Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

Milly is voll der Spielverderber..., ich glaub ich geh jetzt lieber Unzen befingern...

Zitat von nuggetier

Solche K.O.-Dinger mit so einer knappen K.O.-Grenze sind für mich absolut tabu.
Ich gehe lieber auf Nummer Sicher!
OS sind natürlich oft sehr merkwürdig, weil die E. einen großen Spielraum haben die zu ihren Gunsten zurechtzubiegen.

Genau deshalb ist mir eine klare Sache, wenn auch mit einer engen KO-Schwelle lieber. Und als Belohnung gibt's den fetten Hebel.

Der Boss der Bank of America warnt vor weiteren anstehenden Kreditausfällen ... http://www.cnbc.com/id/30304651 ... vielleicht ist die Bärenmarktrallye damit schon beendet.

Im übrigen verstehe ich Euer Gehacke Short ETF vs. Zertifikaten / OS nicht. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Wichtig ist doch, dass man auf der richtigen Seite dabei ist. Im übrigen ist es logisch, dass der short DAX db x-tracker "swapverseucht" ist. Anders als mit Swaps lässt sich so ein Fonds nicht vernünftig abbilden. Und durch den täglichen Ausgleich ist das Risiko überschaubar.

Zitat

Leute, was sagen die Auguren? Ist das schon das Ende der Bärenmarktrally? DAX reif zum Shorten?

Angeblich ganzer Wochengewinn dahin! an nur 1 Tag.
Tja, so kann es gehen...
wobei ich glaube nächsten 1-2 Wochen kommt Seitwärtsbewegung
Dann... dann lasst euch einfach überraschen *zwinker*

Zitat

Wenn ich das so lese, mit diesen Formeln usw. kann ich persönlich nur mit dem Kopf schütteln. Hat doch mit der Aktienwelt nur noch wenig zu tun. All diese Produkte sind doch Wetten gegen die jeweilige Bank, und ich kann nicht verstehen, wehalb man diesen Wetten eingeht. Die Bank ist in der Regel immer der Gewinner. Aber gut, jeder soll es so machen wie er will, ist ja schließlich sein Geld

Short DAX gehört nicht einer Bank. Sondern ist ganz offiziell von der deutschen Börse.
Ich muß gestehen, ich hab die Formeln nicht nachvollzogen... Unten habe ich die Formel eingesetzt - und dann wie man sieht, würde man nur Geld verlieren!

Komisch. Der Kursverlauf vom ShortDAX ist aber anders. Es ist ein Kehrwert vom DAX. (wobei die Formel anders und einfacher sein müsste )
Ich mag so einen Mist an sich auch nicht... ih denke die Formel ist kaputt.

Die Doku zu so einen Short DAX ist über 528 Seiten!!! Das ist ein ganzes Buch!

Ich habe auch schlechtes Gewissen sowas überhaupt zu kaufen... Dass die Kurse fallen werden, ist absehbar...

Zitat

Solche K.O.-Dinger mit so einer knappen K.O.-Grenze sind für mich absolut tabu.
Ich gehe lieber auf Nummer Sicher!

ich halte davon GAR NIX!

Zitat

Im übrigen verstehe ich Euer Gehacke Short ETF vs. Zertifikaten / OS nicht. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Wichtig ist doch, dass man auf der richtigen Seite dabei ist. Im übrigen ist es logisch, dass der short DAX db x-tracker "swapverseucht" ist. Anders als mit Swaps lässt sich so ein Fonds nicht vernünftig abbilden. Und durch den täglichen Ausgleich ist das Risiko überschaubar.

In denke, in einem Portfolie sollte so ein Short oder Zertifikate 5% des Vermögens nicht übersteigen. Lieber etwas weniger.

Vergleicht mal die Charts eines geleveragten ETFs mit dem invers geleveragten ETF auf den selben Bezugswert. Beide verlieren auf lange Zeit kraeftig. Das Decay (Verfall) ist eingebaut, denn die Emminenten wollen auch was dran verdienen. Wie bereits angemerkt setzt die Volatilitaet diesen Derivaten besonders zu. Solche Derivate machen nur Sinn fuer kurzfristige Trades, langfristig sind sie Faesser ohne Boden.

Beispiel:
SKF = -2x Financials (Gewinn Bezugswert in % = zweifacher Verlust in % auf taeglicher Basis)
UYG = 2x Financials (Gewinn Bezugswert in % = zweifacher Gewinn in % auf taeglicher Basis)

Beide muessten im Vergleich symmetrisch zur Nulllinie laufen, da sie sich bei oberflaechlicher Betrachtung gegenseitig aufheben. Tun sie aber nicht, weil (1+kx) * (1-kx) < 1 (hier liegt der simple mathematische Trick). Nach vier Monaten kreuzen sich beide ETFs im Beispiel bei ca. satten 40% Verlust.

http://finance.yahoo.com/echar…scale=on;source=undefined

Danke Tollar für deinen Chart...

ich wollte nochmal sicher gehen...
habe DAX und SHORTDAX vom diesen Jahr dargestellt und die Charts driften auseinander!
Fazit: SHORTDAX ist langfristig nur Verlust!

Siehe Grafik

Zitat

1+x) mal (1-x) ist immer <1, folgt aus der dritten binomischen Formelm, Gimmy Klasse 7, hat aber schon damals niemand verstanden, höchstens gepaukt, aber die Implikationen vergessen.

schon klar
ich habe früher immer gedacht, dass es einfache Kehrwert-Funktion wäre... schon lustig...

Zitat

Derweil denke ich drüber nach, was bei den "rückberechneten" Kursen für den Shortdax das unschuldige Wieselwörtchen "normiert" wohl bedeutet

Klare antwort: auf 1,0 bzw. 100 gebracht - d.h. die schwanken um einen gewissen Basiswert.
Wobei der ShortDAX in der Grafik eindeutig FALSCH ist - dieser müsste nach unten driften... da aber nicht zu sehen...

Untere Grafik übrigens nicht normiert

Zitat von Tollar

Das Decay (Verfall) ist eingebaut, denn die Emminenten wollen auch was dran verdienen.

Natürlich. Schließlich beschäftigen die Emittenten solcher Papiere für viel Geld findige Mathematiker, deren Aufgabe darin besteht, genau solche determinierten Produkte zu entwickeln. Das perfekte Finanzprodukt ist auf den ersten Blick einfach und verständlich für den Anleger. Erst auf den zweiten Blick und in Kenntnis des dahinter verborgenen mathematischen Algorithmus offenbart es seine eingebaute Funktionsweise. Klasse Beitrag, Tollar. [Blockierte Grafik: http://www.cool-smileys.com/images/280.gif]

Zitat von Milly

Hey Wässerli, meine Entdeckung hier, daß die Formel "faul" ist!
Natürlich hat auch Tollar weitergeholfen.

Milly, 'Fishing for compliments' hast du doch nicht nötig. Aber Ehre wem Ehre gebührt. Hier deine Blumen für deine "Entdeckerleistung":
Tollar hat aber in der B-Note für die gelungenste Darstellung des Sachverhalts mal wieder abgeräumt.

EDIT: Zum DGF - dort treibt man die Herden immer wieder gezielt in solche Produkte. Oft zur Unzeit, d.h. in Phasen mit hoher Vola. Der von PCM sanktionierte Investment-Guru uluwatu gibt das Signal, die Herde folgt.

Ich trade leveraged ETFs ab und zu seit ueber einem Jahr, und das muss einem klar sein, bevor man die anfasst. Das Decay wird in den Message-Boards z.B. auf Yahoo immer wieder beschrieben, der "Trick" sollte also hinreichend bekannt sein. Diese Argumente sind naemlich immer wieder das gefundene Fressen fuer Basher, die diese ETFs wiederum shorten, und unwissende Halter (die solls ja dennoch genuegend geben ) damit zum Verkauf animieren.

Juristisch sauber sind solche Derivate ja, da kann man nichts beanstanden. Jedoch laesst sich der normale Verstand leicht Taeuschen. Wer liest schon wirklich den Prospekt. Wenn dann noch mathematische Formeln ins Spiel kommen, schalten die meisten Kleinanleger sowieso ab.

Zitat

Keine Blumen?

[Blockierte Grafik: http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/e082.gif] [Blockierte Grafik: http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/e082.gif] [Blockierte Grafik: http://www.cheesebuerger.de/images/more/bigs/e082.gif]

Zitat von hpsk

Tollar

Gucks Du hier.....

http://www.n-tv.de/1140431.html

Chinesen bei Daimler.

Solche Meldungen werden wir in den nächsten Wochen noch haufenweise sehen.

Gruß

hpsk

Alles anzeigen

Ja schoen. Die Chinesen kaufen aber garantiert nicht ueber den Markt, sondern investieren ueber eine Kapitalerhoehung. Vermutlich erhalten sie Preferred Shares mit satter Sonderdividende, welche ja erwirtschaftet werden muss - da schaut der Kleinanleger mit seinen Commons in die Roehre. Dazu kommt das Verwaesserungsrisiko, was eher Druck auf die Commons ausuebt.

Zitat von Milly

Hey Wässerli, meine Entdeckung hier, daß die Formel "faul" ist!
Natürlich hat auch Tollar weitergeholfen.

Milly, Du hast ein wichtiges Problem hier thematisiert, ich bin mit meinen ETFs hier nur als Trittbrettfahrer aufgestiegen.

Aber vielleicht koennen wir eine Extra-Thread eroeffnen, wo wir im Warentest-Stil solche Derivate der reihe nach fuer den normalen Kleinanleger verstaendlich mal richtig auseinandernehmen.

Zitat von Tollar

Aber vielleicht koennen wir eine Extra-Thread eroeffnen, wo wir im Warentest-Stil solche Derivate der reihe nach fuer den normalen Kleinanleger verstaendlich mal richtig auseinandernehmen.

Ja, gute Idee. Ein neuer Faden "Derivate Finanzmarktprodukte" oder so muss her.

@tut
Kannst du einen neuen Faden erzeugen und die Diskussion über die "Tracker" dorthin verschieben? Die jüngste Diskussion hat ja nur marginal Bezug zu g_g's "Bodenbildungs-Thematik".

Zitat von Königswasser

Ja, gute Idee. Ein neuer Faden "Derivate Finanzmarktprodukte" oder so muss her.

@tut
Kannst du einen neuen Faden erzeugen und die Diskussion über die "Tracker" dorthin verschieben? Die jüngste Diskussion hat ja nur marginal Bezug zu g_g's "Bodenbildungs-Thematik".

Ein mehr praegnanter Faden-Titel waere nicht schlecht, wie

"Tuecken, die der Anleger kennen sollte bei Zertifikaten, ETFs etc."

Zitat von Tollar

"Tuecken, die der Anleger kennen sollte bei Zertifikaten, ETFs etc."

Ist zugegebenermaßen prägnanter als mein erster Wurf.
Mein neuer Vorschlag: "Was man über derivate Finanzprodukte (Zertis, ETF, etc.) wissen sollte"
Weitere Vorschläge?

@ Königswasser, Tollar

schaut mal, wie Edel meinte, bei den Derivaten ob da ein thread paßt. Ansonsten kann natürlich einer von Euch auch dort einen neuen thread aufmachen wenn Ihr Euch auf den Titel geeinigt habt

Dann bitte kurz Bescheid sagen und wir verschieben dann die letzte Diskussion dorthin.

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

allein Depotführungsgebühr und Verwaltung beißen 30 % in 20 Jahren ab....pervers.

Das wird alles nie in die Performance eingerechnet.

cu DL

Ob die Bärenmarktralley nun vorbei ist oder nicht, das Tief werden wir noch erleben.

Ich denke so kann man die Ralley bildlich und humorvoll darstellen.

Da gings hoch obwohl zu viel Mist beladen war

Zitat von Infoschub

Ich denke so kann man die Ralley bildlich und humorvoll darstellen.

Bist du short könnte für dich zum Problem werden