Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

    Zitat von 2emBeine

    Häh??? Geht das auch in einem Deutsch das man versteht? Also wenn hier etwas ärmlich ist, dann ist das deine Formulierung!


    Häh??? ---- Ist das DEUTSCH?
    "Geht das auch in einem Deutsch das man versteht?" ---- Welches DEUTSCH soll man denn schreiben, dass Du es verstehst?
    "Also wenn hier etwas ärmlich ist, dann ist das deine Formulierung!" ---- soll "deine" und "ärmlich", Deine Verachtung gegenüber dem Schreiber oder/und dessen ......... zum Ausdruck bringen (oder war´s nur ein Tastatur-Lapsus)?


    NICHT WEIL ES SCHWER IST, WAGEN WIR ES NICHT, SONDERN WEIL WIR ES NICHT WAGEN, IST ES SCHWER.
    Lucius Annaeus Seneca
    End corruption or at least let me participate in it!

    trosinette: Beleidigungen sind unerwuenscht... das Niveau pflegen wir hier nicht. Warum ueberhaupt die schlechte Laune? Um Dich herum gibt's leicht verdientes Geld und Weihnachten steht vor der Tuer. Sind doch prima Perspektiven!


    ;)


    EDIT: Dax 4650... trotz VW +2.5%

    "Ärmliche Denke" - kann daran Nichts Verwerfliches entdecken.
    Beschreibt es doch gar nicht so schlecht - auf der einen Seite stets rumplärren, wie toll doch Aktien sind, "man eine Order nach der anderen raushaut", Aktien- über Aktienpakete kauft, ... man "scheinbar irgendwelche Immobilien beleiht" um die Aktienpositionen zu erweitern und dann hächelt er einem Einkaufsgutschein hinterher, als ob ers notwendig hätte - aber vielleicht könnte er damit ja sein Depot endlich mal wertmäßig ausbauen (vielleicht verdoppeln).


    Und das zu Lasten der nachfolgenden Generationen.

    Zitat von 2emBeine


    Um wieder zum Thema zu kommen: Ich halte momentan 100% in cash und plane beí Dax 2000 voll einzusteigen! Klar kann man auch zwischenzeitlich Geld machen, ist mir aber zuviel Stress. Zumal die normalen Marktregeln im Moment nicht gelten.

    Was macht die 2000er Marke so interessant? Weil die Zahl so schön rund ist? Hier gibt es Forumteilnehmer, die sehen den DAX dreistellig. Was entgegnest du denen, wenn du bei 2000 "voll einsteigst" und als Papierheini betitelt wirst?

    trosinette: Kommt dir das bekannt vor?

    Zitat

    Wäre schön, wenn es dir weiterhin gelingt, auch mich, mitlaufenden, beschränkten Kleinengeist an deiner schwer zugänglichen Gedankenwelt teilhaben zu lassen.


    progress78: Naja, ich hätte ja immernoch mein EM also Papierheini ist da ja wohl nicht ganz richtig! [smilie_happy]


    Aber wie ein schlauer mann mal gesagt hat: EM ist zum Werterhalt und zur Wertsicherung. Geld lässt sich nur mit Aktien machen.


    Man sollte annehmen, wenn der Index auf 1/4 gefallen ist, sollte es mal reichen. Wenn er noch weiter fällt, dann ist auch unser Geld nichts mehr wert. Aber dann habe ich wenigstens Unternehmensanteile. In welcher Währung dann auch immer.


    2


    Zitat von Goldregen

    "Ärmliche Denke" - kann daran Nichts Verwerfliches entdecken.
    Beschreibt es doch gar nicht so schlecht - auf der einen Seite stets rumplärren, wie toll doch Aktien sind, "man eine Order nach der anderen raushaut", Aktien- über Aktienpakete kauft, ... man "scheinbar irgendwelche Immobilien beleiht" um die Aktienpositionen zu erweitern und dann hächelt er einem Einkaufsgutschein hinterher, als ob ers notwendig hätte - aber vielleicht könnte er damit ja sein Depot endlich mal wertmäßig ausbauen (vielleicht verdoppeln).


    Und das zu Lasten der nachfolgenden Generationen.


    Schon faszinierend, wie meine Person scharenweise die Gemueter hier zu reizen scheint. Statt ueber Wirtschaft, Finanzen & Edelmetalle zu diskutieren schleicht sich in steter Regelmaessigkeit die persoenliche Anfeindung ein... ;)


    Der begruendete, kontraere Standpunkt zu meiner Kernaussage gemaess Threadueberschrift ist hier schwerer zu finden als ich annahm.


    Naja, nicht weiter tragisch.

    Zitat von ghost_god

    trosinette: Beleidigungen sind unerwuenscht... das Niveau pflegen wir hier nicht. Warum ueberhaupt die schlechte Laune? Um Dich herum gibt's leicht verdientes Geld und Weihnachten steht vor der Tuer. Sind doch prima Perspektiven!


    ;)


    EDIT: Dax 4650... trotz VW +2.5%

    Also ich bitte dich, was interessiert mich leicht verdientes Geld?! Bestens gelaunt erwarte ich lieber ein paar sinnhaltige Verteidigungshiebe auf meine kleinen Sticheleien…, aber nee, man flüchtet sich doch lieber ins profane Tagesgeschäft und freut sich über staatliche Konsumgutscheine.

    Wir sind uns doch aber darüber einig, dass der Sinn eines Diskussionsforum nicht darin begründet ist, sich ständig warm ans Bein zu pinkeln, oder? Und wer sich persönlich angegriffen fühlt, der sollte sich die Beliebigkeit eines Internetforum bewusst machen, die in der weitestgehenden Anonymität begründet ist. Wirkt ungemein entspannend und ein hypotetisches „du Arschloch“ versinkt spätesten drei vier Beiträge später in der Bedeutungslosigkeit. Aber e    gal…, weiter machen, werde deinen Thread auch nicht weiter zerreden!

    Zitat von 2emBeine


    Man sollte annehmen, wenn der Index auf 1/4 gefallen ist, sollte es mal reichen. Wenn er noch weiter fällt, dann ist auch unser Geld nichts mehr wert.


    Sollte man nicht meinen, dass es dann gerade mehr wert ist als vorher?


    Wenn der Aktienindex ins unermessliche steigen würde, wäre doch unser Gled nicht mehr viel wert, denn dann erreichen die Marktkapitalisierungen astronomische Summen - bei ca. gleichbleibender Gütermenge.
    Jetzt sagst du, wenn der Aktenindex fällt, ist unser Geld ebenfalls nichts mehr wert.


    Hilf mir mal weiter bitte.

    @ 2emBeine:


    Sehr viele Dax-Werte haben sich in ihrem 08er Tief mehr als geviertelt. Zu dem Zeitpunkt stand Volkswagen mit >25% Indexgewichtung aber bei >1000 EUR und verzerrte den Index.


    Ich wuerde mich nicht auf den Index-Stand fixieren.


    EDIT: Eine kurze Ergaenzung zum 500 EUR Konsumgutschein: Ich bin Steuerauslaender in Deutschland und profitiere hoechstens von der VAT Reduzierung in England. Mich interessiert dieser Vorstoss als Aktionaer Deutscher Grosskonzerne. Es ist ein weiteres, sehr deutliches Zeichen fuer den Willen der Regierung, die kurzfristige Deflation mit allen inflationaeren Mitteln zu bekaempfen und das kommt meiner These sehr gelegen. Das Geld wandert ueber den Konsumenten zurueck zum Aktionaer - in diesem Sinne galt mein Ausspruch "immer her mit dem Geld!"


    EDIT2: In diesem Umfeld duerfte ein Dow > 10000 noch in diesem Jahr zu erreichen sein. Ich halte es fuer zunehmend wahrscheinlich.

    Da hst du natürlich Recht, hab mich wohl falsch ausgedrückt.


    Also: Man bekommt im Moment mehr Aktie für weniger Geld. Daraus folgt: Das Geld ist mehr Wert. (da hast du Recht)


    ABER: Wenn die Firmenwerte vom Dax in den 3-stelligen Bereich fallen. Dann ist die ganze Wirtschaft so kaputt, dass sie nicht mehr zu heilen ist (in Euro). Und dementsprechend auch der Euro eine "tote" Währung wäre. Weil wir alle stehen mit unserer Wirtschaftsleistung für den Wert des Euro ein. Haben wir keine Wirtschaftsleistung mehr, hat auch der Euro keinen Wert (Vertrauen) mehr. Davon gehe ich aber nicht aus.


    @ghost god: Ich kenne mich mit einzel Aktien zu wenig aus und kaufe daher schon immer nur Index-Fonds. Daher denke ich nur in Index-Ständen. Vorallem: "You never beat the index!"


    2

    Was ich sehr interessant finde ist die extrem hohe negative Korrelation zwischen Volkswagen und dem Dax-Index. Man kann verschiedene Begruendungen dafuer finden aber entscheidend ist das Ergebnis: In voellig ueberverkauften Dax-Aktien kann es auf breiter Basis zu wesentlichen Erholungen kommen ohne dass der Index allzu grosse Hoehen erreicht. So duerften hohe zweistellige Renditen moeglich sein bevor die breite Masse bei Dax 6000 und ueberstandenem Krisentiefpunkt wieder einsteigt. Viele Werte duerften sich bis dahin von ihren Tief's verdoppelt haben - obwohl der Dax von 4500 auf 6000 nur ein Drittel an Wert gewinnt.

    Fed startet zwei neue Milliarden-Programme
    Die US-Notenbank greift dem amerikanischen Kreditmarkt mit weiteren Maßnahmen unter die Arme: Zwei neue Interventionen sollen die Kreditvergabe für Immobilien und Konsum ankurbeln und haben ein Gesamtvolumen von bis zu 800 Milliarden Dollar. Unterdessen wurde bekannt, dass die US-Wirtschaft im dritten Quartal stärker geschrumpft ist als zunächst gemeldet.



    Fed-Chef Ben Bernanke: Die US-Notenbank will den Kreditmarkt mit zwei neuen Milliarden-Programmen stützen.
    HB WASHINGTON. Die US-Notenbank Fed kündigte am Dienstag ein Programm im Volumen von insgesamt bis zu 600 Milliarden Dollar an, um mit Hypotheken unterlegte Wertpapiere zu kaufen. Ein weiteres Programm über 200 Milliarden Dollar soll dem Markt für Konsumentenkredite neues Leben einhauchen. Die US-Aktienfutures und die europäischen Börsen reagierten mit Gewinnen auf die Ankündigung. Auch der Euro legte zu.


    Quelle: Handelsblatt

    Zitat von ghost_god

    In voellig ueberverkauften Dax-Aktien kann es auf breiter Basis zu wesentlichen Erholungen kommen


    Theoretisch mag dieses stimmen, eher nüchtern betrachtet sehe ich die Lage allerdings etwas anders, worin ist z.B. die jetzige Erholung begründet ?


    - Umfassende Garantien / Bürgschaften in USA i.H.v. 7,7 Billonen $ + diversen Nebenrettungsversuchen


    - Heute flutet die FED mit 800 MRD den Markt


    - Fundamental hat sich allerdings nicht das geringste geändert, ein Ende der Krise ist in keinster Weise abzusehen, eher verschärft sie sich weiter


    Für eine Erholung auf breiter Basis wäre etwas anderes von nöten:


    - steigende Unternehmensgewinne,


    - ein funktionierendes Marktumfeld


    - Perspektiven, und zwar solche, die über Kurzarbeit, Stellenstreichungen, Produktionseinschränkung hinausgehen.


    Davon sehe ich aber nichts, von daher halte ich es gerade mal für die nächste Zwischenerholung, die vermutlich noch nicht mal die vorherige toppen kann. Nein, ich denke nach wie vor, der Tiefstpunkt kommt noch !


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Hallo tut,


    Man darf nicht vergessen, wie eine Aktie zumindest theoretisch ihren Wert erhaelt. Nicht das Eigentum an einem kleinen Firmenanteil als solches macht die Aktie wertvoll sondern der Anspruch auf kuenftige Gewinne bzw. Dividendenzahlungen. Etwas abstrakt formuliert ist der Wert einer Aktie gleich der Summe aller auf die Gegenwart abdiskontierten erwarteten kuenftigen Dividendenzahlungen. Und wie es alle kuenftigen Entwicklungen so ansich haben, sind auch kuenftige Dividendenzahlungen ein Risikofaktor. Selbst wenn wir alle moeglichen kuenftigen Zustaende und deren Wahrscheinlichkeiten kannten, so muessten wir diese Matrix an potentiellen Dividendenzahlungen noch immer zu einem Wert pro Zeitabschnitt aggregieren. Mathematisch ist dies nichts weiter als der sog. Erwartungswert und der Wert der Aktie addiert die Gegenwartswerte all dieser Erwartungswerte auf.


    Wie stand es in der juengsten Vergangenheit um diese Erwartungswerte kuenftiger Dividendenzahlungen? Richtig, sie lagen deutlich tiefer als noch vor einem oder zwei Jahren. Warum? Weil als eines aller moeglichen kuenftigen Szenarien die Insolvenz der Firma in jedem einzelnen Zeitabschnitt ploetzlich mit hoeheren Wahrscheinlichkeiten gewichtet wurde. Der Erwartungswert als gewichteter Durchschnitt aller moeglichen Dividendenzahlungen fiel also niedriger aus... ergo lag auch der Gegenwartswert (present value) dieser Erwartungswerte und genauso die Summe aus allen tiefer als vorher.


    Was ist seit kurzem anders?


    Das moegliche Szenario der Insolvenz ist mit der aggressiven Staatsrettung fuer die meisten Grosskonzerne deutlich unwahrscheinlicher geworden. Wenn wir in unser obigen Rechnung bisher mit einer im Mittel 5%igen Wahrscheinlichkeit fuer keinerlei kuenftige Dividendenzahlungen rechneten, dann setzen wir heute vielleicht 0.5% Gewichtung fuer dieses Ereignis an (als steigende Funktion mit der Zeit, d.h. die Wahrscheinlichkeit dass terminal value = Null ist groesser fuer t als fuer t-1). Dadurch steigt der Wert einer Aktie auch ohne Inflation.


    Addieren wir jetzt noch die inflationaeren Tendenzen, die mit der rasanten Geldmengenausweitung einhergehen, dazu, dann erklaeren sich die steigenden Aktienkurse gleich auf zweierlei Weise. X Siemens Aktien zum Preis P stehen Y Geldeinheiten gegenueber. Erhoeht man Y, so steigt auch P. Zumindest ceteris paribus - wie immer ;)



    EDIT: Achso, Stellenstreichungen koennen fuer Aktionaere sehr positiv sein - so pervers dieser Zusammenhang auch sein mag.

    Zitat von ghost_god

    Achso, Stellenstreichungen koennen fuer Aktionaere sehr positiv sein - so pervers dieser Zusammenhang auch sein mag.


    Und (Teil-)Verstaatlichungen können für Aktionäre sehr negativ sein, so unangenehm das für einige Kreditspieler auch sein mag.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

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