit begleitet. Dieser Zusammenhang gilt allerdings nur für die lange Sicht, ist aber als robust über praktisch alle Modelle der monetären Ökonomie anzusehen.

Ottmar Issing, "Der Euro", Franz Vahlen Verlag 2008

Gruss

Zitat von Louis

"Der enge Zusammenhang zwischen Geldmenge und Preisen ist in unzähligen Untersuchungen rund um den Globus und quer durch die Geschichte belegt,

das bestreitet ja auch keiner. Die entscheidende Frage ist: treibt die Geldmenge die Preise oder die Preise die Geldmenge? Meine Meinung bekannt.

er gehört zu dem am besten gesicherten Erkenntnissen der Ökonomie - soweit es in ökonomischen Fragen überhaupüt "Sicherheit" geben kann. Milton Friedmann hat diesen Befund auf den einfachen Nenner gebracht : Inflation ist immer und überall ein monetäres Phänomen.

das auch nicht

Ea gibt nach seiner Analyse keinen Fall, in dem eine wesentliche Änderung der Geldmenge pro Produkteinheit ohne eine wesentliche Änderung des Preisniveaus in der gleichen Richtung eingetreten ist;

Aber geh. Es gibt dutzende Fälle, wo das anders war. Sinkende Preise bei steigenden Geldmengen, steigende Preis bei sinkenden Geldmengen, konstante Preise bei steigenden Geldmengen ... gab es alles ... Japan Ende der Neunziger, hat Herr Issing davon vielleicht schon mal was gehört? Das war für den lieben Milton zwar schon zu spät, aber Herr Issing hätte das als Chefsvolkswirt der EZB durchaus mitkriegen sollen, dass da was ganz und gar gegen seine Theorie abläuft.

Die Frage ist lediglich: was versteht Issing als Preisniveau? Je nachdem, wie ich das definiere, kann ich alles beweisen und alles widerlegen. Ich kann Friedmanns Quantitätsgleichung übrigens auch als reine Tautologie entlarven, als die sie heute ohnehin gilt.

und umgekehrt war jede wesentliche Änderung des Preisniveaus von einer Änderung der Geldmenge pro Produkteinheit begleitet. Dieser Zusammenhang gilt allerdings nur für die lange Sicht, ist aber als robust über praktisch alle Modelle der monetären Ökonomie anzusehen.

Tja, die Japse, diese Schwachköpfe: wie haben die das dann nur hingekriegt, dass die Geldmenge gestiegen ist, aber die Preise alle schnurstracks in die andere Richtung?

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so langsaM DENKE ICH::HAMMSE EUCH INS jEHIRNJESCHISSN

CU dl

Zitat von PatroneLupo

so langsaM DENKE ICH::HAMMSE EUCH INS jEHIRNJESCHISSN

CU dl

Bärliner wa?

Zitat von PatroneLupo

so langsaM DENKE ICH::HAMMSE EUCH INS jEHIRNJESCHISSN

CU dl

Patrone, was ist mit deiner Feststelltaste los? Alles investiert und jetzt keine Geld mehr für'n neues Keyboard oder was?
Hat der Bäcker heut' kein Brot
droht schon morgen eine Hungersnot!

Zitat von Pauli

Lass´ gut sein. Vermutlich hat silberbug mit seinem Ärger recht. Wir sind zu weit vom Thema abgeschweift. Wichtig war mir lediglich, weissgarnix trotz seines Dementis nun richtig verorten zu können: Obwohl er das Eigentumsrecht de facto in Abrede stellt (!) , bestreitet er doch zugleich, Sozialist/Kommunist zu sein. Vielmehr will er trotz aller erkannter Schwachstellen das pervertiert-kapitalistische System irgendwie noch länger am Tropf hängen lassen und verkauft diese unterlassene Sterbehilfe eines unrettbar Kranken als etwas Gutes. In Wirklichkeit wird dagegen dadurch täglich die Fallhöhe bis zum Global Economic Collapse erhöht. Im Prinzip leben wir DERZEIT in der besten aller weissgarnix´schen Welten. Denn die Lebensverlängerung des Systems über die Druckerpresse bzw. Kreditfazilitäten und die Verhinderung der Endphase des Kondratieff-Winters ist ja genau das, was die Notenbanken der Welt derzeit in präzedenzloser Manier vorführen. Die Folgen des unvermeidlichen Systemkollapses wird die Welt umso schlimmer erfahren, je länger es bis zum Ende der Papiergeldphase noch dauert. Falls es ZU lange dauert, wächst massiv die Kriegsgefahr und bei einem Neuanfang danach werden es die dann wieder Substanz- und Gold-gläubigen Massen schwer haben, den Wiederaufbau auf IRGENDWELCHE Substanz aufzustellen.

Want peace? Got Gold?

...weissgarnix ist Teil des Systems und gehört dazu zu der profitierenden PolitikerBeamtenUmverteilungsklasse und lebt wahrscheinlich recht gut dabei, kann den ganzen Tag Bücher lesen u. seine Meinungen in diversen Medien ausbreiten. Er würde sich gut als Politiker eignen. Leider wird uns seine Klasse in den Kollaps führen, womit wir wieder beim Thema wären. Schade, daß solche Leute (zu denen auch intelligente Leute dazugehören, aber eben stur wie z.B. manche Politiker) es nicht kapieren, daß man den Ast, auf dem man sitzt, nicht absägen sollte. Jetzt ist der Ast schon halb durchgesägt und er bricht nicht erst, wenn man ihn ganz durch hat, sondern, je nach Holz, eben schon viel früher. Anstatt sich ein Beispiel zu nehmen an Ländern, wo es wohlstandsmäßig besser läuft wird solange umverteilt, bis es nichts mehr umzuverteilen gibt (viele warten allerdings nicht solange und hauen vorher ab und nehmen ihr Geld mit).

http://www.n-tv.de/959937.html?070520080958

Was ist sinnvoller, daß Superreiche ihr Geld in D ausgeben oder in Hongkong?

Pauli: vielen Dank für Deine exzellenten Ausführungen.

Grüße

die sind dafür Zuständig....irgendwie klemmt das Dingens.

So wie ich drauf rumhacke ist es kein Wunder.

cu DL....alle ohne Gold werden gearscht

Sicherlich ist der Verlust der Mittelschicht zu beklagen, doch dahinter steckt m.E. ein viel perfiederer Plan der sog. Obrigkeit:

Sobald die Mächtigen hinterfragt werden und dies geschieht in einem immer stärkeren Ausmaß müssen diejenigen, die das Machtmonopol in Frage zu stellen sich erdreisten Mundtod gemacht werden. Um den Äußeren Schein einer Demokratie zu wahren werden eben immer mehr in Abhängigkeit von den Herrschenden gepresst, sei es durch eine irrsinnige Abgabenpolitik, oder die manipulierung von ganzen Weltmärkten. Auch die ganze Klimawandeldebatte führt ja nur zur Entziehung von Kaufkraft des Einzelnen zu Gunsten der Obrigkeit.
Wenn das Ziel erreicht ist wieder eine klare Herrschaftsstruktur zu etablieren ist wieder Ruhe wie in den Jahrhunderten vor der sog. Demokratisierung, denn niemand schlägt die Hand die ihn füttert. Dieses Phänomen ist leider weltweit zu beobachten.....

Zitat von Sadaukar

Sicherlich ist der Verlust der Mittelschicht zu beklagen, doch dahinter steckt m.E. ein viel perfiederer Plan der sog. Obrigkeit:

Sobald die Mächtigen hinterfragt werden und dies geschieht in einem immer stärkeren Ausmaß müssen diejenigen, die das Machtmonopol in Frage zu stellen sich erdreisten Mundtod gemacht werden. Um den Äußeren Schein einer Demokratie zu wahren werden eben immer mehr in Abhängigkeit von den Herrschenden gepresst, sei es durch eine irrsinnige Abgabenpolitik, oder die manipulierung von ganzen Weltmärkten. Auch die ganze Klimawandeldebatte führt ja nur zur Entziehung von Kaufkraft des Einzelnen zu Gunsten der Obrigkeit.
Wenn das Ziel erreicht ist wieder eine klare Herrschaftsstruktur zu etablieren ist wieder Ruhe wie in den Jahrhunderten vor der sog. Demokratisierung, denn niemand schlägt die Hand die ihn füttert. Dieses Phänomen ist leider weltweit zu beobachten.....

..ja das kommt noch dazu, anders kann ich mir diese unerklaerliche Ruhe bei den gefakten / unnuetzen Nachruestkats auch nicht erklaeren.....

abgesehen davon...... hat sich schon mal jemand schlau gemacht was das ganze Klimaklimbim den Haeuslebauer kostet?

Wir Deutschen sind schon ein lustiges Voelkchen....

Immer machen wir die Dinge RICHTIG! leider fragen wir uns viel zu selten:

Machen wir die richtigen DINGE?

Zitat von Waechter der Zeit

..ja das kommt noch dazu, anders kann ich mir diese unerklaerliche Ruhe bei den gefakten / unnuetzen Nachruestkats auch nicht erklaeren.....

abgesehen davon...... hat sich schon mal jemand schlau gemacht was das ganze Klimaklimbim den Haeuslebauer kostet?

Wisst ihr wie ihr jeden Öko und Gutmenschen verbal abohrfeigen könnt?

Das CO2 welches in Deutschland gesparrt und verhindert wird, entspricht etwa der Menge CO2 welches die Neugeboren aus 2 Monaten in China ausstossen und produzieren... Indien ist dabei gar nicht bedacht... *g*

Gerade bei eichelburg einen Bericht aus einem anderen Forum gefunden, da würden mich speziell tollar seine Eindrücke und Meinung interessieren, der letzte Beitrag auf dieser Seite von " Basey "

...und Ihr wundert Euch, dass sich einige aus dem Forum zurückgezogen haben!?